91
-
#91
Kedves Béla!
Az igen!
Valóban! Megveregetheted a saját vállad, amikor nem tudom hány hsz után, amiben részletesen kifejtettem, elmagyaráztam az álláspontomat, és azt is, hogy a nézőpontom miben különbözik a tiédtől, te mégis azt mondod, hogy hát Béla nem kapott választ. Ez már teljesítmény!
De igazad van!
A te szinteden tényleg nem kaptál!
Ahogy én sem kaptam választ azokra a témákra, amiket egyszercsak felfüggesztettél, elsunnyogtál és minden jel, magyarázat nélkül az utolsó ezzel kapcsolatos hsz-eimre már nem reagáltál. -
defiant9 #90 "A kérdéseidre NEM i/n szinten, hanem kifejtősen ott a válasz! "
Nexus6 hazugság++. Nincs ott a válasz, csak mellébeszélés. Nexus6 nem tudta beidézni, így bukta a vitát.
Kétség sem fér hozzá hogy azért volt a kérdésben határozatképtelen a BT mert Oroszország élt a vétójogával, ha nem lett volna ilyen joga akkor meglett volna a határozat, hiába állt volna más az érdekében. Full ostoba aki ezt tagadja (ez lennél te). -
#89
Kedves Béla!
A #77 meg a #79, meg egy csomó más hsz akkor mi volt, ha nem válasz!?
A kérdéseidre NEM i/n szinten, hanem kifejtősen ott a válasz! Csak értelmezni kéne tudni.
Ja az nem megy!
Akkor meg mit keresel itt!? Véget ért a napközi, vagy mi? -
defiant9 #88 "Előbb megint azzal vádolsz hogy hazudok, amikor azt mondom, hogy válaszoltam, és hogy bizonyítsam be ha igen, mutassam hogy hol!"
Igen, szerintem azt hazudod hogy válaszoltál, ui. nem látni a választ. Vagy elfogadod ezt, és ezzel azt hogy hazug vagy, vagy beidézed a kérdésre adott válaszod (amire mutogatsz). A döntés a tiéd (amennyiben nem idézed be, marad az hogy hazudtál, ahogy szoktál).
"Majd elkezded elemezgetni a válaszomat."
Nexus6 hazugság++. Nem a kérdésre adott válaszodra reagáltam hanem egy korábbi dedós szintű csúsztatási szándékod értelmetlen mivoltára mutattam rá, csak azért hogy ezt az ágat is megsemmisítsem ahogy az összes zagyválásod. -
#87
LOL.
Húha!!! Hát ez meg mi volt!? :O
Előbb megint azzal vádolsz hogy hazudok, amikor azt mondom, hogy válaszoltam, és hogy bizonyítsam be ha igen, mitassam hogy hol!
Majd elkezded elemezgetni a válaszomat.
Őöööö....
Értem én hogy hasdt személyiség is vagy, de ha lehet én egyszerre csak az egyik személyiséggel, nevezzük Bélának, szeretnék vitatkozni, ha lehet.
Köszike!
Javaslom a #77 és #79 újboli áttekintését a vélemyényemről, többekközött. -
defiant9 #86 "Ahogy mondtam már, te összetéveszted azt, hogy nem értesz egyet a válaszommal, azzal hogy nem is kaptál választ."
Pofátlanul hazudsz ismét (ahogy szoktál). Idézd már be hogy erre hol volt a válasz:
"Tehát ha nem a vétó miatt akkor miért volt itt határozatképtelen a BT?"
Amibe itt próbálsz menekülni hogy tulajdonképp nem a vétójoggal van a baj hanem hogy (a saját érdekükben) élnek vele, az olyan primitív ovis szintű logika hogy mondhatnánk hogy tulajdonképp az a gond hogy keze van az orosz nagykövetnek és felemeli
![]()
Russian ambassador Vassily Nebenzia raised his hand to give the only vote against the resolution -
#85
Ahogy mondtam már, te összetéveszted azt, hogy nem értesz egyet a válaszommal, azzal hogy nem is kaptál választ.
Kaptál. Elég dedós dolog letagadni, és mint Áronka újra és újra feltenni a kérdést.
Mint az elején jeleztem, tekintve, hogy szimpla megalapozatlan ötletelésen kívül mást nem voltál képes produkálni, szerintem eddig se kellett volna erre a témára erőfeszítést fordítani. Tekiníntsd ajándéknak a rád pazarolt időmet.
De így azokra a témákra amiket szintén válasz és mélyebb kifejtés, alátámasztás nélkül elsunnyogtál most akkor akár vissza is térhetnél. ;)
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2023.07.06. 12:41:59 -
defiant9 #84 Nexus6 nem adott sokadszorra sem válasz erre:
Tehát ha nem a vétó miatt akkor miért volt itt határozatképtelen a BT?
Válasz hiányában az alábbi állításod:
nem ez a döntések megszületésének akadálya, ez NEM probléma
alátámasztás hiányában megdőlt, és a vitapontot/vitát buktad. (kiléptél a racionális vita adta keretből)
További hsz-ed - amennyiben nincs benne a fenti kérdésre adott válasz - részemről ignorálásra kerül. -
#83
Tudsz olvasni? Akkor tudod ezekről a véleményem.
Írjál le szépen ahogy kértem a kiskezeddel olyan megoldást, hogy az ENSZ a jelenlegi helyzetben hogy tud hatékonyabban működni, amikor egyre sarkosabb lesz a nagyhatalmi szembenállás. Aztán azt megbeszéljük.
Csak mert mint jeleztem az hogy elvennéd a véto intézményét az púderezés, de a konfliktusokra nem megoldás. Csak mert xar helyzet úgy emberkedni, ha nincs mögötte ENSZ BT felhatalmazás, és ennél csak az olyan ENSZ BT határozat ér kevesebbet, amit senki nem tart be!
Aha. el is olvasod amit linkelsz vagy csak random idézgetsz belőle, csak mert:
"A reform legvitatottabb kérdése a vétójog használatának korlátozása. A tagállamok többsége úgy véli, amennyiben az állandó tagság bővítésre kerül, úgy a vétójogot az új tagokra is ki kell terjeszteni."
Ennyike!
És akkor csak klasszikustól idéznék:
"Totál inkoherens zagyválás amit itt összehordasz."
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2023.07.06. 08:31:21 -
defiant9 #82 Nem látom a választ.
"Tehát ha nem a vétó miatt akkor miért volt itt határozatképtelen a BT?"
De a helyzet egyértelmű, ha nincs Oroszországnak vétó joga akkor megszületett volna a határozat, tehát az ostoba állításod miszerint a vétójog nem probléma az nettó idiótaság. Ez a fő probléma a reform-al, ezt kb. mindenki látja:
https://ensz.kormany.hu/az-ensz-biztonsagi-tanacsanak-reformja
A reform legvitatottabb kérdése a vétójog használatának korlátozása
Totál inkoherens zagyválás amit itt összehordasz. -
#81
Te tudsz olvasni? -
defiant9 #80 Várom a választ a vastagítotra.
Nexus6:"Az én álláspontom, hogy ez nem, nem ez a döntések megszületésének akadálya, ez NEM probléma."
Nézzük a lenti konkrét esetet. Egyedül Oroszország élt a vétóval, így nem lett ENSZ BT határozat:
"Megvétózta Oroszország pénteken az ENSZ Biztonsági Tanácsában azt a határozatot, amely elítélte volna a négy ukrajnai megyében tartott népszavazást."
Tehát ha nem a vétó miatt akkor miért volt itt határozatképtelen a BT?
Válasz hiányában a fenti állításod alátámasztás hiányában megdőlt, és a vitapontot/vitát buktad. -
#79
Nyilvánvalóan nem fogtad fel a mondanivalóm lényegét. Amúgy te melyik bolygón élsz, nálatok milyen a klíma?
Most komolyan, nem tűnt fel, hogy Oroszország, mint nukleáris nagyhatalom ENSZ egyeztetés és felhatalmazás nélkül metámadta Ukrajnát, amelyre válaszul az USA és szövetségesei, gyak katonai részvételt leszámítva hadbaléptek Oroszország ellen!? :O
Nincs az az intézményesített tárgyalási rendszer, ahol két atomhatalom egymás elleni háborúját azon kívül, hogy azok megfelelő mandátummal rendelkező képviselő kétoldalú tárgyalásokat folytatnak, hogy ez megoldható lenne. Az ENSZ BT marhára nem az a szint! Mit értek volna el, hogy ha pl. többségi elven hoznak egy határozatot? Valszeg Oroszország, ahogy anno Korea esetében simán kivonul, és a határozatot nagyívben...tudod!? A Koreában az USA ENSZ égisze alatt folytatott hadműveleteinek sikerére, milyen hatása volt, hogy azt ENSZ BT határozat támogatta. Talán győztek az amcsik? Született azóta pl béke megállapodás?
Hát pont ezt mondom én is, hogy a '90-es években Jelcint egy üveg vodkáért megvették, a kínaiak meg ott kuncsorogtak bármilyen befektetésért, technológiáért, mindkét ENSZ BT állandó tag a zsebükben volt. Ma meg kerékkötők, pontosan! Ezért írtam, amit szintén nem vagy képes agyilag értelmezni, hogy ez a kegyelmi időszak, amikor az USA keresztül tudott volna vinni egy reformot, elszállt. És most pont annyit ér az ENSZ,mint amennyit csinált belőle abban az időben az USA, lásd mégegyszer ENSZ BT határozat nélküli katonai támadások.
A direkt személyeskedésedre nem reagálnék.
"Azonban továbbra is várom a többi lényegi kérdésben a hozzászólásodat, mert az én észrevételeimre a választ egyszerűen továbbra is elsunnyogod!"
Ennyit a te nagyszerű vitasítlusodról, amire valszeg méltán büszke is vagy! XD -
defiant9 #78 "Az én álláspontom, hogy ez nem, nem ez a döntések megszületésének akadálya, ez NEM probléma."
Nézzük a lenti konkrét esetet. Egyedül Oroszország élt a vétóval, így nem lett ENSZ BT határozat:
"Megvétózta Oroszország pénteken az ENSZ Biztonsági Tanácsában azt a határozatot, amely elítélte volna a négy ukrajnai megyében tartott népszavazást."
Tehát ha nem a vétó miatt akkor miért volt itt határozatképtelen a BT? (gyk. ha nincs Moszkvának vétójoga hanem elég egy sima vagy 2/3-os többség akkor átmegy a határozat)
Látjuk hogy kik még egy apró reform kerékkőtői:
Oroszország és Kína nem támogatta a határozati javaslat benyújtását. Még jobban meg fogja osztani az ENSZ-t - mondta egy nevének elhallgatását kérő orosz diplomata a határozat elfogadása előtt.
https://infostart.hu/kulfold/2022/04/26/valtoznak-a-veto-szabalyai-az-ensz-bt-ben
"pedig akkor elvileg még lehetséges lett volna egy ilyen keresztülvitele"
Kértem hogy írd le hogy hogyan. Mi történt? Mantrázod hogy lehet, de szó sincs a hogyanról. Szánalmasan primitív vagy. Oroszország és Kína jól felgogott érdekből nyomja a vétó gombot(mivel könnyen kisebbségbe kerültek volna a nyugattal szemben). Miért mentek volna bele hogy elvegyék ezen privilégiumukat?
ps: csak egy magadfajta birka nem képes felfogni hogy hiába dobsz be eltelődési kísérletként újabb pontokat, ezeket el sem olvasom. Sajnos a sunyi gerinctelenen hazudozós vitastílusod miatt 1 thread-re van szűkítve ez a vita, ha ezt lezártuk akkor jöhet a következő. -
#77
Először is talán még az alapítólk részéről sem volt soha olyan gondolat, hogy a nemzetközi kapcsolatokban egyfajta legfőbb hatalomként csak és kizárólag az ENSZ, gyak mint világkormány érvényesüljön. Ennek folyománya, hogy természetes, hogy az ENSZ deklarált és gyakorlatilag érvényesíthettő hatókörének korlátai vannak, ami eleve a nemzetközi jog önkéntességéből és korlátozott kikényszeríthetőségéből következik. A nagyhatalmak esetében ez a kikényszeríthetőség gyak egyenlő a nullával. Ennek csak egy ENSZ BT működésében megjelenő intézményesített formája a vétó.
És ez, a nagyhatalmak döntéseinek, vállalásainak önkéntessége és kikényszeríthetősége a vétó jog elvétele után is pontosan így fog érvényesülni, ha esetleg ez megtörténik.
Az, hogy az USA a '90-es években, gyak Szerbia bombázásakor, majd 2003-ban is Irak megtámadásakor, akkor még mint vezető, hegemón egyedüli szuperhatalom nagyívben tett a többi nagyhatalom álláspontjára (és nem egyeztetett velük addig, amíg egy konszenzusos megállapodás és ennek folyományaként ENSZ BT határozat születik) csak erodálta az ENSZ BT és ezen belül a vétó intézményének jelentőségét. Ez a hozzáállás tükrözi azt is, hogy az USA ismétlem, mint akkor még hegemón egyedüli világhatalom vezetése alatt miért nem történt meg az ENSZ és ezen belül az ENSZ BT intézményrendszerének reformja ebben a kegyelmi időszakban, pedig akkor elvileg még lehetséges lett volna egy ilyen keresztülvitele. Ennek ma már ismétlem NEM a vétó (gyak mint jelenség), hanem az egyre élesedő nagyhatalmi szembenállás az akadálya.
Te a vétót, mint a döntést akadályozó megoldhatatlan problémát látod. Az én álláspontom, hogy ez nem, nem ez a döntések megszületésének akadálya, ez NEM probléma.
Továbbra sem gondolom, hogy agyilag, emberileg képes lennél addig eljutni, hogy belásd az én álláspontom helyességét. Ezért, mint azt az ezzel kapcsolatos beszélgetés elején jeleztem értelmetlennek találom azt. Hacsak a helyzet megoldására, az ENSZ reformjára nincs valami árfogó Kofi Annanéhoz hasonló koncepciód. Amivel nyilvánvalóan továbbra sem rendelkezel.
Azonban továbbra is várom a többi lényegi kérdésben a hozzászólásodat, mert az én észrevételeimre a választ egyszerűen továbbra is elsunnyogod!
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2023.07.05. 08:54:16 -
defiant9 #76 "hogy az ENSZ hatáskörének a határához ért a vita."
A vitapont épp arról szól hogy miért van ilyen határ(hiába próbálsz kibújni), miért lesz a BT határozatképtelen, miért nem sikerül végigini egy olyan reformot ami elvenné a vétójogot, ezáltal határozatképes legyen?
Elmondom, azért mert a kérdésben vétójoguk van azoknak akik nem akarják hogy elvegyék tőlük ezt a privilégiumot.
Még mindig várom hogy amire folyamatosan mutogatsz megoldás (Kofi Annan) hogy oldotta volna fel ezt a dead-lock -ot?
Elmondom, sehogy. Nincs megoldása a problémának, ezért nincs ilyen reform. Csak egy magadfajta Putyin seggnyaló szajkózza hogy az USA hibája hogy nincs, amikor maga Putyin sem akarja elengedni a saját vétójogát (teljesen érthető önző okból).
Elismered hogy nincs/nem volt olyan módszer amivel egy ilyen BT reform kereszetülvihető lenne? I/N
(ha szerinted van, akkor kérem a módszert amivel kikerülhető a reform vétója) -
#75
Nem! Ezt te rögzítetted. Az én álláspontom teljesen más. Mint írtam a megállapodásnak nem a vétó intézménye önmagában az akadálya, hanem az, hogy a nagyhatalmak bizonyos kérdésekben eleve NEM is akarnak az adott helyzetben az ENSZ kadta kereteken belül megállapodni. A vétó csupán egyértelműen kijelöli azt, hogy az ENSZ hatáskörének a határához ért a vita.
Ez pont olyan, mint amit te itt művelsz. Te vitának tekintet ezt a kommunikációt, én meg beszélgetésnek. Te soha nem akarsz valójában egy közös nevezőre jutni, hanem mindíg kisarkítod a fórumon zajló eszmecserét 1-2 olyan kérdésre, amely mentén nekiállsz gyak trollkodni. És azt, hogy megakadályozod, azt hogy egy értelmes, mindenki által elfogadható közös nevezőre jussunk, egyfajta perverz győzelemként éled meg. -
defiant9 #74 "Erre a felvetésemre nem annak kéne jönnie"
Nexus6 ismét csak témaváűltással próbálkozott. Ezzel kilépett a racionális vita keretéből és bukta azt.
Rögzíthetjük hogy az ENSZ BT vétójog problematikájának nincs ismert/kivitelezhető feloldása. Aki azt hiszi hogy volt/van és mutogat rá anélkül hogy le tudná írni mi at az egy sarokba szorult kapálódzó Nexus6 . -
#73
" #65
Az, hogy nem értesz egyet, nem érted az ott leírtakat, az NEM jelenti, hogy az ötletelésedre nem válasz az, hogy a vétó nemhogy nem akadálya, de épp előmozdítója a további megegyezésnek a mélyebb tárgyalásnak, a súlyosabb kényszer okán.
Erre a felvetésemre nem annak kéne jönnie, hogy nem válaszoltam, hanem hogy kifejted részleteiben a véleményed, hogy mi az akadálya az USA idejétmúlt hegemónisztikus hozzáállásán túl a nagyhatalmak közötti megállapodásoknak?
Értem?" -
defiant9 #72 "Erre a felvetésemre nem annak kéne jönnie"
Hányszor kell leírni hogy nem tudsz témát váltani?
Tehát a téma még mindig az ENSZ BT reformja, azon belül is a vétójog ami alapvető akadálya bármilyen érdemi válozásnak. Ezt eddig senki nem tudta feloldani, sem Kofi Annan sem más. Fel tudsz végre mutatni egy megoldást erre vagy továbbra irreleváns referenciákba menekülsz? -
#71
#65
Az, hogy nem értesz egyet, nem érted az ott leírtakat, az NEM jelenti, hogy az ötletelésedre nem válasz az, hogy a vétó nemhogy nem akadálya, de épp előmozdítója a további megegyezésnek a mélyebb tárgyalásnak, a súlyosabb kényszer okán.
Erre a felvetésemre nem annak kéne jönnie, hogy nem válaszoltam, hanem hogy kifejted részleteiben a véleményed, hogy mi az akadálya az USA idejétmúlt hegemónisztikus hozzáállásán túl a nagyhatalmak közötti megállapodásoknak?
Értem?
Amíg ezt nem tudod kifejteni, addig nem tudsz ezen a kérdésen túllépni. Szal hajrá.
A személyeskedésedre, önismétléseidre a továbbiakban érdemi választ nem adok.
És jó lenne, ha a másik kettő téma tekintetében is összekapnád magad és érvelnél, nem pedig elsunnyognád. De részemről be is fejezhetjük, tekintve, hogy úgy látszik tudásod és képességeid határára értünk, megint, és ezen semmilyen szinten nem is akarsz túllépni.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2023.07.03. 13:24:22 -
defiant9 #70 "Elmondtam a véleményemet részleteibe"
Újabb Nexus6 hazugság. Mond már el akkor végre a 'véleményed' hogy is oldanád fel a vétójog dilemmáját.
Én elmondtam hogy nincs feloldása a problémának mert pl. Putyin meg is mondta hogy nem fog lemondani a vétójogáról, és ez vélhetően ugyanígy igaz az USA-ra vagy Kínára is. -
#69
Nézd, pont nem én szorultam sarokba. Elmondtam a véleményemet részleteiben, amit példákkal támasztottam alá. Te ezalatt se a véleményedet nem tudtad kifejteni se konkrét példát nem tudtál alátámasztására hozni.
Igazából egyik témában sem.
Pedig érdekelt volna. De inkább a sokászos trollkodást választottad, most is.
Ennyike.
Na léptem. -
defiant9 #68 "Csak ismételni tudom magam"
Jaja, sarokba szorultál és csak a mantra megy, az érvelés/érdemi rakció már nem.
A téma(az alap probléma) pont azon esetek amikor élnek a vétó jogukkal hogy a saját érdekeiket védjék (vagy konkrétan megakadályozzák hogy őket ítéljék el mint jelen ukrán helyzetben). Ezzel szemben az az érv hogy van amikor nem élnek(mert nem sérül a saját érdekük) az irreleváns/súlytalan. Ahogy mondtam nem tudsz mást csinálni mint egy érvelési hibát mantrázni, és fel sem ismered ezt, ennyire primitív a vitakultúrád. Ezzel sajnos buktad ezt is, kiléptél a racionális vitából. -
#67
ENSZ felhatalmazás - agresszió
Csak ismételni tudom magam:
"Mint írtam tévúton jársz, a vétó intézménye önmagában NEM akadálya annak, hogy a BT akár jelenlegi összetételében is agressziót elítélő, vagy békekikényszerítő határozatokat, esetleg az ENSZ megreformálására irányuló döntést hozzon...
A vétó önmagában tehát nem, a fokozódó nagyhatalmi szembenállás, ami lényegét tekintve kívül esik az ENSZ és az ENSZ BT hatáskörén, viszont igen! Ha lesz enyhülés a nagyhatalmi szembenállásban és az USA rá lesz kényszerítve hogy feladja a hegemón nagyhatalmi pozícióját, akkor valszeg lesz ENSZ reform is.
A fentiekben, nekem úgy tűnik tehát egyetértünk, lásd:
"A gond akkor van amikor a határozat egy nagyhatalmat ítélne el.
Pl: Megvétózta Oroszország pénteken az ENSZ Biztonsági Tanácsában azt a határozatot, amely elítélte volna a négy ukrajnai megyében tartott népszavazást."
Amennyiben tehát az ötleteléseden túl nem kívánod az álláspontodat kifejteni, amihez én fogódzót próbáltam adni, a 97-es Annan féle reform kezdeményezéssel, az a te dolgod. Úgy veszem, hogy a kérésem, és a konkrét ismét TÉNYEKEN alapuló ellenpéldám ellenére nem tudod és akarod mélyebben ezt kifejteni, vagyis részedről ezt lezártad.
Ahogy, egyszarcsak se szó se beszéd konkrét további észrevételek nélkül hagytad a másik két fontos témát is: Nemzetiségi kérdések/Hadigazdaság felpörgetése - elhúzódó háború.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2023.06.22. 22:58:24 -
defiant9 #66 " a vétó intézménye önmagában NEM akadálya annak"
"Lásd. Öböl háború ENSZ BT 660"
Tehát ebben volt vétó? Nem. A gond akkor van amikor a határozat egy nagyhatalmat ítélne el.
Pl: Megvétózta Oroszország pénteken az ENSZ Biztonsági Tanácsában azt a határozatot, amely elítélte volna a négy ukrajnai megyében tartott népszavazást.
"Szal mi az amit összevetnél a Kofi Annan tervezet és a vétóra vonatkozó alapkijelentésed között, a fentiek viszonylatában?"
Én nem vetek össze semmit. Tőled várom hogy miként oldod fel a BT-ben vétó helyzeteket.
(az hogy olyan helyzetre mutogatsz amikor nincs vétó, ez egy hamis kompozcició érvelési hiba)
"nem vagy hajlandó utána nézni az Annan tervezetne"
Mondtam hogy nincs benne megoldás a problémára, ha szerinted van akkor idézd be, ha erre nem vagy képes akkor ismét csak irreleváns referencia amire mutogatsz.
Nexus6 érvelési hibákba menekült, ezzel elvesztette a vitát. -
#65
ENSZ felhatalmazás - agresszió
Mint írtam tévúton jársz, a vétó intézménye önmagában NEM akadálya annak, hogy a BT akár jelenlegi összetételében is agressziót elítélő, vagy békekikényszerítő határozatokat, esetleg az ENSZ megreformálására irányuló döntést hozzon. Lásd. Öböl háború ENSZ BT 660, 661, 662, 664, 665, 666, 667, 669, 670, 674, 677, 678 686 stb. határozat, vagy Szomáliához kapcsolódó 733, 746, 751, 767, 794, 814, 837 stb.
A vétó önmagában tehát nem, a fokozódó nagyhatalmi szembenállás, ami lényegét tekintve kívül esik az ENSZ és az ENSZ BT hatáskörén viszont igen! Ha lesz enyhülés a nagyhatalmi szembenállás és az USA rá lesz kényszerítve hogy feladja a hegemón nagyhatalmi pozícióját, akkor valszeg lesz ENSZ reform is.
Szal mi az amit összevetnél a Kofi Annan tervezet és a vétóra vonatkozó alapkijelentésed között, a fentiek viszonylatában?
Ha értelmes hsz nem tudsz produkálni, és továbbra is azt látom ,hogy semmilyen szinten nem vagy hajlandó utána nézni az Annan tervezetnek, akkor részemről kiszálltam, tekintve hogy az alap kijelentéseimet triviális evidenciának tartod (köszi).
Nemzetiségi kérdések/Hadigazdaság felpörgetése - elhúzódó háború
Továbbra is sunnyogod, hogy hozzászólj az utolsó észrevételemhez, tehát a vita ezen részei is lezártnak tekinthetők.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2023.06.21. 14:39:50 -
defiant9 #64 "hogy induljunk ki Kofi Annan 1997-es ENSZ reform programjából,"
Induljunk. Megismertem, de ebben nem látok megoldást a vétójog feloldására ami nélkül nincs érdemi reform. Hogyan tovább?
(hiába próbálsz kitartóan elterelődni erről az 1 pontról, csak egy magadfajta idióta nem érti meg hogy nem fog sikerülni ameddig ez nincs lezárva, el sem olvasom amit az 1. pont után írsz->kuka) -
#63
ENSZ felhatalmazás - agresszió
Hiába vádaskodsz. Nem hárítottam át semmit, tekintve hogy az általad megnyitandó új területtel kapcsolatban javasoltam, hogy induljunk ki Kofi Annan 1997-es ENSZ reform programjából, ainek megismerését azonban te továbra sem vagy hajlandó megtenni. Ennyi.
Ha nem akarsz vitatkozni, nem muszáj, én azonban az ötleteléseddel nemkívánok vitatkozni. Tudomásul veszem az álláspontodat a vétójogról, mint semmilyen szinten sem kifejtett, sem alátámasztott gyak irreleváns véleményt (tekintve, hogy mint már jeleztem az ugyan úgy kedvező, vagy obstruáló mindkét oldal számára -tehát nem is ez az akadály, viszont megemeli a minnél alaposabb tárgyalásra vonatkozó kényszert, amire azonban nagy ívben tesznek, mert nincs elrettentő következménye a legális BT döntés elmaradásának, és inkább ez az ami a reform akadálya és nema vétó, vagy a BT jelenlegi összetétele önmagában).
Továbbra is várom válaszodat mint utolsó érdemi hsz-hez az adott témákhoz. (Amit megjegyzem ÉN tettem és nem te, szal ki a sunyi?)
#58
"Nemzetiségi kérdések
Aha, csak ha ezt lényegtelennek tartod (több százezer ember elüldözéséről van ugye szó), akkor a többi #55-ben felsorolt általad továbbra is ignorált TÉNYT minek nevezed? Illetve a feltett kérdésre miért nem vagy képes válaszolni?
LOL
"A NATO támadásnál a BT döntés hiánya Koszovó esetében szerinted miért is NEM probléma, kvázi bocsánatos bűn, szükséges rossz? És most az oroszok ukrajnai beavatkozásnál miben különbözik szerinted a helyzet ettől, azon kívül, hogy neked az amcsik szimpik, a russzkik meg nem?
Továbbra sem veszed figyelembe továbba a beidézett infókat,
- Az UCK gyak terrorszervezetként egyre szélsőségesebb mértékben követett el a fennáló rend és hatalom, valamint a koszovói szerb kisebbség ellen különböző bűnöket.
- Az amcsik gyak elfogadhatatlan ultimátumot dugtak a szerbek orra alá tárgyalás címszóval. Amikor a kényes részeket a tárgyalófelek ebből a tervezetből kiszedték és a megyegyezés közel került, akkor az amcsik visszacsempészték azokat.
- A szerbek részéről a tisztogatás, az albánok nagyarányú szsisztematikus elüldözése pont a légitámadások megkezdése után váltak igazán súlyossá.
- A háborút követően az albánok minden más nemzetiségű embert elüldöztek és az UCK terrortámadásokat hajtott végre a szomszédos Macedoniában is, ami majdnem a kormányzat összeomlásához vezetett.
Tehát a háború gyak nem volt megoldás a nemzetiségi problémákra, sőt közvetve, vagy közvetlenül súlyosbította azokat."
#39
"Hadigazdaság felpörgetése - elhúzódó háború
F16 olvasgassad szépen a sajtót, aztán amikor majd a puszta tagadáson túl, az én kijelentéseimmel ellentétes dolgot képes leszel megfogalmazni és kifejteni, akkor gyere vissza ezzel a témával.
Hadi költségvetés. Hát ez egy jó kérdés, pont annyit mondanak ezek a számok, mint minden pénzügyi mutató. Miért is? Amire céloztam, pl. a valuta árfolyamokkal való játékkal. Egy gyengén fejlett ország általában alacsony árfolyamon tartja a saját valutáját, hogy bevonzza a befektetőket az olcsó munkaerejével, és alá tudjon ígérni a saját termékek árát illetően a világpiacon a konkurenciának. Ezért már eleve a dollár/rubel átváltás okán hibádzik a matek, a költségvetés reál értéke
Aztán pl. egységnyi sugarú orosz mérnők fizetésébe bele kell hogy férjen, hogy kétévente elmegy a Fekete-tengerre, vagy ne adj isten K-Eurtópába nyaralni, meg vesz egy közepes autót, pont. Az amcsi mérnöknek meg kell a évi/évi kétszeri bahamai, de legalább floridai nyaralás, a Tesla, meg akár a nemváltó műtét költsége, kisarkítva. Lényeg, hogy nem ugyan annyiba kerülnek. Emellet vegyük hozzá, hogy RU habár fel akkaora népességét tekintve, mint az US, mégis 2X annyi mérnököt képez! Ezek az adatok szerintem rávilágítanak arra, hogy sokkal kisebb lehet az a gap, ami első blikre a pénzügyi adatokból kitűnik.
Szerintem, abban kár reménykedni, hogy az oroszoknak pénzügyi gondjaik lesznek, legalábbis olyan súlyosak, mint a nyugatnak, amit magának ezzel a háborúval generált. Mégegyszer mondom, az oroszok az első földgáz kitermelők, második olaj és arany kitermelők a világon, stb. stb. stb. Ha nem vesznek tőlük nyersanyagokat, az emeli ezeknek a világpiaci árát, és megint ugyan oda jutunk, mnt tavaly, hogy a kevesebből többet keresnek.
Amúgy pl pusztán emberbaráti szempontból, most üzeletelnek majd Ukrajnával, hogy engedik a gabonaszállítmányt, ha az ukránok is engedik, hogy a földgázon, meg köolajon túl az ammóniát is rajtuk keresztül szállítsák a russzkik. Erre mondom, hogy ez nem totális háború, ha a két fél is, pláne a nyugat folyamatos gazdasági kapcsolatban áll! Kár tehát csak a belső hadiipari kapacitás puszta számaiból kiindulni.
Amúgy tudod, hogy az ammóniából a műtrágyán kívül mit csinálnak? Elárulom, robbanóanyagot! ;)"
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2023.06.15. 15:52:55 -
defiant9 #62 "Nem én menekültem, remélem belátod."
De. Egyrészt n+1x követed el a bizonyítási kényszer áthárítása érvelési hibát.(ezzel automatikusan el is vesztetted a vitapontot).
Ennyire primitív vitakultúrád és ennyire képtelen vagy a fejlődésre. Ez nem zavar téged?
"talán olvasd el Kofi Annan ENSZ főtitkár 1997-es ENSZ reform tervezetét,"
Én olvastam véleményeket, miszerint nem tudják feloldani a vétó jog elvételének anomáliáját. (a hivatkozott dokumentum sem)
Várom hogy szerinted ez miként történt volna és mi is akadályozta meg?
Putyin szerint a BT-állandó tagság jelenleg is megfelelő módon tükrözi a hatalmi viszonyokat, a vétójog pedig garantálja a békét és a nemzetközi jog érvényesülését.
Számtalanszor leírtam hogy a vétójog a reform akadálya. Mi erre Nexus6 reakciója? Földbe dugja a fejét, és 1 szót sem mer írni a vétójogról.
Ezzel lépsz ki a racionális vita kereteiből és ezért is buktad el azt.
"Baxki itt van két téma amit cakumpúder gyak reakció nélkül felfüggesztettél"
Igen, mert sunyi gerinctelen vagy, aki pofátlanul lép ki vitapontokból amikor bebukta azt. Tudom kellemetlen a helyzet hogy csak 1 vitapont marad így ez a taktikád elvételre került. Majd ha ezt lezártuk akkor léphetünk tovább. -
#61
ENSZ felhatalmazás - agresszió
A téma alapvetően annak bemutatása volt, hogy a nagyhatalmak sajnálatos módon egyre gyakrabban kerülik el az ENSZ BT-ben az egyeztetés egyfajta kötelezettségét, és mennek a saját fejük után, simán bevállalva, hogy ezzel az ENSZ alapokmánya szerinti agressziót, gyak háborús bűntettet követnek el. Pont.
Te viszont, így bele gondolva nem is tudom mit erőlködsz, kb felteszed a kérdést, hogy na igen ez van, de hogy is lehetne máshogy, mert milyen téveszme részemről (SIC) hogy lehetne. Én erre mondom, hogy egyrészt marhára nincsenek ilyen téveszméim, eleve nem érdekel a kérdés, én a tényeket írtam le, de talán több tárgyalással és kompromisszummal békésen is meg lehetne ezeket a konfliktusokat oldani.
Szal felveted, ráadásul, először mintha ez én ötletem, téveszmém lenne, hogy átkéne inkább alakítani a BT-t, de ez szerinted nem fog menni. Tényleg nem, nálad nagyobb képességű emberek foglalkoztak ezzel, és továbbra sem érzem magaménak a témát. Mondom, hogy amúgy jogos, de az ötletelésed azért ehhez kevés, talán olvasd el Kofi Annan ENSZ főtitkár 1997-es ENSZ reform tervezetét, amely letölthető az ENSZ honlapjáról vagy 10 nyelven. Hajrá, ha ahhoz van észrevételed, azt szívesen meghallgatom.
Te erre nem vagy képes.
Nem én menekültem, remélem belátod.
Nemzetiségi kérdések
Hát itt is voltak kérdések, meg konkrét tények, amit szintén ignorálsz, elsunnyogsz.
Hadigazdaság felpörgetése - elhúzódó háború
Hát ezt meg már mióta elsunnyogod.
Baxki itt van két téma amit cakumpúder gyak reakció nélkül felfüggesztettél, a harmadik utolsó aktívra meg ideokádsz valamit, és van pofád ezekután engem vádolni elsunnyogással. Hát tudod hova menjél el de marha gyorsan!
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2023.06.14. 14:01:41 -
defiant9 #60 Nexus6 ismét elsunnyogott a kellemtelen tények elől. Nincs/nem volt olyan kivitelezhető reform javaslat ami kezelni tudná a BT tag nagyhatalmak vétó jog elvételét. Eddig zéró ilyet tudott Nexus6 felmutatni, csak mutogat valami indefinit dologra az internetet. Ezzel kilépett a racionális vita keretéből, és elvesztette azt. -
#59
Van benne valami.
A jó kérdés az, hogy vajon mi lesz ebben a leosztásban az EU szerepe? Eddig egy ügyes egyensúlyozással sikerült megtalálnia a helyét Kína és az USA között, de most nagyon erősen sodródik az egyik irányba, miközben Kínától való függése nem csökken.
Ez szerintem előre vetíti azt, hogy ha Kína esetleg az USA-t nem tudja/meri majd valamivel xopatni, akkor az EU-ba fog rúgni. -
#58
ENSZ felhatalmazás - agresszió
Szóval a tényekhez, realitáshoz ragaszkodni az egy beszariság!? Hmmm érdekes.
Először tök mellélőve téveszmék terjesztésével vádolsz, mert a tények felhozásán túl nem kezdek el veled ellentétben megalapozatlanul agyalogni, ötletelni valami reformon, (miközben megalapozott valós ismeretekre alapuló elképzeléssel te sem tudsz előállni). Majd, minekután a gyerekes mocskolódásra sem vagyok hajlandó a játékodba belemenni, gyávasággal vádolsz. Hmmm érdekes vitastílusod van. XD Értem én, hogy nagyon támadni akarsz és nincs mit. és ez frusztrál. Sajnállak!
Javasolnám, újra, hogy mélyedj el a Kofi Annan ENSZ reformmal kapcsolatos tervezetében, és mutasd meg, hogy miért volt helyes az, hogy ezt az USA gyak a finanszírozás megvonásával, késleltetésével széttrollkodta. Ha ez megvan és leírsz valami értelmes alternatívát a valósághoz képest, akkor elkezdhetünk erről beszélgetni.
Addig viszont megismételném, hogy nem kötelező egyből támadni, ENSZ BT felhatalmazás nélkül lerohanni egy országot. A jelenlegi szitunak az ENSZ BT-ben tapasztalható feszültséget illetően az is megoldása, hogy tovább tárgyalnak és megalapozottabb döntést hoznak a nagyhatalmak.
Mondjuk a hihetetlen nagyszerű ötleted erre a kihívásra, kényelmetlen erőegyensúlyra az, hogy xarni kell az ENSZ BT felhatalmazásra egy katonai agresszióhoz. Na kérem a nagyszerű ötletedet az oroszok épp most valósítják meg.
Nemzetiségi kérdések
Aha, csak ha ezt lényegtelennek tartod (több százezer ember elüldözéséről van ugye szó), akkor a többi #55-ben felsorolt általad továbbra is ignorált TÉNYT minek nevezed? Illetve a feltett kérdésre miért nem vagy képes válaszolni?
LOL
"A NATO támadásnál a BT döntés hiánya Koszovó esetében szerinted miért is NEM probléma, kvázi bocsánatos bűn, szükséges rossz? És most az oroszok ukrajnai beavatkozásnál miben különbözik szerinted a helyzet ettől, azon kívül, hogy neked az amcsik szimpik, a russzkik meg nem?
Továbbra sem veszed figyelembe továbba a beidézett infókat,
- Az UCK gyak terrorszervezetként egyre szélsőségesebb mértékben követett el a fennáló rend és hatalom, valamint a koszovói szerb kisebbség ellen különböző bűnöket.
- Az amcsik gyak elfogadhatatlan ultimátumot dugtak a szerbek orra alá tárgyalás címszóval. Amikor a kényes részeket a tárgyalófelek ebből a tervezetből kiszedték és a megyegyezés közel került, akkor az amcsik visszacsempészték azokat.
- A szerbek részéről a tisztogatás, az albánok nagyarányú szsisztematikus elüldözése pont a légitámadások megkezdése után váltak igazán súlyossá.
- A háborút követően az albánok minden más nemzetiségű embert elüldöztek és az UCK terrortámadásokat hajtott végre a szomszédos Macedoniában is, ami majdnem a kormányzat összeomlásához vezetett.
Tehát a háború gyak nem volt megoldás a nemzetiségi problémákra, sőt közvetve, vagy közvetlenül súlyosbította azokat."
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2023.06.11. 09:31:28 -
ostoros #57 Az oroszok úgy néz ki, hogy nagy áldozatok árán, de azt vesznek el Ukrajnából amit akarnak. Úgy fognak viszonyulni Kínához, mint Kanada az Egyesült Államokhoz. Egy ritkán lakott, de erőforrásokban gazdag vazallus aki részben független.
Ui: India pedig Kína Mexikója.
Utoljára szerkesztette: ostoros, 2023.06.10. 22:23:46 -
defiant9 #56 "Nézd, volt több kijelentésem, amire azt mondtad, hogy nem csak hogy igazam van, de evidenciának is minősítetted. Köszönöm!"
Igen, ezek az irreleváns beszari nem merek semmit kimondani csak trivialitásokat puffogtatok, amikkel nem lenne gond ha nem helyettesítenék a valódi választ csak kiegészítenék azt, sajnos viszont azok helyett tolod a 'bullshit'-et. Kognitív disszonanciás állapottal kevert primitív vitakultúrád.
"Aztán nekiálltál agyalogni, hogy mi lett volna, ha a BT-t valahogy átalakítjá"
Ne hazudozz megint. Te hoztad be az ENSZ reformokat, de végülis hogy mire utalsz ennek kapcsán azt már nem tudtad megfogalmazni csak annyit hogy ott van az interneten. Ezzel ki is léptél a racionális vita keretéből így azt elbuktad. Én vitaképes vagyok a reformos álláspontod kapcsán, te pedig nem. Ott tartunk hogy tisztáznod kéne hogy a vétójog megléte mellett hogyan is történne a reform kivitelezése, vagy miért mondana le róla pl. Putyin. Álláspontom az hogy ez politikailag nem volt kivitelezhető és ma sem az, a nagyhatalmak nem mondanak le a vétójogukról, az egész BT is csak azért tudott létrejönni mert kaptak ilyen előjogot.
Putyin szerint a BT-állandó tagság jelenleg is megfelelő módon tükrözi a hatalmi viszonyokat, a vétójog pedig garantálja a békét és a nemzetközi jog érvényesülését.
"Ismétlem a koszovói konfliktus során a direkt elüldözés kiszorítás az a háború kitörésekor súlyosbodott"
Ez egy lényegtelen konklúzió érvelési hiba. Az hogy a háború egy ideig növelte az áldozatok számát nem jelenti azt hogy háború nélkül ne lett volna nagyobb az összhatás. Logikailag még mindig nagyon gyenge vagy.
Továbbra sem tudtál a háborúnál jobb megoldást felmutatni, csak annyit mondtál hogy az oroszok kezében volt ugyan jobb megoldás. Csak ők szartak bele. -
#55
ENSZ felhatalmazás - agresszió
Nézd, volt több kijelentésem, amire azt mondtad, hogy nem csak hogy igazam van, de evidenciának is minősítetted. Köszönöm!
Aztán nekiálltál agyalogni, hogy mi lett volna, ha a BT-t valahogy átalakítják. Én erre megjegyeztem, hogy volt már ENSZ reformra kísérlet, aminek sikertelensége jórészt az amcsik lelkén szárad, a te ötletelésednél azért kicsitt combosabb programmal. Tekintve, hogy ez a vita fikcionális irányba történő elvitelét eredményezné én nem javasoltam, de nem zárkóztam el előle. Javasoltam, hogy előbb töltsd le az ENSZ reformjának anyagait és annak áttanulmányozása után beszélhetünk róla. Ezt te nem tetted meg.
Mit veszítettem el?
Nemzetiségi kérdések
Koszovi vs Ukrajnai beavatkozás
Adott kisebbség üldözése mindkét konfliktusban tetten érhető. Az ukránok nagyarányban 2014-től üldözték, diszkriminálták, politikailag és nyelvhasználatban korlátozták az orosz kisebbséget, akár áldozatokat is követelő atrocitásokra került sor. A háború kitörése után pedig az egész orosz nemzetet nem csak Ukrajnában, de a nyugati világon is adott orosz ember felelősségétől és betöltött pozíciójától, véleméynétől függetlenül megbélyegzik, üldözik, diszkriminálják.
Elüldözés
A 90-es évek elején hozzávetőleg 200 ezer szerb élt Koszovóban, ma már ennek a fele nagyságrendileg. Ott maradtak meg, ahol az egy tömben való lét, az egy nemzetiségű település viszonylagos védelmet biztosított számukra. Koszovóban a szerbek a kisebbség és a 90-es évek eleje óta pont hogy ők vannak a többség általi elnyomásnak, zaklatásnak kitéve, mégha a kérdés jogosan is merül fel, egy albán lakta térség hovatartozását illetően.
Nyilván be lehet nyalni a 3 soros ménsztrím média összegzést, de nem ártana a dolgoknak utána olvasni. Wiki a barátod.
Ismétlem a koszovói konfliktus során a direkt elüldözés kiszorítás az a háború kitörésekor súlyosbodott, pont úgy ahogy az ukrán konfliktusnak is ez a hatása mindkét oldalon.
Én továbbra sem gondolom hogy akár a koszovói konfliktus során akár most a háború, akár megkezdése, akár fenntartása, vagy eszkalálása lenne a megoldás.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2023.06.09. 09:29:16 -
defiant9 #54 1.Érvelés helyett a google a abrátod hivatkozással kiléptél a racinonális vita keretiből, így elveszteted azt.
"Nem veszíthettem el semmilyen vitát, tekintve, hogy nem is volt!"
Ha ezzel megnyugtatod magad akkor vedd így, ettől még ez bizony vita volt, nyilván a primitív sunyi vitakultúrád miatt alacsony színvonalúvá vált, de ezt is elveszteted.
"A NATO támadásnál a BT döntés hiánya Koszovó esetében szerinted miért is NEM probléma, kvázi bocsánatos bűn, szükséges rossz?"
Igen, ez volt a lehető legjobb elérhető megoldás.
"És most az oroszok ukrajnai beavatkozásnál miben különbözik szerinted a helyzet ettől, azon kívül, hogy neked az amcsik szimpik, a russzkik meg nem?"
Sokban. Pl. az ukrán hadsereg nem próbálta meg az orosz nemzetiségűek szisztematikus gyilkolásával elűzni azokat, ha így tettek vola akkor arányos/jogos lett volna az orosz katonai közbeavatkozás. Így azonban nem volt legitim oka a háború megindításának, ez egy nyivánvalóan területszerző szándékú imperialista háború.
"A háborút követően az albánok minden más nemzetiségű embert elüldöztek"
Valótlan állítás, ezért van most is a feszkó mert nem. Ennyire nem vagy képben.
"Tehát a háború gyak nem volt megoldás a nemzetiségi problémákra"
"Tehát a háború gyak nem volt megoldás a nemzetiségi problémákra, "
A háború arra volt megoldás hogy megállítsa a népírtási/elüldözési folyamtot. Ezen célját elérte, enélkül a szerbeket semmi nem tartotta volna kordában, mert az oroszok szartak bele, noha állításod szerint lett volna lehetőségük megállítani.
-
#53
ENSZ felhatalmazás - agresszió
Ismétlem, a tényekről, azokból kiindulva szándékozok beszélgetni. Az ENSZ szervezete, az ENSZ BT működése, az idetartozik.
Az agyalgásod, ötletelésed sajnos nem. Azokra nem kívánok reagálni.
Nem veszíthettem el semmilyen vitát, tekintve, hogy nem is volt!
Az előbbiek miatt eleve nem is szándékoztam bebizonyítani, hogy a 90-es évektől zajló reform, annak sikeressége esetén megoldást jelenthetett volna-e, tekintve, hogy ez fikcionális és nem tényszerű kérdés. Az általam felvetett szempontból (az érvényben levő nemzetközi jog szerint agressziónak minősülő beavatkozás) pedig ez irreleváns.
Nemzetiségi kérdések
A NATO támadásnál a BT döntés hiánya Koszovó esetében szerinted miért is NEM probléma, kvázi bocsánatos bűn, szükséges rossz? És most az oroszok ukrajnai beavatkozásnál miben különbözik szerinted a helyzet ettől, azon kívül, hogy neked az amcsik szimpik, a russzkik meg nem?
Továbbra sem veszed figyelembe továbba a beidézett infókat,
- Az UCK gyak terrorszervezetként egyre szélsőségesebb mértékben követett el a fennáló rend és hatalom, valamint a koszovói szerb kisebbség ellen különböző bűnöket.
- Az amcsik gyak elfogadhatatlan ultimátumot dugtak a szerbek orra alá tárgyalás címszóval. Amikor a kényes részeket a tárgyalófelek ebből a tervezetből kiszedték és a megyegyezés közel került, akkor az amcsik visszacsempészték azokat.
- A szerbek részéről a tisztogatás, az albánok nagyarányú szsisztematikus elüldözése pont a légitámadások megkezdése után váltak igazán súlyossá.
- A háborút követően az albánok minden más nemzetiségű embert elüldöztek és az UCK terrortámadásokat hajtott végre a szomszédos Macedoniában is, ami majdnem a kormányzat összeomlásához vezetett.
Tehát a háború gyak nem volt megoldás a nemzetiségi problémákra, sőt közvetve, vagy közvetlenül súlyosbította azokat.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2023.06.08. 12:25:13 -
defiant9 #52 1. Nincs más érdemi mondanivalóm, (sokadszor) megszegted a racionális vitas szabályait, soakdszor is érvelési hibába menekültél, úgyhogy azt elbuktad.
Elutasítani egy állítás bizonyításának feladatát, és a bizonyítás terhét áthárítani az álláspontot megkérdőjelező ellenfélre.
Nem tudtad leírni/bizonyítani hogy a BT reform milyen megoldást adott volna a problémára és hogy Oroszország nem volt ugyanúgy akadálya a reformnak.
BT/Koszovó kapcsán kb. arra jutottunk hogy végülis közvetve te magad írtad hogy Oroszország az oka hogy vérontásba torkollt a helyzet mert neki lett volna elég politikai befolyása Milosevic felett hogy leállítsa(ez mondjuk kérdőjeles azért), de semmit nem tett. (így kénytelen volt a NATO fellépni akinek politikai ráhatása/befolyása ugyan nem volt elégséges, de a katonai ereje igen). Lol, szép nagy öngólt lőttél ismét.
"Mondom a TÉNYEKET, "
Az hogy trivialitásokat puffogtatsz érdemi válasz helyett az max. az oviban tűnik érvelésnek, itt max. pótcselekvés.
