21
  • defiant9
    #21
    Alap kérdés hogy miért fejleszt minden ICBM-et birtokló hatalom ilyen fegyvereket, ha úgy gondolja hogy az ICBM ellen sincs védelem?
    A válasz az hogy jelenleg nincs, azonban nem zárható ki hogy a jövőben lesz(game changer). Ezek a programok érthető okokból nagyon alacsony transzparenciájúak, ez a mostani 'fegyverkezési verseny' a jövőnek szól, ott fog eldőlni, vagy továbbra is érvényben marad a MAD.
  • Gabbbbbbbbbbbb
    #20
    Elvileg nincs űrbe telepített védelem ICBM ellen, mert az amerikai gazdaság is belerokkanna a dologba. (monumentálisan sok műhold kellene hozzá és a teljes lefedettség sem nyújtana 100% közeli védelmet)
  • defiant9
    #19
    Nem olyan magasan mint az ICBM, de nem is annyira lent mint a robotrepülőgép.
    Úgy tudom az volt a cél/hozadék hogy így az űrbe telepített védelem hatósugara alá is bekerüljenek.

  • t_robert
    #18
    Na ez a másik.. 9-szeres hangsebesség mellett nem lehet összevissza manőverezni. harci gépek is melyek képesek hangsebesség feletti repülésre ezt leginkább a 10-15 km-es magasságban teszik meg vagy még feljebb. Ha lejönnek pár kilométer magasba ott már csak a hangsebesség környékén vagy alatta képesek repülni a egyre sűrűbb légkörben. A légi harcot is csak pár kilométer magasan vívják. 1,5-3 Mach mellett leginkább lehet simán repülni, mint a kilőtt puskagolyó. Eddig a leggyorsabb repülőgép, ami repült (kísérleti) 5-szörös sebességet ért el rakéta hajtással. Szolgálatba állított gép ami a leggyorsabb volt az SR-71-es volt. ami képes volt nagyjából 3,2-szeres hangsebességre. Amit viszont úgy 20-25 km-es magasságban volt képes elérni csak. ott már csak nagyjából a 20-25%-a sürű a légkör. Nagyjából a Himalája csúcsán már csak úgy 60% a tengerszinthez képest a légkör sűrűsége. Ezért is nehéz megmászni légzőkészülék nélkül a magas csúcsokat. De már az SR-71 esetében is úgy volt összerakva a gép burkolata, mint egy tobzoska páncélja lemezekből állt és nagy hézagok voltak köztök, hogy a hőtáguláskor legyen hová változni a lemezek méretének. A földön álló gép takaró lemezei közé simán be lehetett dugni a kezét az embernek akkora hézagokat kellett köztök hagyni, hogy legyen hely a hőtágulásnak. több száz fokosra melegedett fel a burkolat 3-szoros hangsebesség mellett 25-28 km magasságban is. Pedig az harmad sebességgel és ötöd olyan ritka légkörben repült, mint a tengerszinten a 9-szeres hangsebesség. Abba ne is menjünk bele, hogy ha 1000 km a hatótáv, akkor ahhoz mennyi üzemanyagra van szükség fentartani a 9-szeres hangsebességet a sürú légkörben. Milyen böszme nagy rakéta volna az, ami ehhez szükséges üzemenagyot magával viszi még ha valamilyen tarlósugaras hajtóművel is van felszerelve. Vagyis ami nem viszi magával az égéshez szükséges oxigént csak az üzemanyagot. De ezek félgyorsításához is gyakorlatilag rakéta hajtóműre van szükség, mert a tarlósugaras hajtóműnek el kell érni úgy 3-5-szörös hangsebességet és csak akkor kezd müködni a hajtómű. Addig bizony rakétával kell menni annak meg cipelni kell az oxigént is magával, ami plusz súly. Arról nem is szólva, hogy meglehetősen nagyobb hátrány lentről hajóról indítani a rakétát, mint fentről egy mondjuk egy B-52-esről 12 km magasból. (ismét ott a harmad olyan sürű légkör, mint a tengerszinten) Szóval józanul gondolkodba ismerve a fizikát nem nagyon hiszek a tengerszinten 9-szeres hangsebességgel repülő eszközökben. Azt eltudom képzelni, hogy kilövik mint sima rakéta, ahogy a képen is látszik, hogy meredek szögben repül felfele rakéta hatással az égbe. Majd elérve a ritkább légkört és a szükséges sebességet valamiféle tarló sugaras hajtómű viszi tovább. majd lejebb ereszkedve a radar szint alá(drasztikusanm csökkentve a sebességet nagyjából hangsebesség alá már manőverező robotrepülő módjára közeliti meg a célt. A dolog előnye, hogy jóval gyorsabban odaér a 1000 km-re levő célhoz, mint mondjuk egy hagyományos cirkáló rakéta ami azért 1000 km/h körüli sebeségel repül. Végre hajtottak az amerikaiak pár közelkeleti célpont ellen légicsapást robot repülővel de több száz kilométerről kilöve jellemzően hajókról 25-30 percet repültek a célig. Mondjuk egy ilyen hiperszonikus rakéta meg ott lenne 10 perc alatt. Kvesebb idő lenne az elhárításra.
  • 1519
    #17
    Én olyat olvastam talán tavaly, hogy ezek igenis földközelben tudnak 9szeres hangsebességet, és vmiféle plazma szerű alakul ki előttük a hőtől, de az oroszok kifejlesztettek, vmi anyagot, ami ezt elbírja....ja, és olyan infó is volt, hogy ezek folyamatosan össze-vissza bizonyos mértékben ugyan, de változtatgatják az irányukat, hogy ne lehessen eltalálni őket..
  • kvp
    #16
    "A célnál már csak azt látják, hogy valami nagyon jön, de kiba nincs idő rá tevékenykedni."

    Ok, ezzel esetleg meg tudnak semmisiteni egyetlen nagyobb erteku celt. Cserebe kulonosebb celzas nelkul telibe szorjak oket atommal. Nagyon megeri. Egyebkent egy passziv vevos (muholdas) radarrendszert ezzel sem tudnak megvakitani. Max. annyit erhetnek el hosszu tavon, hogy az ilyen jarmuvek ellen elkezdenek fegyvereket telepiteni LEO muholdakra. (mind celzott energia, mind kinetikus, mind sima nuklearis alapuakat) Az oroszok mar most is rendelkeznek sojuz alapu orbitalis nuklearis fegyverrekkel. (sima sojuz/progres urhajonak tunik, de barmelyik orszag folott kepes visszaterni, mindezt par perc alatt, honapokkal korabban inditva, plusz ha megsem kell, akkor a robbanofej egyben visszahozhato) Az amerikaiaknal az X-37 kepes ugyanerre.

    "Pár éve a kínai vezérkari főnök úgy nyilatkozott, hogy tisztában vannak egy atomháború kockázataival és áldozataival. Azonban ők ezt vállalják, mert ugyan súlyos csapás lesz Kínára, amiből azért valszeg felépül, de az USA számára a végső bukás."

    Az illeto nem igazan erti a MAD lenyeget. Se Kina, se a Foldon semmilyen mas orszag nem epul fel belole, mert nem marad elo ember, de meg csotanyok sem. Nem csak resztvevo orszagokban, de mashol sem. Ha ezt sikerulne elmagyarazni nekik, akkor nagymertekben visszavennenek a haborus keszulodesbol. Mert teljesen ertelmetlen, ha nincs se gyoztes, se tulelo.
  • t_robert
    #15
    Ráadásul mikor lent repül a sűrű légkörben, mondjuk 100-200 méter magasan ott nem lehet elérni a 9-szeres hangsebességet. A 9-szeres hangsebességhez simán vagy 20-30 km magasság kel és a felszíninél sokkal ritkább légkör. Vagyis ezek nem jelentenek a szó klasszikus értelmében vett cirkáló rakétát. Amelyek pár tucat méteren repülnek a radarok alatt. 9-szeres hangsebességél nem lehet a radar alatt repülni. Ha magasan repül akkor meg észlelik a radarok, hiába ér oda gyorsabban a célhoz. Ráadásul annyira fejlődött az elektronika sebessége és megbízhatósága, hogy egy kilőtt közepes hatótáv rakéta a cél elé kilöve is képes pontosan célra vezetni az ellenrakétát akkor is, ha jóval lassabb a célnál. Nem szabad elfelejteni hogy ma van az amerikaiaknak olyan nagy hatótávú légvédelmi rakétája , mai nem is robbanással semmisíti meg a célt, hanem egyszerűen mechanikusan neki ütközik és darabokra szaggatja az ütközés energiája. Ami kifejezetten pozitív, hogy nem felrobbantani akar egy élesített atom töltetű rakétát, ami pont a robbanástól robban fel esetleg. Vagy ott az izraeliek vaskupola rendszere(ami bár egy kis hatósugarú védelmi rakéta rendszer) de simán felderít és elhárít(95-98%)os valószínűséggel egy 100-150 cm hosszú. 10-15 cm átméröjű vascsövekből összerakott barkács rakétákat. Ha ilyen biztosan meg tud semmisiteni ilyen kicsi célpontokat.... Ráadásul ha egy hadihajó védelmi rakéta rendszere automatikus elhárító módra van kapcsolva az képes pár másodpercen tűzet nyitni a közeledő célra. Akár emberi beavatkozás nélkül is. A dolog trükkje ugye, hogy kismagaságban közelítenek a támadó rakéták és csak pár tengeri mérföldre vannak akkor észlelik a horizont miatt Így nincsen idő az emberi pöcsölésre és döntésre, mert azonnal lépni kell. Nem is szólva a végső elhárító rendszerként fel szerelt Phalanx védelmi rendszerekről. Melyek élesitett álapotban az utolsó 1-2 kilométeren lőnek ripityára minden közeledő célt (azok a kis fehér kupola szerű izék forgócsöves gépágyúkkal pár darab a hajókon magasan. Olyan sürűfüggönyt vonnak másodpercek alatt a hajó körő tobbszáz robbanó gépágyú lövedékből amelyek szétszedik a támadó rakétákat. Úgye 10 méter magasan a tenger felett nem lehet 9-szeres hangsebességgel repülni. Túl sűrű hozzá a légkőr. Ráadásul egy olyan rakéta, ami képes elrepülni 1000 km-es távolságra és képes 9-szeres hangsebességre gyorsulni meglehetősen nagy darab lesz lesz egy sima pár méteres 700-800 Kg-os cirkáló rakétához képest. Több tonnás rakétákról van szó a távolság és a sebesség miatt kell bele az üzemagyag. A nagy méretű célt meg mindig könnyebb meglátni, mint a kicsit. A radar hullának tök mindegy, hogy 1-szeres hangsebességgel közeledik a cél vagy 9-szeressel. A 300 ezer km/sec radarjel mellet tök mindegy. Nem elfelejteni, hogy ma léteznek olyan elhárító rendszerek is, képesek képesek bemérni egy tüzérségi lövedéket vagy aknavető lövedéket esetleg egy a tankra kilőtt páncéltörő lövedéket és képes időben ellen lépést. ehhez képest egy több tonnás rakétát bemérni és észlelni nem olyan kihivás. Az egyetlen kihívás a lecsökkenő reakció idő. Hiszen a röppálya egy részén a szokásosnál gyorsabban repülő célre kevesebb idő jut, de ez eltörpül még így is egy automta védelmi rendszer reakció ideje mellet.. Már pedig elektronikában jobbak az amerikaiak, mint az oroszok vagy a kínaiak. Nem is szólva, hogy van vagy 20 év előnyük a lopakodó technológiában. Elvégre csak most jutottak el oda, mind az oroszok vagy kínaiak, hogy bizonyos gépeiknél megjelenik valami korlátozott lopakodó képesség. Miközben az amerikaiak már 17 éve kivonták a rendszerből az első lopakodó gépeiket már(F-117) (nem utolsó sorban a Szerbiában leginkább véletlenül lelőtt F-117 maradványinak elemzése után. Ehhez is kellett nekik vagy 15 év mire elérték az amerikaiak 2000 körüli szintjét a kérdésben. Vagyis vannak kétségeim mennyire hatékony lopkodó technikával volnának képesek böszme nagy rakétákat felszerelni a kínaiak vagy az oroszok. Szóval az ilyen hiperszonikus támadó rakéták leginkább fejletlenebb hadseregek ellen hatékony igazából. A fejlett országok légvédelmi eszközei kisebb fejlesztésekkel hatékonnyá tehető ellenük.
    Utoljára szerkesztette: t_robert, 2021.10.11. 13:04:29
  • NEXUS6
    #14
    Nem feltétlenül kell atom.
    Repülési idő mondjuk 10 perc, arra bekapcsol a támadó a célpont felé egy szektoros, nagy intenzitású, szélessávú zavarást, amivel a felderítést, a légvédelmi tűzvezető rendszert vakítja, majd az utolsó percben, hogy ne csinálja ki, bénítsa le a támadó fegyvert, ezt lekapcsolja.

    A célnál már csak azt látják, hogy valami nagyon jön, de kiba nincs idő rá tevékenykedni.

    Pár éve a kínai vezérkari főnök úgy nyilatkozott, hogy tisztában vannak egy atomháború kockázataival és áldozataival. Azonban ők ezt vállalják, mert ugyan súlyos csapás lesz Kínára, amiből azért valszeg felépül, de az USA számára a végső bukás.
    Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2021.10.11. 08:33:23
  • defiant9
    #13
    "Ha minden felnek van, akkor pont fennall tovabbra is. "
    Én is úgy vélem hogy a hidegháború kezdete óta nem volt olyan időpillanat amikor a MAD ne lett volna érvényben. A NATO BMD egy erre mutató elképzelés, de a feladat nyilván nagyon nehéz, így elég ambiciózus is.
    Szerintem most elsősorban az a cél Aegis/SM-6 szerű rakéta védelemmel, hogy Kim Jong / Irán szintű játékosok ne kapjanak lapot, ne ülhessenek le sem az asztalhoz olyan tárgyalási pozícióval hogy képesek csapást mérni szövetséges területre.
  • lipovics
    #12
    KVP otthon van az 5G kínai radartechnikában is, nagyon szórakoztató figura. Nem kell komolyan venni, elolvasod amit ír, kimosolygod magad és kész :D
  • kvp
    #11
    "Az MAD már akkor borult, amikor az amerikaiak 2002-ben egyoldalúan kiléptek az ICBM szerződésből"

    Ha minden felnek van, akkor pont fennall tovabbra is. A gond az, hogy igazabol szinte semmi masra nem jok. Tehat jok a kolcsonos teljes megsemmisitesre es jok nagyon gyors dronos csapasokhoz nagyobb tavolsagbol. A gond inkabb az, hogy nem igazan lehet megkulonboztetni egy terroista ellen kuldott hagyomanyos robbanofejes scramjet-et egy atomfegyverrel felszelt elso csapast vegzotol. Ballisztikus raketaval viszont nem szoktak terroristakra vadaszni, ha azt latja barki, akkor egyertelmu, hogy baj van. Ez nagymertekben megnoveli a potencialis veletlen nuklearis ellencsapas lehetoseget.

    "Amúgy ezek a rakéták/robotrepülők kifejezetten alkalmasak nagy méretű tengeri célpontok, pl. repülőgéphordozók megsemmisítésére."

    Azok ellen inkabb csak nuklearis fejjel, mert nyilt tengeren messzirol latszanak es ha a sima manoverezo kinetikus lovedekeket le tudjak szedni a hajok, akkor egy valamivel lassabb, bar jobban iranyithato scramjet sem nagyon fogja elerni oket. Plusz ha mar ott tartanak, hogy egymas hordozoira lonek veluk, akkor ugyis atom a valasz ra. (jelenleg ha pl. Kina kilone egy scramjet-tel egy amerikai hordozot, akkor valoszinuleg a kisero flotta atommal valaszolna, onnantol meg mar csak percek kerdese a ballisztikus raketak inditasa, kb. mindenhonnan minden celra, kiveve ha az amerikai hadsereg az elso tamadasra onkent letenne a fegyvert, amire nem tudom mennyi a lehetoseg, de Biden ota tobb mint 0)
  • NEXUS6
    #10
    Amúgy ezek a rakéták/robotrepülők kifejezetten alkalmasak nagy méretű tengeri célpontok, pl. repülőgéphordozók megsemmisítésére. Na az megintcsak inkább az amcsiknak fájna.
  • Montar
    #9
    Az MAD már akkor borult, amikor az amerikaiak 2002-ben egyoldalúan kiléptek az ICBM szerződésből.( John Bolton) Az oroszok ezt ellensúlyozandó kezdték el a hiperszonikus fegyverek fejlesztését, mivel ez olcsóbb útja volt a egyensúly fenntartásához, hiszen az elhárító rendszerek fejlesztése anyagilag a feneketlen zsák kategóriája lett volna. Mint oly sokszor, most is sikeresen lábon lőtték magukat a jenkik.
  • defiant9
    #8
    Szerintem a lényeg az hogy elérhetőbb távolságban van az hogy ICBM warhead-ek ellene legyen védelem(NATO ballistic missile defense). A 'kupola' védelme alól meg rögtön borulna a MAD. A hiperszonikus rakéta ami fenntartaná a MAD-et, akkor amikor a 'hagyományos' ballisztikus rakéták ellen a jövőben már elég hatékony védelme lenne az ellenfélnek. Ezek a fejlesztések a jövőnek készülnek, nem az aktuális fenyegetési szintre.
  • Agyturbinikusz
    #7
    Nem tűnt fel, itt Mindenki tud Mindent a harcászati eszközötől kezdve a vakcina kutatason át, egészen az autók elektronikaig bármit is írhatnak az azzal foglalkozók, itt biztosan van valaki aki jobban tudja.

    Mindjárt jönnek és elmondják, hogy az UPS miért nem jó úgy ahogy van, közben én itt körbe röhögök mindenkit, mert éltem elektronikus rendszerek javitasabol, éltem mezőgazdasági gépek javitasabol, éltem villanyszerelő ként és most Sziget üzemű generátor telepekre vigyázok.
    A hobbim az autoszereles 12 éves korom óta, mellette mg PC-t javítottam.

    Persze én tudom, hogy semmihez sem értek, csak láttam már olyat.
    Vagyis most éppen egy semmire se jó rendszert fejleszt legalább 3 ország. Így kezdte az internet is nem?
  • Montar
    #6
    Sok cikkhez szólsz hozzá, de időnként emeletes hülyeségeket írsz, mint azt teszed most is. Minden olvasó azon gondolkodjon csupán el, ha a hiperszonikus fegyverek valóban nem jelentenének komoly veszélyt, ahogyan "brilliánsan" azt kvp itt pikkpakk levezette, akkor a teljes orosz, amerikai, kínai katonai fejlesztési komplexumok mehetnek a levesbe, full hülye mindenki. Szerencsések vagyunk, hogy nálunk legalább van egy szemfüles mindenhez értő kommentelő, aki gyors észjárásával azonnal megmondja a tutit! Az amerikai barátaidnak légyszi gyorsan telefonáljál már, hogy ne aggódjanak a lemaradott fejlesztések miatt.
  • kvp
    #5
    A 9x-es hangsebesseg az kb. 3097 m/sec (3 km/sec). Az alacsony foldkoruli palyahoz pedig 6900 m/sec kell. Tehat lopakodva, a felszin kozeleben hasznalhatoak csak, minden mas esetben tul lassuak es tul koran eszrevehetoek. Az ellen most sem ved nagyjabol semmi, ha egy ballisztikus raktetat inditanak tengeralattjarorol az ellenseges partok kozeleben, kb. azonos sebesseggel fog haladni mindketto. (csak ezek ugyebar a felszin kozelben lopakodhatnak) Nagy tavolsagok eseten ezek a hiperszonikus robotrepulogepek 2x lassabbak mint a ballisztikus raketak. Az amerika melletti nemzetkozi vizekrol inditva igy nem 10 perc (mint hagyomanyos gazturbinas robotrepulogep eseten) hanem kicsit tobb mint 1 perc alatt erheto el Washington. 10 perc eseten is csak 3-4 perc maradna reagalni, ami ugyanugy keves mint az a 20-30 masodperc amit ezek a rendszerek hagynak. Viszont a tengeralattjarokra telepitett ellencsapas mero strategiai raketaknak teljesen mindegy, hogy van-e meg elo ember az anyaorszagban, tehat az uj fegyverek is kb. hasznalhatatlanok barmilyen csapasmeresre ha az ellenfelnek van van atomja.

    Mire jo akkor? Olyan orszagban tavoli csapast merni, aminek a kozeleben nincs telepitett sajat legibazis. Igy messzebbrol is lohetnek es nem kell attol tartani, hogy mire odaernek, addigra tovabb all a celpont. Tehat a nagytavolsagu drontamadasokon kivul igazabol csak kvazi ellencsapasra keptelen felek ellen jo, de azok ellen meg a legcsavaros bombazok is jok. USA-Oroszorszag-Kina viszonylatban egyik fel sem hasznalhatja a masik ellen, mert teljesen mindegy ki tamad eloszor, ugyse marad elo ember egyik oldalon sem. Ez a MAD doktrina lenyege.

    ps: 1000 kilometeres hatotav es 3 km/sec eseten 5 es fel perce marad a celpontnak ahhoz, hogy elmozduljon es kb. tized annyi mint egy tomahawk robotrepulogep eseten. (Ahol majdnem egy ora volt ugyanerre. Ugyanez egy civil spacex falcon 9 eseten kb. 5 percre csokken es az is ugyanolyan pontos.) Haboruban nem hasznalhato, de celzott drontamadasokhoz igen. Mar amennyiben nem nuklearis a hajtas vagy a robbanofej.
  • end3
    #4
    A fegyvereket fejlesztik, majd tömegesen gyártják, - katonák gondolkodása szerint "ideális" esetben, azaz, ha megvan a minden bázist "eldugító" mennyiség, felhasználják. (A folyamat vége, ami cseppet sem megnyugtató számunkra.)
  • Kryon
    #3
    Az vele a baj, hogy ezek a fegyverek kifejezetten első csapásra ideálisak. Nyilván ott számít a meglepetés. A rakétáknál lenne idő reagálni, így aztán mindkét fél egyformán rosszul járna, de ezeknél jobban jár, aki először lő. Ami nem túl biztató akkor, amikor az atomhatalmakat elmebetegek vezetik.
  • lipovics
    #2
    :D
  • Agyturbinikusz
    #1
    Végre nem lesz pánik egy rakéta támadás idején.
    Nem lesz rá idő.
    Ez a modern technika, mikre nem gondol.