67
-
Dodo55 #67 Nem troll, hanem A Trollnagyúr. Amúgy épp a saját háza táján takarít, mert nem hiányzik neki, hogy a globalista őrületek taknya belepje a cégeinek szektorait. Annyival és csak annyival különb másoknál (de ez mint látszik már önmagában ennyit számít), hogy tisztában van a környezeti visszacsatolás hatalmával, avagy nem akar egy megnyomorított világban élni, mert annak semmi értelme. Sokan sajnos eddig nem látnak el, amikor őrölt eszméket terjesztenek. Vagy pedig annyira betegek, de az olyanokat általában szokás hagyni megfőni a saját levükben és még egy kicsit fel is tekerni alattuk a lángot amikor nem figyelnek (lásd pl. az a gyógyszeráremelgetős féreg, akit a végén agyon hurcoltak és feldughatta magának a milliárdjait a börtönben).
Utoljára szerkesztette: Dodo55, 2022.12.04. 21:59:33 -
#66
Musk helyében Facebook 2-t csinálnék belőle VR-rel, néhány újabb hype-pal (idővel), pl. új, környezetkímélő kriptopénzzel stb. -
Sir Cryalot #65 Twitter gurítása az a hashategelés volt de már lejáratták meg hivemind. Musk meg troll.
Utoljára szerkesztette: Sir Cryalot, 2022.12.04. 21:18:32 -
defiant9 #64 Te most miről beszélsz?
Azt kértem írd le mivel van bajod. Ez nem ment ehelyett elkezdtél valami szélmalom ellen hadakozni? Szánalmas.
"Fuss neki mégegyszer és írd le konkrétan mivel van gondod, és nézd már meg hol is van abban a bíróság meg a jogszabály." -
#63
Az egy dolog, hogy Musk is ugyanez az oldal, vagyis modern, transzhumanista nézetei vannak, meg ugye sikeres üzletember, amerikai milliárdos nem lehetne, ha normális lenne. Nyilvánvaló, a sz@rkevergetés nagymesterei felhasználják így vagy úgy. Szerintem úgy, - ha működni fog egyáltalán a Twitter szabad szólás lehetőségeként - mint Hofit annakidején, gőzkieresztésként kell egy fórum, ami nem mellesleg remek ellenőrzőpont is.
Szóval ennek fényében lehet látni pl. a kínai rendszert megidéző Apple-gólem és a többi cég diktatórikus lehetőségeit és tettrekészségét. Ez nekünk jó, látjuk a foguk fehérjét. -
Sir Cryalot #62 Musk azon is viccelodhetne akkor hogy european az ugy hangzik mint a your-peen -
Dodo55 #61 Vitatkozhatunk, de attól, hogy van egy jogszabály, a bíróságnak minden ügyben részletesen, minden körülményre kiterjedően meg kell indokolnia, hogy az adott eset miképp és milyen tényezők szerint, milyen bizonyítékokra alapozva feleltethető meg a jogszabályban leírt cselekménytípusnak. És nem igaz az sem, hogy "a cselekménytípus veszélyességét előre megállapítják a szakértők" és az alkalmazás során ez szentírás lenne, hanem az mindig relatív, az enyhítő és/vagy súlyosbító körülmények vizsgálata után jön ki az abszolút végeredmény.
És hogy ez életszerűen nem lenne kivitelezhető? Hát dehogynem, napi szinten így működik az igazságszolgáltatás, amióta csak jogállamban élünk. Szóval itt van már mindenre működő megoldás amiket több száz év alatt elfogadott és tökéletesített a társadalom, így nincs semmiféle önkényuralmi módszerekre szükség, főleg nem cégek és egyre tenyérbemászóbb módon kellemetlenkedő nemzetközi lobbiszervezetek részéről, akiket erre senki sem hatalmazott fel és nagyon komoly problémákba ütközhetnek idővel ha erről nem tesznek le!
Utoljára szerkesztette: Dodo55, 2022.12.04. 18:51:58 -
defiant9 #60 Nem látom az idézetet:
De nyugodtan idézd be hogy mi alapján is a szűken vett női menstruáció a topic. Amennyiben ezt nem tudod megtenni akkor megállapíthatjuk hogy ismét csak te vagy aki hazudozik.
Na mivan kiscsákó, megfutamodtál ismét? Már csak a személyeskedésre fussa? -
#59
Idült alkoholista, kiégett proli lehetsz (lehet, hogy nem, de egyre inkább úgy tűnik), ha saját irományaidat sem gondolod végig. (Az enyémről nem is beszélve.) Próbáld meg elgondolni a te szavaidra is, amit nekem írtál: Elon Musk a futballhuligánok beszólásait akarja szabadon engedni? Mármint azokat, amiket törvény tilt, komolyan így gondolod? Mert akkor beteg vagy. -
defiant9 #58 Nem látom az idézetet:
De nyugodtan idézd be hogy mi alapján is a szűken vett női menstruáció a topic. Amennyiben ezt nem tudod megtenni akkor megállapíthatjuk hogy ismét csak te vagy aki hazudozik.
Hát akkor mégiscsak kiderült hogy ismét Tetsuo aki hazudozik aztán próbál elterlődni a témáról. Csúnyán felültél ismét. -
#57
Már megint terelsz. Hozod a formád. Sunnyogsz, hogy nem a libsi genderagymenések a téma, pedig de. A "hülye a bíró"-ra eddig is voltak szabályok, sőt mindig voltak. A libsi "cancel culture" ennél óriásléptekkel továbbmegy, amit te letagadsz, elhazudsz. Pedig erről van szó, arról, hogy már nem lehet egy jót beszélgetni anélkül, hogy a csengőfrász ne üljön a normális ember tudatába. A nemnormálisnak mindegy, ő nem beszélget, csak riheg-röhög, fogyaszt, azon bosszankodik, amit a média mond neki. -
defiant9 #56 "Tanultál jogot?"
Jól áthatóan te nem. Kevered a jogalkotást és a jogalkalmazást.
Fuss neki mégegyszer és írd le konkrétan mivel van gondod, és nézd már meg hol is van abban a bíróság meg a jogszabály. -
Dodo55 #55 "nem egyesével ítél a bíróság mindenki felett hogy na mi lenne"
Tanultál jogot? Nem feltétlenül doktori szinten kérdezem, csak úgy, valamennyire alapszinten, szakmai tanulmányok részeként pl. (én is csak így, de 2 különböző képesítésemhez is kellettek alapjogi, büntetőjogi és polgárjogi ismeretek is)
A lényeg, hogy ott azzal kezdik, hogy a modern államformák hatalmi ágai miképp különülnek el és erre mi szükség van, kinek mi a szerepe a rendszerben. A bíróság / igazságszolgáltatás pedig ugye pont azért és CSAKIS AZÉRT VAN, hogy pontosan egyesével megítélje minden esetben, hogy arra vonatkozóan 1-1 jogszabály miképp alkalmazható az egyedi tényszerűségek és ésszerűségek vizsgálata alapján. El is mondják külön itt, hogy a gyakorlatban ha azzal szembesülnénk, hogy a bíró esetleg nem erőlteti meg magát és száraz jogszabályértelmezést igyekszik alkalmazni, akkor illedelmesen tiltakozni kell és óvatosan felhívni erre a figyelmet, hogy a bíróság dolga nem a statáriális jogszabályalkalmazás, hanem az egyéni körülmények gondos és minden részletre kiterjedő vizsgálata, máskülönben nem lenne szükség a létezésükre sem, hiszen a rendőr is tudja a jogszabályokat és bilincse is van, hogy helyből sittre vágjon 10 évre...
Utoljára szerkesztette: Dodo55, 2022.12.04. 15:38:55 -
defiant9 #54 "De ezeknek mind lesznek utána súlyos egyéni következményei az elkövetőkkel szemben."
Vagy lesz vagy nem lesz, de ez mindegy is. A lényeg hogy elvi szinten tiltott, nem mondhatod ki szabadon azt ami a "szívedet nyomja".
"Miért kellene kollektív bűnösség elvén az alapvető jogokat már indulásnak még az előtt korlátozni,"
Erről már beszéltünk, ez nem a kollektív bűnösség elve. A társadalom azonban védi magát azon cselekményektől ami potenciálisan veszélyes. Ilyen pl. az ittas vezetés is, akkor is ha 100-ból 99-szer semmi gond nem származna belőle, a határértéket a jogalkotó bárhol meghúzhatja.
"veszélyessége jogerősen megállapítást nyerne"
Zagyvaság. A cselekménytípus veszélyességét előre megállapítják a szakértők, nem egyesével ítél a bíróság mindenki felett hogy na mi lenne ha pl. innál. A törvény általánosan érvényes mindenkire, ez egy technikai megoldás, a te elvárásod életszerűen nem kivitelezhető. -
Dodo55 #53 "a stadionban cigányozol vagy banánt dobsz a fekete játékosnak, meg az is hogy az interneten zsidózol."
De ezeknek mind lesznek utána súlyos egyéni következményei az elkövetőkkel szemben.
(Ezeknek meg lehetne úgy fokozni a hatékonyságán és elrettentőképességén egyébként, ha több oldalról közvetlen bizonyítékok alapján teljesen egyértelmű bűnösség eseteiben az arccal-névvel nyilvánosság elé állítást bevezetnék, akár interaktív formában is, pl. lehetne kérdezgetni őket, hogy "megérte ennyire hülyének lenni, hogy most 15 évig alig láthatod a családodat?". Nem os tudom annak idején ezt hogyan sikerült mindenféle jogokkal elbástyázni nyilvánvaló bűnelkövetők esetén is.)
Szóval nem értem, hogy ez miért nem elég, mint ezernyi más bűncselekmény kapcsán. Miért kellene kollektív bűnösség elvén az alapvető jogokat már indulásnak még az előtt korlátozni, hogy valaki erre konkrétan okot adna és annak a konkrét esetnek a társadalomra való veszélyessége jogerősen megállapítást nyerne? Mert kb. ezzel majdnem ott vagyunk, mintha a testi épséget és emberi életet veszélyeztető erőszakos bűncselekmények előfordulása miatt úgy döntenénk, hogy innentől akkor mindenkinek szigorított fegyházban, magánzárkában kell az életét leélnie, így kizárható, hogy bárki is ilyen bűncselekményt kövessen el. -
defiant9 #52 "Nem a cigányozó (bármit is jelent) focidrukkerekről volt szó"
Szólászabadság (és annak korlátossága) a topic, ebben benne van az is hogy a stadionban cigányozol vagy banánt dobsz a fekete játékosnak, meg az is hogy az interneten zsidózol.
De nyugodtan idézd be hogy mi alapján is a szűken vett női menstruáció a topic. Amennyiben ezt nem tudod megtenni akkor megállapíthatjuk hogy ismét csak te vagy aki hazudozik.
(te olyan butuska vagy hogy rögtön szalmabáb érvelési hibával nyitsz, ezzel egyben el is árulod hogy mennyire gyenge az álláspontod, csak tényleg olyan ostoba vagy hogy erre az egyszerű összefüggésre sem jöttél rá ennyi alkalom után sem) -
#51
Ne hazudj megint. Nem a cigányozó (bármit is jelent) focidrukkerekről volt szó, hanem a libsi véleményterrorról, amitől nem mondhatod, hogy a nők menstruálnak, két nem van és kék az ég. Már itt tartunk, nem ott, hogy a rasszok különbözőségét el kell hallgatni, ha az hátrányosan érinti a nem fehéreket - az már főbenjáró bűn, nem egyszerű cenzúraelem.
-
defiant9 #50 "Van érdemi változás? NINCS"
Ez egy üres állítás, ami mindenféle adatot mellőz ugyanis nem tudod hogy mi lenne a bázis az intézkedések nélkül. Ahogy leírtam történelmi tény hogy akár milliók halálához vezet az ha embercsoportokat egymás ellen hangolsz. Ez egy univerzális elv, kicsiben is működik egy zöld és egy lila közti csetepatéban, de országok szintjén is (elég végignézni a Balkánon).
"Ez így sokkal értelmesebb, mint BTK-zni."
Szakadj már le a BTK-ról, ne próbálj mindent arra ráhúzni, igen a stadion szervezője más eszközökkel korlátozza a szolásszabadásgot ahogy a Twitter is, de a hatás ugyanúgy a szólásszabadság intézményi korlátozása. Engedni kell-e a stadionokban rasszista megnyilvánulásokat(a szólásszabadság nevében), az ellenfél szurkolóinak gyalázását (pl. molinóval, kántálással), vagy büntetni kell akár csapat vagy egyén szintjén is?
"A bűncselekmény statisztikák nyilvánosak, javaslom merülj el bennük."
Tehát akkor álltásod nem ezek alapján tetted meg, az üres bemondás volt. Lol. Egyébként mutasd már meg hogy akkor mekkora kárt is okozott a szólászabadság korlátozása ha ez állításod szerint nagyobb mint a hasznossága. Lehet egy szerinted reprezentatív eset is.
"Normális világban lehetne"
Tehát ismét csak nem tudsz a valósággal kapcsolatban nyilatkozni hanem azt a menekülőutat választod hogy egy fiktív helyzetre alkalmazod azt. Próbálj meg korrektül vitatkozni és ne elsunnyogni a kellemtelen helyezetek elől! Továbbra is várom a válasz:
"A szólásszabadság miatt felmentenéd az infowars oldalt? Lehet szabadon valótlanságokat állítani?"
Lehet-e nyilvánosan tagadni a holokauszt megtörténtét?
"Ez még egyáltalán nem számít cenzúrának, mert ez a társadalmi együttélés minimumához tartozik."
Vagyis a Twitter ha úgy ítéli meg hogy a társadalmi együttélés minimuma az hogy te nem tehetsz rasszista/náci/antiszemita megnyilvánulást akkor ez nem cenzúra, nem a szólásszabadságcsorbítása. Elfogadod ezt?
Ha a Twitter úgy ítéli meg hogy amit leírsz az fake news akkor cenzúrázza ezt a tartalmat. Elfogadod ezt, vagy a szent szólásszabadság nevében engeded a valótlan hírek kontroll/cenzor nélküli áradatát?
Egyébként mondhatnál is egy példát hogy mi lenne az a legdurvább állítás amit te kienegednél, de mondjuk a Twitter nem. Csak hogy lássuk hol is van a tolerancia szinted, és nem-e épp azt a gyakorlatot támogatod amit valójában a Twitteré.
Van mondjuk egy film amiben vulgáris kifejezéseket használnak. Cenzúrázod ezt a gyerekek előtt vagy nem?
"A "gyűlöletbeszéd" tiltása pedig egy gumiszabály"
Kértem már hogy vázold a nem gumiszabályt a gyűlöletbeszéd kezelésére, de elsunnyogtad.
3 opciód van:
1. Teljes szólászabadság. Megy az uszítás. Jobban ütik egymást az emberek.
2. Gyűlöletbeszéd tiltása. Kevésbé ütik egymást az emberek, csökken az ebből keletkező konfliktusok száma.
3. wkm nem ismert módszere (elvárt 0 konfliktusszámmal)
Melyiket választod?
Elmondtam hogy a világ a kompromisszumokra épül, minden szabadságjogunkból engednünk kell azért hogy másokét ne sértsük. És hiába is próbálod kettéválasztani, nincs különbség mondjuk a vizuális és a verbális tartalom cenzúrázása között. Ezért nem mutogathatja magát a szatír sem, de beszólásokkal is úgyanúgy lehet pl. szexuálisan zaklatni valakit. A szavaknak súlya van kifejezést azt jelenti hogy képesek ütni is. Nincs jobb módszer minthogy jogosítványokat adunk a szerkesztőknek, cenzoroknak, bíróságoknak hogy a nem kívánatos tartalmakat töröljék/kizárják/büntessék.
"Ha ezek után sem érted, hogy mi a bajom a "gyűlöletbeszéd" tiltásával, akkor többet nem tudok tenni."
Várom a konkrét 'durva' példát. Amit ma tiltott, mert gyűlöletbeszéd, de szerinted helye lenne mondjuk egy index.hu szintű portálon. -
wkm #49 "Tehát ha mondjuk egy focimeccsen engeded hogy menjen a zöld majmozó, újpesti cigányozó rigmusok kántálása annak nincs érdemi feltüzelő hatása és ha a végén összeengeded a két tábort akkor nem tör ki emiatt verekedés?"
Van "gyűlöletbeszéd" tiltás? Van. Nincsenek majmozó, cigányozó, zsidózó rigmusok a focimeccseken? De van. Itthon is, és máshol is. Van a szurkolótáborok között verekedés? VAN. Van érdemi változás? NINCS. Volt értelme ezt a gumiszabályt bevezetni a BTK-ba emiatt? NEM. (Egyébként az "érdemi" kifejezés a jogi szaknyelvben gyakran használt, mindenki által értett jelző.)
A focimeccseken előforduló ilyen jellegű megnyilvánulásokat nem büntetőügynek, hanem jellemzően etikai jellegűnek tekintik a szervezők. Ez így sokkal értelmesebb, mint BTK-zni.
"Kérném a számokat/levezetést."
A bűncselekmény statisztikák nyilvánosak, javaslom merülj el bennük. A BTK-ban megnézed a törvényi tényállás hatálybalépésének időpontját, és van viszonyítási pontod.
"A szólásszabadság miatt felmentenéd az infowars oldalt? Lehet szabadon valótlanságokat állítani?"
Normális világban lehetne. Konkrét esetben van egy frankó jogintézmény, amit úgy hívnak, hogy kegyeleti jog. Annak keretein belül ez szépen elintézhető, és szerintem a holokauszt kérdés kezelésére is alkalmas.
"Kijelentheted-e a faluújságban hogy a Kovács család egy genetikai csődtömeg, degenerált beteg emberek, buzi mind?"
Ez a becsületsértés kategóriája, és erre is van jogintézmény, már megbeszéltük.
"Elfogadod hogy nincs korlátlan szólásszabadságod ha más becsületét sérti a mondandód?"
Ezt is megbeszéltük már. A becsületsértés nem a szólásszabadság valódi korlátja, mert lehet kritikát megfogalmazni "Kovács családdal" szemben is úgy, hogy ne legyen becsületsértő.
A szólásszabadság fogalmilag nem tartalmazza azt, hogy sértő is lehetsz konkrétan. Ez még egyáltalán nem számít cenzúrának, mert ez a társadalmi együttélés minimumához tartozik. Azt viszont jelenti, hogy kritikát fogalmazhatsz meg _mindennel_ szemben.
A "gyűlöletbeszéd" tiltása pedig egy gumiszabály, amely sérti a vélemény és szólásszabadságot, mert gyakorlatilag a kritikát tiltja meg bizonyos témákban. A sértésre hivatkoztak, de valójában tartalmi korlátokat is felállítottak (szándékosan), ami égbekiáltó hiba.
Az alapjogok között nincs hierarchikus viszony, és azok kollíziója nem kerülhető el, ezt elfogadja mindenki. Viszont a jogalkotó bizonyos érdekek és politikai okok mentén csorbította a szólásszabadságot, ami részemről nem elfogadható. A felhozott érveid pedig számomra sekélyek az okozott "kárral" szemben.
Ha ezek után sem érted, hogy mi a bajom a "gyűlöletbeszéd" tiltásával, akkor többet nem tudok tenni. -
defiant9 #48 "Nem tagadom, hogy nincs hatása, de sokkal kisebb, mint azt sugallod."
Tehát ha mondjuk egy focimeccsen engeded hogy menjen a zöld majmozó, újpesti cigányozó rigmusok kántálása annak nincs érdemi feltüzelő hatása és ha a végén összeengeded a két tábort akkor nem tör ki emiatt verekedés?
"De lehet tudni, mert előtte nem volt ez a szabály."
"Nálunk a t.tényállás bevezetése tudtommal nem hozott drasztikus változást az ilyen jellegű bűncselekmények számába"
Most akkor van tudomásod róla vagy nincs? Kérném a számokat/levezetést. Mennyi attrocitás lett volna ha nem vezetik be és mennyi úgy hogy bevezették.
Ha már törvény. Lehozhatszt-e egy olyan cikket amiben tagadod a holokausztot, kijelented hogy akik elvesztették a szeretteiket azok mind hazudnak, mert nem volt semmiféle náci népirtás. Friss példa:
Négymillió dollárt - nagyságrendileg másfél milliárd forintot - kell az Infowars oldalt irányító Alex Jonesnak fizetnie egy, a Sandy Hook-lövöldözésben elhunyt gyermek szüleinek. Az álhíroldal azt állította, a lövöldözés meg sem történt, az áldozatok szülei pedig színészek voltak.
A szólásszabadság miatt felmentenéd az infowars oldalt? Lehet szabadon valótlanságokat állítani?
"De van, és az ilyen embertől óva intem a gyerekeimet."
Óva inted? Ez mit jelent? Van mondjuk egy film amiben vulgáris kifejezéseket használnak. Cenzúrázod ezt a gyerekek előtt vagy nem?
"Még nem lettek lelki betegek attól, hogy valaki trágár módon beszélt előttük."
A pszichológia nem így működik, oka van hogy bizonyos tartalmakat cenzúrázunk, ez tudományos alapokon van így.
"A vélemény és szólásszabadság érdemi korlátairól beszélünk"
Érdemi? Az hogy próbálsz indefinit fogalmak mögé bújni nem fog segíteni.
Konkretizáljuk akkor. Kijelentheted-e a faluújságban hogy a Kovács család egy genetikai csődtömeg, degenerált beteg emberek, buzi mind?
Avagy a szerkesztő joggal csökkenti szólásszabadságod és kicenzúrázza ezen kijelentésed?
Megismétlem a kérdést (mivel valójában ez a lényeg):
Elfogadod hogy nincs korlátlan szólásszabadságod ha más becsületét sérti a mondandód? (igen/nem)
Nyilván érzed hogyha belemész hogy van jogos cenzúra onnantól kieresztetted a szellemet a palackból és nem fogsz tudni egyértelmű határt húzni hogy mi az amit lehet. Ez a Twitter dilemmája is.
Csak addig kényelmes a pozíciód ameddig a teljes szólásszabadságot választod, de az meg nem tartható. -
#47
Azzal pedig egyetértek, hogy ne legyen szólásszabadság - mint defiant és Lipovics -, ugyanígy választások és pártok sem, mert az emberek többsége nem alkalmas társadalom lényegi kérdéseinek eldöntésére sőt, sokszor azok megvitatására sem.
Mellékesen: A liberális szólásellenesség nem törvényes, mert nem tudnak rá megfelelő törvényt hozni, hiszen gumiszabályokat kettős mérceként használnak, csak a hatalmas lobbijuk a törvényhozást és törvénykezést is befolyásolja égbekiáltó visszásságokat elkövetve. -
#46
Butaságot írsz, illetve csúsztatsz, szalmabáb-érvelsz. Egyrészt nem írta szerintem senki, hogy Oroszországban szólásszabadság van, tehát nem etalonország már ezért sem, csak te találtad ki. Másrészt elnyomott, szankciózott, karanténba zárt, kizsigerelt stb. országba az ember nem szeretne költözni, ez érthető, még akkor sem, ha morálisan magasabb szinten van, mint az elnyomója vagy gyarmattartója, ugyanis az átlagembert leginkább nem az elvei, hanem a zsebe vezérli, lásd migránsáradat.
A lehengerlő propagandagépezet is a leigázó hatalom oldalán élteti azt, becsapva és álomba ringatva tömegeket. Evidens, hogy egy német, aki alapesetben semmi pozitívumot nem hallhat, olvashat Iránról, triggerelve van a síita diktatúrára.
Mindenekelőtt viszont arról van szó, hogy diktatúra van Nyugaton, benne az Egyesült Államokban és pl. Németországabn, Francaiországban), ami lehet, hogy sokaknak fel sem tűnik, mert "szoft", bújtatott vagy "csak" vélemény-, de erre nem az a válasz, hogy Oroszországban vagy Kínában rosszabb, mert nagyon is valószínű, hogy a kínai pontozási rendszert itt is bevezetik majd, nem véletlen volt a COVID-hiszti. Igazából éppen ez utóbbi, az extrémen túlreagált COVID és az emögött felrejlő nemzetközi összefogás mutatta meg a bábozást.
Utoljára szerkesztette: Tetsuo, 2022.12.04. 01:11:16 -
wkm #45 "Tehát állításod szerint zéró közeli a korreláció, és nincs hatása a rasszista propagandának?"
Nem tagadom, hogy nincs hatása, de sokkal kisebb, mint azt sugallod. A "gyűlöletbeszéd" törvényi tényállással nem tudod megakadályozni az állami gyűlöletpropagandát (a jelenlegi háborús helyzet jól illusztrálja keleten és nyugaton is), mert a hatalom úgy alakítja a szabályokat, hogy a narratívájához illeszkedjen.
Ez a törvényi tényállás nem fog náci németországot, vagy egy kommunizmus hatalomrajutását megakadályozni, mert ezek elsősorban nem uszítással kerültek hatalomra, hanem alapvetően gazdasági jellegű ígéretekkel kampányoltak, válságos időkben. Az uszító propagandák társadalmi csoportok ellen főként a hatalomra jutás után indultak, ideológia mentén, hogy a radikális társadalommérnökösködést eltűrje a lakosság, sőt ha lehet támogassa. Erre a propagandára komoly erőket, forrást és aparátust kellett ráállítani. A mai világban sem lenne elég pár twitter üzenet, blogpost, vagy cikk arra, hogy a magyar lakosság erőszakosan lépjen fel mondjuk pl a hazai német kisebbséggel szemben, de lehet, hogy még arra sem lenne elég, hogy azt eltűrje az állam részéről.
"Ez eleve nem mind büntetőügy, meg eleve nem tudod hogy mi lett volna ha nincs korlát és főműsoridőben lehet szabadon uszítani."
De lehet tudni, mert előtte nem volt ez a szabály.
"OK. Tehát verbálisan lehet trágár/obszcén szavakat is mondani a gyerekek füle hallatára. Gondolom akkor ezeknek sincs semmiféle hatása rájuk."
De van, és az ilyen embertől óva intem a gyerekeimet. Még nem lettek lelki betegek attól, hogy valaki trágár módon beszélt előttük.
"Tehát elfogadod hogy nincs korlátlan szólásszabadságod ha más becsületét sérti a mondandód?"
A vélemény és szólásszabadság érdemi korlátairól beszélünk, és ez nem az. A becsületsértés alapvetően a közlési módhoz, jellegéhez köthető, nem elsősorban a tartalmához. Lehet egy egyébként sértő véleményt nyilvánosan úgy közölni, hogy az nem számít becsületsértésnek, és normál esetben a kritikával illetett személy akár el is tudja azt fogadni. A "gyűlöletbeszéd" viszont sok esetben a kritikát sem enged, helyzettől függően, vagy kiterjesztően értelmezve akár idáig is nyújthatják a gumiszabályt. Ez pedig cenzúra. -
defiant9 #44 "Nem igazán látom igazolva a cenzúra létét."
Tehát állításod szerint zéró közeli a korreláció, és nincs hatása a rasszista propagandának?
"mert amúgy is alacsonynak számított az esetszám"
Ez eleve nem mind büntetőügy, meg eleve nem tudod hogy mi lett volna ha nincs korlát és főműsoridőben lehet szabadon uszítani. Ismétlem történelmi tény hogy milliók halálát lehet elérni ilyen uszítással. Tagadod ezt vagy elfogadod? Minden a szavakkal kezdődik, Auschwitch is és mondjuk melegek vagy más bőrszínűek bántalmazása egy szórakozóhelyen. Az uszítás intoleranciát szül.
"Ezek verbálisan nyilvánulnak meg"
OK. Tehát verbálisan lehet trágár/obszcén szavakat is mondani a gyerekek füle hallatára. Gondolom akkor ezeknek sincs semmiféle hatása rájuk.
"A becsületsértést fölösleges idehoznod, mert az konkrét személy sérelmére elkövetett jogsértés, és nagyon régi jogintézmény."
Tehát elfogadod hogy nincs korlátlan szólásszabadságod ha más becsületét sérti a mondandód? -
defiant9 #43 "hogy olyan mérést alkalmazol ami befolyásolja az eredményt"
Miért is? Jogában állt volna akármit válaszolni. Azt is hogy nem engedi a gyűlöletbeszédet és az uszítást, és elfogad valamiféle cenzúrát. Ehelyett inkább azt mondta hogy de engedi, mert nem ez az alapoka a problémának.
"Mert hogy a szürke dolgokról szóló vitában te odatettél egy vakítóan fehér és egy koromfekete opciót, majd "kényszerítetted" (), hogy "valljon színt", az általa "eladásra kínált ezüst színű autó" most akkor igazából fekete, vagy inkább fehér. Lol."
Hibás analógia. Én azt kérdeztem tőle fekete-e az autó. Erre mondhatta volna hogy nem, akkor az lett volna következő kérdésem hogy mennyire sötétszürke. Mivel rámondta hogy fekete, ezért teljesen egyértelművé tette az autó színét. -
wkm #42 Figyelmen kívül hagyod azt a tényt, hogy a "gyűlöletbeszéd" tényállás explicit tiltása az elmúlt 2 évtized szüleménye, és az emberiség előtte is pár évezredig elvolt nélküle. Arra viszont nincs bizonyíték, hogy ez a törvényi tényállás jelentősen csökkentette volna a rasszista, vagy más társadalmi csoportokkal szembeni fizikai atrocitást. Nyugaton a tiltás ellenére ezen atrocitások száma folyamatosan nő. Nálunk a t.tényállás bevezetése tudtommal nem hozott drasztikus változást az ilyen jellegű bűncselekmények számában, mert amúgy is alacsonynak számított az esetszám.
Nem igazán látom igazolva a cenzúra létét.
Amikor a "teljes szabadságot" kevered ide, akkor maszatolod a témát. Nem teljes szabadságról beszéltem, hanem csak a vélemény és szólásszabadságról. Ezek verbálisan nyilvánulnak meg. Ez nem jelenti azt, hogy meg kellene engedni azt, hogy valaki a játszótereken pucéron riogassa a gyerekeket, vagy hogy ezt csoportosan tegye az Andrássy úton.
A becsületsértést fölösleges idehoznod, mert az konkrét személy sérelmére elkövetett jogsértés, és nagyon régi jogintézmény. Bevált, működik, és a bíróság a gyakorlatban jól kezeli annak határait magánszemélyek és közszereplők kapcsán is. Ráadásul magánvádas, így nem az állam fordul ellened teljes eszköztárával. Nem utolsó sorban nem jelenti a szólás és véleményszabadság érdemi korlátját sem, mert - többnyire - nyilvánosan is lehet kritikát úgy megfogalmazni konkrét személlyel kapcsolatban, ha az ne legyen becsületsértő.
(Szerk. elírások)
Utoljára szerkesztette: wkm, 2022.12.03. 23:42:28 -
Dodo55 #41 Mondhatjuk így is, de ott a hiba szerintem, hogy olyan mérést alkalmazol ami befolyásolja az eredményt. Mert hogy a szürke dolgokról szóló vitában te odatettél egy vakítóan fehér és egy koromfekete opciót, majd "kényszerítetted" ( 
), hogy "valljon színt", az általa "eladásra kínált ezüst színű autó" most akkor igazából fekete, vagy inkább fehér. Lol.
Utoljára szerkesztette: Dodo55, 2022.12.03. 23:23:56 -
Dodo55 #40 Látszik, mert értelmesen és kellőképp árnyaltan, de mégis könnyen érthetően fogalmazod meg a mondanivalódat. Nekem az utóbbi sokszor amúgy annak ellenére is nehéz tud lenni, hogy én 9-10 évesen hiteles hatósági mérés szerint a felső 2% környékén lehettem (aztán amióta megjelent az első néhány ősz hajszálam a 20-as éveim végén, azóta persze a stressz közismerten jótékony hatásait nyugtázva nem feltétlenül lepődnék meg azon, ha már agysejtek terén is elindultam volna kicsit a lejtőn :)), szóval tényleg gratula, hogy neked nem csak a gondolkodásod működik magas szinten, hanem a kommunikációs képességeid is jó összhangban játszanak vele.
Ott viszont hibázol, hogy nagyon erős szubjektív élményeket idéz fel benned a téma és az asszociatív gondolkodásodban ennek a gravitációja aránytalan felfogást eredményez szerintem kicsit a téma kapcsán. Tehát értem én, hogy Gödény egy fasz, hogy orvosként _túl nagy magabiztossággal_ osztotta az igét és _az orvosi tekintélye miatt_ sokan feltétel nélkül itták a szavát, ami miatt egész komoly esély van rá, hogy egyesek máskülönben nem kötöttek volna ki nálad élet és halál között lebegve, de attól még a világ problémáira az nem megfelelő megoldás, hogy technikai kényszerítő eszközökkel kötelezünk mindenkit, hogy a hivatalos álláspontot ne kérdőjelezhesse meg, mert az a legdurvább elnyomó diktatúrák védjegye.
A helyes út egyébként szerintem az lett volna Gödény kapcsán, ha az orvos társadalom akkor kezdésnek egy emberként felszólalva a közös nevező megtalálása érdekében beismeri nyilvánosan is, hogy a kapkodva kifejlesztett oltásoknak bizony vannak kockázatai és előfordulhatnak súlyosabb mellékhatásai egyeseknél és teljesen megértik, ha ez aggodalmat kelt sokakban, de a vírusnak ennél 10x veszélyesebb tünetei lehetnek és azok 10x gyakrabban jelentkezhetnek, így még mindig jobban megéri az oltás kockázatait vállalni, mint sem a vírusét. És akkor mindezek után, ők az orvosok, akik szakmailag egy síkon mozognak Gödénnyel, közös dimenzióban léteznek vele, mások számára is láthatóan meg tudják őt érinteni, elmondhatták volna, hogy ezt az embertársukat elragadták a szélsőségek és bár matematikailag az sem teljesen kizárt még, hogy a végén neki lesz igaza esetleg, de azért erre nem sokat tennének fel, úgyhogy mindezek alapján tessék végiggondolni az egészet. (Itt ugye az a trükk, amit illik tudni és ami miatt ez sikeres lehetett volna, hogy Gödény el akarja helyettünk dönteni, hogy mit tegyünk, míg a felszólaló orvostömeg választási lehetőséget kínált volna számunkra, nem akarja helyettünk eldönteni mit tegyünk. Máris ők lesznek a szimpatikusabbak és mit mondtak amúgy? Hogy inkább az oltás.)
Tehát szerintem a felelősség és a probléma gyors elhárításának eszközei mindig annak a közösségnek a kezében vannak, akik közül kikerülnek a bizonytalan nézeteket veszélyes magabiztossággal terjesztő egyének. Ők azok, akik 1-1 témában természetes könnyedséggel hitelesek tudnak lenni, hiszen a témát több oldalról is körbe tudják mutatni, aminél nincs nagyobb meggyőzőerő. Míg egy tényellenőr olyan, mint az iskolában a rögtönítélő sunyi árulkodós gyerek, akit 1-1 szimpla szó vagy mozdulat képes volt triggerelni, hogy olyankért beköpködjön a tanároknál egy csomó mindenkit, amiket valójában el sem követtek, csak ő mindig és rendszeresen egyből rosszra gondolt (mert amúgy ugye aki...).
Összegezve fontos kiemelni, hogy mindig a pozitív visszacsatolás vezet előre és sosem az elfojtás (az csakis szélsőséges esetekben és egyéni szinten, egyedi gondos elbírálás szerint lehet egy utolsó eszköz, lásd büntetőjog). Avagy kollektív szinten sosem büntetni kell a rosszabbakat (mert hol is húzod meg a határt úgy, hogy az minden esetben igazságos legyen???), hanem jutalmazni a jobbakat és nem befogni kell a hülyék száját (cenzúra), hanem több értelemmel túlkiabálni őket (konstruktív vita). Lehet persze, hogy ez fárasztóbb, de működési elvéből adódóan mindig hozzátesz a társadalmi értékekhez és nem pedig tankhadoszlop módjára eltapos mindent válogatás nélkül, ami véletlenül az útjába kerül.
Utoljára szerkesztette: Dodo55, 2022.12.03. 23:04:35 -
defiant9 #39 "kontextusnál sokkal szélsőségesebb elemekkel dúsított választási lehetőségbe csaltad őt a vitátok során "
Nem csaltam én sehova. Arra kényeszerítettem hogy valljon színt. Elfogadja-e a gyűlöletbeszédnek a legdurvább formáját is vagy csak valamiféle puhább ellen van kifogása. Színt vallott, elfogadja és csak a teljes cenzúramentességet tartja helyesnek. Innentől nyilván ezt az álláspontját meg kell tudnia védeni valós élethelyzetben. -
Dodo55 #38 Én úgy láttam, hogy a gyűlöletbeszédet így szó szerint először te dobtad be egy választási lehetőség egyik opciójaként, ő előtte eredetileg szimplán az eltérő politikai nézetek kapcsán tapasztalható kettős mércét kifogásolta a kifejezetten szélsőséges nézetek beemelése nélkül, sőt ezeket előtte itt korábban még elítélendő kontextusba is helyezte a téma elején, a gyűlöletbeszéd kapcsán már csak azt követően reagált, hogy te ezzel egy igazságtalanul bináris és az eredeti kontextusnál sokkal szélsőségesebb elemekkel dúsított választási lehetőségbe csaltad őt a vitátok során (pont ezekbe a csapdáidba nem szoktam én belesétálni, amikor te utána kifakadsz, hogy én képtelen vagyok "egyszerű kérdésekre egyszerű válaszokat" adni, na talán pont ezért). -
defiant9 #37 Nem mosok össze semmit. WKM a tökéletes (cenzúramentes) szólásszabadságról beszél. Semmiféle legitim korlátot nem fogadott el eddig. -
defiant9 #36 "Ez a problémáknak az elmaszatolása és ha jóindulatú akarok lenni, akkor azt mondanám, hogy tüneti kezelése, valódi megoldások nélkül."
Mivel nem létezik "valódi" (100%-os) megoldás, ha szerinted igen, akkor nosza rajta, írd csak le. Igen a szólásszabadság korlátai a való világhoz vannak igazítva, nem a te fiktív idealisztikus irreális világképedhez.
"Nem kicsit demagóg és manipulatív a megközelítésed."
Ez egy üres minősítés. Érveid viszont nincsenek. Mitől lenne manipulatív, mert ez a valóság és ezt elfogadja aki olvassa? Megelőző jelleg miatt nem ihatsz, fogyaszthatsz kábítószert, vagy mutogathatod a nemi szerved a parkban az ovisoknak. Nincs tökéletes szabadság, ezt ugyanis mások szabadsága korlátozza. Legtöbbünk ezt kb. oviban megtanulja, úgy tűnik neked nem sikerült ezt a szintet megugranod.
A kellemetlen analógiát(ittas vezetés) is skipelted.
A világ a kompromisszumokra épül, ha 100 bűncselekményből 95-öt megakadályozunk akkor elfogadjuk a megoldást. Szemben azzal hogy te a vállad vonogatod hogy ez van. (mivel nyilván nincs jobb megoldásod azért is nem írtad le hiába kértem)
Tehát akkor 3 opción van:
1. Teljes szólászabadság. Megy az uszítás. Ütik egymást az emberek.
2. Gyűlöletbeszéd tiltása. Töredékére esik vissza a gyűlölködés és az ebből keletkező konfliktusok száma.
3. wkm nem ismert módszere (elvárt 0 konfliktusszámmal)
melyiket választod?
+Bónusz: Vegyünk akkor egy általánosabb esetet, ez a becsületsértés. Kitalálok egy hazugságot valakiről és szépen elterjesztem a szólásszabadság nevében. Mi a te válaszod erre? Minden OK, hadd szóljon csak, lehet szabadon gyalázkodni következmények nélkül? -
Dodo55 #35 Összemosod a társadalom túlnyomó többsége által vitán kívül elfogadhatatlannak tartott tiltott műfajokba eső megnyilvánulások alapvető közerkölcsön alapuló moderálását (genetikai származás szerinti vagy veleszületett / balesetben szerzett fogyatékosság miatti hátrányos megkülönböztetés, pedofília, emberi méltóság meggyalázása, stb...) a tényellenőrzésnek csúfolt, mindennapi politikai, társadalmi és gazdasági kérdéseket érintő témákban alkalmazott, közmegbizatás hiányában effektív illegálisan végzett statáriális bíráskodó gyakorlatokkal. -
wkm #34 A gyűlöletbeszéd eseteinek számát lehet hogy csökkenti a tiltás, de a valódi okokat a háttérben nem orvosolja. Ez a problémáknak az elmaszatolása és ha jóindulatú akarok lenni, akkor azt mondanám, hogy tüneti kezelése, valódi megoldások nélkül. Ezt lehet látni a Franciáknál, Németeknél, Hollandoknál. Ott vannak a gyűlöletbeszédet tiltó törvények, és mégis napi szinten érik atrocitások a zsidókat.
"...a társadalmat alkotó nép/emberek jelentős része gyarló/manipulálható és védeni kell a társadalmat minden olyan cselekménytől ami végül kárt okoz, akár megelőző jelleggel is..."
Nem kicsit demagóg és manipulatív a megközelítésed. -
defiant9 #33 "A tiltás nem megoldás."
Pedig az, ezért is van benne a BTK-ban, ha nem korbácsolod fel az indulatokat akkor nem alakul ki pl. tettlegesség az adott célcsoporttal szemben. De akkor nézzük az analógiát is: az ittas vezetés tiltása megoldás-e szerinted az ittasan elkövetett emberölésekkel szemben (láthatóan csökkenti-e ezen esetek számát) Igen/nem?
Két embercsoportot nagyon könnyű összeugrasztani, a korlátlan szólásszabadság pedig eszköz lenne azok kezében akik ezt most azért nem teszik meg mert böribe mennének ha uszítanának. Igen, van ilyen elkövetés, de ez nem jelenti az hogy ugyanennyi lenne ha eleve nem is lenne tiltás, illetve a böriből már nyilván nehezebb is lenne tovább uszítani (kvázi lehetetlen), vagyis ez egy megoldás. De várom a levezetésed hogy miért éppen zéró a korreláció az uszítás és az ennek hatására elkövetett cselekmények között. Ezek szerint az ilyen uszítás teljesen hatástalan, és a teljes csürhe aljanép intelligensen ignorálja azt? Az hogy vannak enélkül is ilyen atrocitások csak azt mutatja hogy van rá fogékony réteg(ez trivialitás), és minél több olajat öntünk a tűzre annál jobban ég(ez is trivialitás).
De egyébként várom a te megoldásod, ha nem a tiltás az.
"A cenzúra elfogadásával már leromboltad (legalább részben) a demokráciát."
Végletekben gondolkozol. Nincs tökéltes demokrácia, ezért nincs tökéletes szólásszabadság sem, azért nem mert a társadalmat alkotó nép/emberek jelentős része gyarló/manipulálható és védeni kell a társadalmat minden olyan cselekménytől ami végül kárt okoz, akár megelőző jelleggel is. A gyűlöletbeszéd és a hatására elkövetett cselekmény pedig ok-okozati relációban van(ahogy az ivás -> gázolás), ennek tagadása nettó butaság. A propaganda nem hatástalan, azért is tolják. -
wkm #32 Nem próbáltam eddig sem kibújni, csak gondod van a szövegértelmezéssel. De a kedvedért leírom, hogy egy dedós is megértse: igen, engedném. Egyébként az ilyen aljas megnyilvánulások az emberek között a tiltás ellenére is rendszeresek, minden etnikummal és társadalmi csoporttal szemben. A tiltás nem megoldás.
"Ahogy mondtam az ilyen diktatúrák léte elve nem összeférhető a szólásszabadsággal tehet a kérdésfeltevésed is alapvetően értelmetlen."
A cenzúra elfogadásával már leromboltad (legalább részben) a demokráciát. A szólás és véleményszabadság az egyik legfontosabb jellemzője a demokráciának. Ami maradt az a legjobb esetben is valami hibrid korcs rendszer a diktatúra és valamiféle népkéviseleti rendszer között. Egyébként a kádár korszakban is volt szavazás, voltak népképviseleti szervek. Még sem tekintjük demokratikus rendszernek (hiába nevezte magát annak), mert ha nem azt mondtad, ami belefér a párt narratívájába, akkor elvitt a fekete volga, és a családod nem látott többet. Elég volt egy rossz poént elsütni. -
defiant9 #31 "A magam részéről simán engedném a "gyűlöletbeszédet" legalábbis amit ma annak nevez a progresszív média.
Próbálsz kibújni, és felpuhítani a gyűlöletbeszéd fogalmát. Nem, én az eredeti kemény jelentésre kérdeztem rá, konkretizáljuk akkor:
Ki lehet-e állni nagy fórum/nyilvánosság elé és azt mondani a (szólásszabadság nevében)közösségnek hogy fel kéne lógatni minden cigányt/zsidót/stb.mert azok bűnözők/tolvajok/nemzetellenesek/stb.?
(igen/nem)
"Nézz körbe a világban, és rengeteget fogsz találni."
Olyan rengeteg azért nincs, de valóban Észak Korea pl. valóban valamiféle diktatúra (se nem fasiszta, se nem kommunista). Ahogy mondtam az ilyen diktatúrák léte elve nem összeférhető a szólásszabadsággal tehet a kérdésfeltevésed is alapvetően értelmetlen. -
wkm #30 "Tehát nem tudsz válaszolni csak visszakérdezni, ahogy az várható volt." Bagoly mondja.
Gondod van a szövegértelmezéssel, én világosan válaszoltam. A magam részéről simán engedném a "gyűlöletbeszédet", legalábbis amit ma annak nevez a progresszív média. Az emberi szabadságok terén liberális vagyok.
"(nincs sem fasiszta, sem kommunista diktatúra, amik eleve kizárják a szólásszabadságot mint opciót, tehát eleve nincs is olyan választás mit te feltettél)"
Gondolom most költöztél erre a bolygóra. Nézz körbe a világban, és rengeteget fogsz találni. Ukrajna, Fehéroroszország, Oroszország, Kína, Irán, É-Korea, egy sor afrikai ország. Emellett a nyugat is erősen mozog ebbe az irányba, apró, de folyamatos lépésekkel. -
defiant9 #29 "Te sem költöznél egyik diktatórikus országba"
Jaja. Konkrétan kiment inkább Angliába mosogatni, hogy onnan szapulhassa a rothadó nyugatot.
Pedig ugye ott lett volna neki a lehetőség hogy tradicionális magyar életmódnak megfelelően tengesse napjait egy tanyán, vagy Putyin akár 'mennyországában'. Vizet prédikál de bort iszik, amikor meg szóvá teszed akkor megsértődik hogy ehhez neked semmi közöd. Lol. -
#28
Köszönöm.
Én tapasztalatnak hívnám, te nevezheted aminek akarod. Maradjunk annyiban, hogy az én IQ-m a legfelső 5%-ban van.
Te nyugodtan nevezheted gőgnek, lszrm.