36
  • Sydra
    #36
    Ha te vagy a szakértő, akkor miért nem írsz érveket?
  • TokraFan
    #35
    Nem szokta, de mindenhez IS ért.
  • MerlinW
    #34
    "Sydra: Ezzel semmi hasznosat nem lehet csinálni, illetve semmi olyat amit ne lehetne olcsóbban egy asztali gépen szimulálni."

    Miért nem vallod be, hogy k*vára fogalmad sincs a témáról?
  • Macropus Rufus
    #33
    "Aztán volt egy kollégám 3 diplomás informatikus, ebből 2 diplomamunkáját titkosításból írta, és ő mondta, hogy az RSA kódjába a fejlesztők a védelmi minisztérium kérésére tettek gyengítéseket,"
    ez már szinte minden titkosítási eljárásról mondták, de logikusan gondoljuk végig: ugye a pletykák szerin van backdoor az rsa kódban. Ez kvázi nyílt titok. Akkor szted a kódtörő emberkék nem ezt keresnék sem mint a megoldási kulcsot? És ha már meg van, akkor a szakik egymás közt osztanák meg az infót és gyak. semmi nem lenne biztonságban amihez köze van az rsa-nak.
    Ez olyan mint amikor valaki felfedez egy zero day hibát. A második napon a net eldugot bugyrai tele lenne az infóval. Harmadik napon már Pistikék fejlesztgetnek programokat amik ki tudják használni a hibát. Az rsa olyan sok helyen van jelen, hogy egy ilyen hiba az egész rendszert bedönti.
    Am. erről a backdoor-ról én is hallottam a pgp valamelyik verziójával kapcsolatosan. De akkor csak annyi volt az infó, hogy a pgp 1.0-ban nincs de a 1.3-ban már van. És láss csodát: kutyát macskát nem érdekelte az újabb pgp... Mindenki maradt a réginél. Szóval lehet backdoor, de azzal az adott alkalmazás megásta a saját sírját.
    Utoljára szerkesztette: Macropus Rufus, 2021.07.13. 11:48:51
  • caprine
    #32
    Az RSA-t évekig úgy tanították, hogy feltörhetetlen. Aztán volt egy kollégám 3 diplomás informatikus, ebből 2 diplomamunkáját titkosításból írta, és ő mondta, hogy az RSA kódjába a fejlesztők a védelmi minisztérium kérésére tettek gyengítéseket, amiket ha ismersz, akkor törtrészére redukálodik a számítási idő. Ennyit a titkosításokról.
  • Sydra
    #31
    "Tessék, itt tudod ellenőrizni."
    Ezzel semmi hasznosat nem lehet csinálni, illetve semmi olyat amit ne lehetne olcsóbban egy asztali gépen szimulálni.
  • zola2000
    #30
    "minek egy átlag embernek extra számítási teljesítmény"

    Menj vissza 1980ba és mutasd meg valakinek a jelenlegi géped abban az időben, aztán mond meg neki hogy cserélni akarod a videokártyát RTXesre meg a CPUt hogy 120FPSel fusson a (ízlés szerint) genshin impact vagy a gta, ne a konzolos 60fpsel :)
  • duke
    #29
    "Kizártnak tartom, hogy törjék az 1000 bites(akkor már az 1024 bites titkosítást) Minden bittel megduplázódik szükséges művelet szám."

    Persze ez most keptelenseg meg a 256 bit is, de az felmerhetetlen, hogy a kvantum gepek hova fognak mondjuk 30-50 ev alatt elerni. Az 1940-1950-es evek elso kiserleti, szamitogepeitol eljutottunk a mai szuperszamitogepekig. Akkor a legjobb tudosok sem mertek volna megbecsulni, hogy az elektroncsoves, magnesdob memorias (kb flopi meghajto sebeseg), masodpercenkent ezer muveletet vegrehajto gepektol majd eljutunk a gigahertz-ig, petabyte-ig, exabyte-ig, a tobb szazezer proceszoros szuperszamitogepekig. A kvantum szamitastechnika kb most tart ott, mint a 40-50-es evek kiserleti gepei. Es meg ezzel egyutt, hogy most azt gondolom, hogy szinten korlatlan fejlodes kepzelheto el, megis keptelensegnek tunik, hogy tobb ezer bites, plane megabites titkositasok valaha feltorhetok legyenek.
    Inkabb nem masolom ide a 2 egy milliomodik hatvanyat mert az egy 300 ezer jegyu szam.
    Szoval jelenleg szerintem megjosolhatatlan hogy mi lesz.
  • kvp
    #28
    "Nincs olyan hogy 256bit, miután a qubit nem bináris. Egy qubit lehet 0, 1, mindkettő és bármi a kettő között. Tehát a bináris társához hasonlítva, gyakorlatilag végtelen, szoftver, felhasználás kérdése."

    Nem teljesen. 256 qbit az kepes 256 bit binaris informacio tarolasara vagy egy 256 bites szamitas elvegzesere az osszes lehetseges kombinacion. Tehat ha megkerdeznek egy 256 qbit-es kvantum gepet, hogy mi a helyes valasz egy adott kriptografiai szamitashoz, akkor nem sorban fogja vegigprobalni a 2^256-odikon kombinaciot, hanem parhuzamosan. Tehat kb. annyi ido alatt megvan az eredmeny amennyi ido alatt egy normal gep egyetlen kombinaciot megnez. A nehezseg jelenleg az adatok bevitele es kiolvasasa a rendszerbol, ezert lassuak meg relativ a mai kvantum gepek.
  • t_robert
    #27
    Ez már egy nagyon jó kérdés, hogy minek egy átlag embernek extra számítási teljesítmény. Az elmúlt 20 év trendjét tekintve egyértelmű, hogy tovább fog nöni a számítógépeink mag és szál száma. Magot és szálat növelni még mindig egyszerübb, mint drasztikusan nővelni 1 mag teljesítményét. Bár ez utobbi is fejlődik, de sokkal lassabban, mint egy gép összteljesítménye. Simán eltudom képzelni, hogy 10-15 év múlva 64-128-256 ..... magos számítógépünk lesz otthon. A 32-64 magos telefonjaink mellett. :) Amit nem tudok elképzelni, hogy mi a francot kezdünk otthon a 128 magos számítógéppel? :) Pedig tutira el fogják nekünk adni, mert az lesz a menő... :) Aztán passziánszozunk rajta a windows 17-ben... 1 magon... :)
  • t_robert
    #26
    Kizártnak tartom, hogy törjék az 1000 bites(akkor már az 1024 bites titkosítást) Minden bittel megduplázódik szükséges művelet szám. Legalább is valami féle brute force módszerrel. Már 2 400-500-ik hatványa is emberi mértékkel kifejezhetetlen érték. Ismered a legendát a sakkról. Valaki feltalálta a sakkot és annyira megtetszett egy uralkodónak, hogy jutalmat ígért a játékért. A feltaláló csak annyit kért, hogy adjon neki az uralkodó annyi búzaszemet, amennyi ha a sakktábla 1 mezőjére feltesznek 1 szemet, a 2. mezőre 2 szemet a 3. mezőre 4 szemet ...... vagyis kettő a 63 hatványon. A király simán megígérte majd kiderült hogy nem tudja teljesíteni, mert a szükséges mennyiség töredékével se rendelkezik. Még ma is több száz évnyi búzatermés kéne hozzá a világon. Pedig ma több száz millió tonna búzát termesztenek a világon évente. A búza fajtájától függően egy grammban 16-25 szem búza van. Szóval ha 2 a 64-ik hatványa is ilyen iszonyatos szám mekkora lehet a 2 az 1024-ik hatványon??? úgy pár trillió örökké valóságig számolná egy számítógép... :) ráadásul erősen kétlem, hogy egy kód feltörését lehetne quantum számítógéppel végezni. Legfeljebb csak bináris számítógéppel lehetne. Amúgy van a világon pénzdíjas kódfeltörés. Az RSA nevű szervezet kódját törik. Elöször az 56 bites kódot törték amit pár tízezer akkori PC meg tudott csinálni pár hónap alatt. Aztán az RC5-64 bites kódot törték, amihez kellett már 4-5 év. Ma a 72 bites kódot(RC5-72) töri több tízezer mai PC lassan már 20 éve. Persze egy mai PC vagy 1000-szer olyan gyors, mint egy 10 évvel ezelőtti. Több 10 millió kulcsot képes kigenerálni és ellenőrizni másodpercezte. Jelenleg 6796 napja számolják lassan 17-18 éve.... És már leellenőriztek a lehetséges kulcsok 7,842%-t.... :) A mai tempóban úgy 200 év kell hozzá. és ez csak egy 72 bites titkosítás. Akkor a 73 bites kulcshoz kéne 400 év, a 74 biteshez 800 év, a 75 biteshez 1600 év, a 76 biteshez 3200 év..... Több 10 ezer PC-ről van szó, ami számol. Tegnap 1,310,064,097,847 Keys/sec. vagyis másodpercente 1,31 billió kulcsot ellenőriztek. Ma 128/256/512 néha 1024/2048 bittes titkosítású kulcsokat használunk.
    Utoljára szerkesztette: t_robert, 2021.07.12. 20:44:51
  • t_robert
    #25
    Egy kvantum chip kiszámíthatatlan. A kínai minden számítás után azt hozza ki eredménynek, hogy éljen Mao Ce Tung és a Párt! :)
  • MerlinW
    #24
    Nincs olyan hogy 256bit, miután a qubit nem bináris. Egy qubit lehet 0, 1, mindkettő és bármi a kettő között. Tehát a bináris társához hasonlítva, gyakorlatilag végtelen, szoftver, felhasználás kérdése.

    "It follows from Holevo's theorem that n qubits cannot be used to store more than n bits of information. See for example these notes for an explanation of Holevo's theorem (interestingly, the main question answered by these notes is exactly the title of this question).

    Very roughly speaking, the reason for this is that if you try to encode n bits of information in a system of dimension d<2n (so, for example, in less than n qubits), then there is no reliable way to retrieve such information. This is because if d<2n, then there are too few orthogonal states on which to store the information (if two states are not orthogonal, they cannot be deterministically distinguished).

    Note that this is very different than saying that a single qubit requires a single bit to be described. In fact, in general, you need an infinite amount of bits to describe the state of a single qubit, because a single qubit is characterised by continuous numbers. This means that, in some sense, a single qubit can encode an arbitrarily large amount of information. The problem is that you can't deterministically decode such information afterwards, using a single copy of said qubit. You could use many copies of the same qubits to completely reconstruct its state, and therefore recover all of the information encoded in it, but this turns out to be a pretty inefficient information storage scheme."
    Utoljára szerkesztette: MerlinW, 2021.07.12. 15:41:55
  • Agyturbinikusz
    #23
    Pont ezen agyaltam a napokban, 20 év alatt 1000 szeres lett a memória kapacitása, ahogy az előző 20 évben is ez történt.
    Elég logikus arra tippelni, hogy 20 év múlva ugyan így leszünk. Az elmúlt 100 év alatt számításai kapacitása olyan ütemben növekedett, hogy az sokszor fel sem fogható. Ebből lehet elég jól felvázolhato a jövőt.
  • zola2000
    #22
    Az tényleg durva változásokat hozhat ha ilyen órák alatt tölthető lesz:
    https://youtu.be/S9JGmA5_unY

    A megabit sem jelent semmit kitudja hogy évtizedek alatt nem jön e olyan új technológiai áttörés amivel megabites quantumgépeket is létre lehet hozni.

    A 80as években még 64kilobyteos C64 volt, 2000ben 64megabyte ram volt elterjedt, manapság már elérhetőek a 64gigabyte rammal szerelt gépek a lakosság számára is.
  • duke
    #21
    "a bitcoin eseten 256 bites kvantum gep kellene. Ha lesz ilyen, akkor ha akarnak par orankent ki tudnak utni egy kriptopenzt a piacrol."

    A jelenlegi titkositasokat durvan meg kene erositeni. Tenyleg megtortenhet, hogy mondjuk egy jelenleg torhetetlen 1000 bites titkositas 10-20 ev mulva orak alatt torhetove valik. Kerdes, ki az aki annyira elorrelato, hogy most alkalmazon, egy jelenleg meg ertelmetlenul eros kodolast csak azert mert talan egyszer jonnek a kvantumgepek ? Lehet hogy mar most megabites titkositasokat kene hasznalni, hogy a jovobeni kvantum gepek se tudjak belathato ido alatt feltorni.
    Utoljára szerkesztette: duke, 2021.07.12. 00:41:55
  • kvp
    #20
    A vakcinabol keszult tobbfele verzio, a megvasarolt adag negyszereset tartalmazo volt a kiindulasi. Ezt addig higitottak, amig meg kello hatast ert el a 30 ev alatti katonak kozott. (a magyar kormany a kinai hadseregnek keszultet vette) A tesztek megallapitottak, hogy idosebbek eseten kellene a 4x-es adag es meg akkor is csak 90%-os, mig a higitott jo esetben is csak 60%-os hatast er el. Az adatokat egyebkent el lehet erni az ENSZ vonatkozo oldalain angolul is, nem titkoltak el.

    Ez azt jelenti, hogy nallunk a lakossagot egyenlo eloszlas szerint oltva (tehat fiatalokat es idoseket vegyesen) a beoltott lakossag 8%-alekanal, azaz kb. 40 ezer embernel nem hatott. (az arab adatok alapjan) Ez a 60 ev feletti idosek kb. 40-50%-a. Ha tobb idos kapta, mint fiatal, akkor ez a szam rosszabb is lehet. Nekik vagy 4-4 adagot kellett volna adni vagy masik oltast. Igazabol az arab oltasi adatok is megvoltak (es publikusak voltak), a javasolt 3. oltassal, mar akkor amikor elkezdtek a magyar oltasi kampanyt. Szoval ize. Viszont a hagyomanyos 150 eves technikaval ez is nagyon jo eredmeny es ezert nem hat az eves influenza oltas is sok embernel, mivel ugyanigy keszul. Ennel jobbat itthon sem tudunk gyartani, mert technika ehhez van, a nyugati mRNS-es tudast meg penzert sem adjak at. (nem a kodolt tuske mRNS a nehez, hanem az a megoldas amiert nem azonositja idegenkent es semmisiti meg a szervezet mielott meg atirodna, valoszinuleg a befuzo szekvenciakban /codon-okban/ lehet a trukk vagy a feltekerest vegzo feherjekben, de ehhez mar nem biologus, hanem inkabb kodtoro kellene vagy inkabb aki ert mindkettohoz)
  • zola2000
    #19
    A Sinopharm gyártója 60 évnél fiatalabbaknak ajánlotta a vakcinát, erre a magyar kormány -> elkezdte beoltani a 80-90éveseket, mert "nem tesztelték még időseken eleget, de jó az"
  • TokraFan
    #18
    Kínaiak szerint a vakcinájuk is működik...Lényegtelen, mit zagyválnak össze-vissza, azzal sem érdemes foglalkozni, ha kérdeznek.
  • MerlinW
    #17
    Ne kezdd megint... Tessék, itt tudod ellenőrizni.
  • MerlinW
    #16
    Csillagászat, egészségügy, egyéb hatalmas adatmennyiséggel dolgozó tudományág, szimulációk, meteorológia, agrárgazdaság, pénzügy, deep learning, stb, stb. Nem az átlag Józsi a célközönség. A quantum technológia a big data területet segíti. Átlagfelhasználók jelenleg semmi haszna.

    Talán majd 20-30 év múlva, mikor egy quantum számítógép nem raktárépület méretű lesz 25 kilowatt fogyasztással.
    Utoljára szerkesztette: MerlinW, 2021.07.10. 17:25:44
  • silverchain
    #15
    Na, akkor lehet indítani az 51%-os támadásokat a coinok ellen, és lesz olcsó videókártya dögivel.
  • Mat666
    #14
    Én nem értek hozzá de ezek a számítási kapacitások hova kellenek?
    Pl átlag Józsi életében ez hogy fog hasznosúlni?
  • Kryon
    #13
    Pedig akkor talán nem az identitáspolitikán pörögne, hanem ezen próbálna változtatni. Kínával ellentétben ugyanis Amerikában lenne rá esélye.
  • Agyturbinikusz
    #12
    Várj, nem arról van szó, hogy minden ország saját propagandája azt mondja, hogy ez a világ legjobb országa?
    Hülye lenne. Nem ismerős?
    Pl magyar miniszterelnök?
    Vagy az amerikai?

    Olyan embertől tudom ezt aki élt Kínában mint külföldi.

    Tudod jobb a PR, mert rég nem a termék adja el magát, hanem azt amit elhisszük róla.
  • Kryon
    #11
    Ha ez így van, akkor el kell mondani Joe-nak.
  • Agyturbinikusz
    #10
    Hülyén hangzik, de Kínában a vásárló erőre kivetített minimálbér többet ér mint az USA-ban.
    Vagyis Joe annyira egyszerű, hogy nem látja át, valójában ő lenne a király a munkájából meg tudna jobban élni.
    Míg Amerikában pl egy heggeszto szakember szerencsés esetben végig tudja dolgozni az év felét, addig Kínában hülyére keresheti magát. Pl Toro Amerika akik idény munkásként alkalmazzák a szakembereket.
  • Kryon
    #9
    Az anyagi okok is a rendszernek köszönhetően vannak jelen (sajnos ezt a bevándorlók jelentős része sem képes felfogni, ez a probléma). Amíg Joe nem kezd arról álmodozni, hogy mennyivel jobb lenne neki Kínában, addig én nem temetném a nyugatot.
  • zola2000
    #8
    Ennek nem a rendszerhez van köze, mindig anyagi okai vannak.

    A nyugatot a 80as-90es években árasztották el a kínai kivándorlók ami ma már nem annyira jellemző, mert egyre jobb az élet Kínában persze ha valaki nem politizál a rendszer ellen.
  • Kryon
    #7
    Amíg É-Koreából, meg a többi hasonló helyről menekülnek az emberek Amerikába és nem fordítva, addig én nem aggódom a szörnyű nyugati diktatúra és elnyomás miatt. Vannak problémák és ijesztő folyamatok nyugaton is, de azért nem annyira durva a helyzet, mint amennyire a propaganda/konteosok felnagyítják. Gondolom azért az említett diák is inkább maradt Amerikában a nagyívű beszéde után...

    Nem tudom már ki mondta, de nagyon igaza volt, hogy ha arra vagy kíváncsi, hogy hol jobb vagy rosszabb élni, akkor csak nézd meg a migráció irányát.
  • end3
    #6
    "Ez szerintem azért aggasztó mert Kína diktatúra, de ez van"

    - Na, itt kellene elgondolkodni. Mert diktátor egy ember lehet, - esetleg majd a jövőben az MI, - aki az országában a többséggel szemben ilyen eszközökkel gyakorol hatalmat. - Vagy akár, - a mai ismereteink alapján, - akár az egész globális világon.

    A "diktatórikus" fogalom egy emberi személyiségjegyet, tulajdonságok összességét jelentheti, nem egy országét. Most jelenleg keményebb diktatúra van pl. amerikai egyetemeken, mint pl Koreában. (Az talán megvan, amikor egy amerikai egyetemen egy é. koreai diák nyilatkozott úgy, hogy akár vissza is mehetne a szülőhazájába, mert ott sincs ez másként.) Pedig ugye, azt azután tényleg diktatúrának nevezi mindenki.

    (Ezzel a kifejezéssel való dobálódzás tipikusan balliberális szokás, a megjelölt ország valós állapotára vonatkozó fellengzős jellemzésként, és teljességgel alkalmatlan egy ország társadalmi berendezkedés-értékének valós meghatározásként. Pontosan olyan kifejezés, mint a homofób. Mert az, hogy mit ért alatta a kifejezés használója, és milyen tulajdonságai vannak valójában akire használták, köszönő viszonyban sem lehetnek egymással. Ezért hát óvatosan a kijelentésekkel.)
    Utoljára szerkesztette: end3, 2021.07.10. 11:49:26
  • kvp
    #5
    A kvantum gepek mukodese nem annyira bonyolult, alapvetoen egy bekapcsolassal egyetlen muveletet tudnak elvegezni, azt viszont a felepitesukbol adodoan az osszes lehetseges bemenetre egyszerre. Tobb kvantum muvelet osszefuzesevel lehet bonyolultabb dolgokat is csinalni veluk, de ezek a gepek egyelore 1 muveletes zsebszamologep tudasuak (mint regen a kezzel hajtott mechanikus osszeado gepek), tehat mas muvelethez kvazi masik gep kell.

    Viszont ha ez az egy muvelet mondjuk az, hogy tord meg az egyik titkositast, akkor azt fogja elvegezni. Ilyen feladat lenne pl. egy kriptopenz root kulcsanak megtorese, amihez pl. a bitcoin eseten 256 bites kvantum gep kellene. Ha lesz ilyen, akkor ha akarnak par orankent ki tudnak utni egy kriptopenzt a piacrol. (vagy csak siman lenyulhatjak az osszes token-t)

    Nem tudom a kinaiak miert pont az 56 bitet valaszttotak a gephez, csak a DES hasznalta, de az jo regen elavult. (nem is tudom mi hasznalja meg)
  • Sydra
    #4
    "ha vitatható lenne akkor sokan vitatnák."
    Sok dolgot elfogad a közvélemény ami nyilvánvaló hülyeség vagy százmilliárdos csalás.
    Publikáljanak ellenőrizhető számítást, vagy adjanak hozzáférést a masinához! Amíg ez nincs meg addig az egész mese habbal. 30 éve tolják a kvantum számítógép mesét. Nagyon sokan meggazdagodtak azóta az erre szánt százmilliárdokon.
    Itthon is rengeteg ilyen kamu project van, csak míg mi kis ország vagyunk addig itt 100 milliókkal dobálóznak, az EU-ban meg Kínában meg 100 milliárdokkal. A korrupció mindig a költségvetéssel arányos.
    Utoljára szerkesztette: Sydra, 2021.07.09. 20:49:35
  • LamborghiniSG
    #3
    Ezt el kell mondanom a kínaiaknak a vidéki TESCO kínai éttermében, EZT TUDNIUK KELL. Szerintem olyan sokkban lesznek, hogy csak annyit tudnak majd válaszolni, hogy: illatosz omlósz, kici / nagy, meik?
  • zola2000
    #2
    Én sem értek hozzá, ezért most rákerestem a neten angolul, és szerintem ha vitatható lenne akkor sokan vitatnák.

    Ez van, Kína egyre több mindenben tör az élre, legyen szó 5Gről, most úgy hallottam elég komoly űrállomás épül, hagyományos chipeknél már most 14nmnél tartanak nemrég az Intel tartott ott -> ez gyors fejlődésnek számít.

    Ez szerintem azért aggasztó mert Kína diktatúra, de ez van
  • Sydra
    #1
    "egy rendkívül bonyolult számítást alig több, mint 1 óra alatt végzett el, miközben ugyanezen feladat a hagyományos szuperszámítógépek számára csaknem 8 évet venne igénybe"
    Hol erre a bizonyíték? Hol tudom ellenőrizni?