269
-
defiant9 #269 "abból nem az derül ki, hogy a hatalmat pénzé tette."
De ez szerepel:
"azt elismerte, hogy a televízióba az egyház pénzéből befektettek „néhány százmilliót”
Vagyis tőkéhez jutott a hívők által amiből végül magánvagyon lett, és mivel a NER-nek is része így utána már a közpénzt is kap az ATV, nem annyit mint a TV2 ami eleve stróman cég, de azért látható.
Az 1%-ot úgy ahogy van meg kellene szüntetni, az adók állami és önkormányzati feladatok ellátására vannak, a templom fenntartása nem az, ott a persely aki misére jár az tud adakozni. -
TokraFan #268 Nem rövid cikk, de ha végigolvasod, abból nem az derül ki, hogy a hatalmat pénzé tette.
Egyébként valóban, ugye ha büntetendő olyasmit állítani egy termékről ami nem igaz, különös tekintettel pl. egészségügyi értelemben, akkor hogyan lehet ugyaezt megtenni a mentális egészséggel kapcsolatban? Illetőleg, ha a vallás üzlet -amit akár még el is lehet fogadni, bár ezt egyetlen hívő sem fogja beismerni-, akkor ugyanazon szabályok szerint kellene működtetni és szankcionálni, mint bármely más terméket/szolgáltatást. Mégsem ezt látjuk (nyilván tudjuk miért, csak irónia) -
defiant9 #267 Generálisan talán az üzlet mint szó jobban leírja.
Ígéretet, fiktív gondoskodást árulnak, cserébe hatalmat kapnak. Ezt pedig átváltható pénzre.
Én alapvetően a szabad piac híve vagyok, ha talál valaki vevőt a portékájára akkor legyen gazdag.
Amivel itt gond van hogy hazugságot árulnak *-os rész nélkül valóságnak beállítva, nem tudják igazolni hogy a portékájuk valós/működik. Fejlett piacgazdaságnak pedig része a fogyasztók védelme.
Sajnos a papok okosan a hívőből politikai tőkét is kovácsolnak, így maguk is az államhatalom részévé vállnak akár közvetlenül (lásd KDNP), akár közvetve (szavazóbázissal lobbizás), és úgy formálják a szabályokat hogy az nekik kedvezzen (pl. nálunk hittan oktatás). -
TokraFan #266 Egyebekben, természetesen a vallás is csak a pénzről szól, mi másról szólhatna.
A hitgyülis b*rom pl. így éldegél szerényen...A sok hülye meg perselyezik ezerrel és bólogatva hallgatja a meséit. -
TokraFan #265 Egyetértek! -
defiant9 #264 Érdemes megnézni azt is hogy történelmi egyházak/vallások és mondjuk az újabb keletű szcientológia vallás miben is tud hitelesebb képet adni? Gyakorlatilag semmiben, ugyanolyan kitalációk, amik ellentmondanak egymásnak, de ugyanazon az evilági célt (a 'papság' léte) el lehet vele érni.
Jah, Tetsuonak nincsenek válaszai, nem tudja objektív alapon feloldani az ellentétet az ő vallása és más vallások tanítása közt. Egy idő múlva ezt maga is belátja és elkullog ahogy itt is tette, csak szokás szerint visszaböfög hogy ő aztán válaszolt. Aztán amikor rákérdez az ember hogy mi is volt a válasz akkor jön ismét a hallgatás/elsunyulás. Ennyire jellemtelen, és mindezt a 'vallás' védelmében teszi, ezért káros a vakhit és ezért kell a kritikus gondolkodás irányába terelni a gyermekeket is. Bármi megkérdőjelezhető, bármi lehet a vitatott, beleértve Jézus Krisztust is. -
TokraFan #263 A Qubit olvasóinak túlnyomó többsége nem kér a kínai és az orosz vakcinából.
Vajon az origón milyen eredményt kapnánk a sok konteós körében?
Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2021.01.29. 04:15:33 -
TokraFan #262 "Minden kérdésre választ adtam."
Hogyne, erről a típusú "válaszról" beszéltem a #256-ban... -
#261
Minden kérdésre választ adtam.
Konteónak nevezni a kereszténységet sokmindenre vall, de nem bölcsességre. A fanatizmus pedig a szcinetistákra jellemző, ahogy az is, hogy inkább tudálékosak, mint bármit is tudók. Fújják a magukét műveletlenül.
Az ajánlott könyveket olvasta valamelyikőtök?
-
TokraFan #260 Az is csak azért mehet, mert túl sok a hívő, ráadásul mindenki ismeri a fanatizmusukat, ha az egyház védelméről van szó, így nem menne át a szitán. Amúgy semmi különbség nincs a kettő között.
A gyerekek más tészta, abban teljesen egyetértek veled, hogy okkal másznak rájuk olyan vehemensen. Az ráadásul tudományosan is bizonyított már, hogy amit az agy egyszer már igaznak fogadott el, azt később nagyon nehéz felülírni. Ezért létkérdés számukra a hittérítés gyermekkorban. Ezzel együtt, nem állnak túl jól. Még olyan családokban is látni kiugrást, ahol durva sulykoláson esett át a gyerek a szülőktől. Talán pont azért gyébként, főleg, ha később találkozik olyan fiatalokkal is, akiket korábban démonizáltak számára és rájön, hogy valami nem kerek, át lett verve, mert mégsem sátán kölykök.
Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2021.01.28. 21:05:55 -
defiant9 #259 Jah, több féle konteó van. A háttérhatalom jellegűek match-elnek leginkább az isteni hatalomhoz.
Vallásossá válás sem homogén, van aki tényleg a zuhanó repülőn válik azzá, van aki már gyerekkorban hívő lesz, noha ő még nem fél az elmúlástól, nála inkább az dominál hogy válaszokat adnak a kérdéseire tudományos helyett ugyan bibliait, de a kérdést tulajdonképp számára megválaszolták.
A szükségletek piramisának több eleme is lehet vallásos indíttatású, az hogy ezek hazugságra épülnek arra a hívők válasza a szemellenző(vakhit, ezt el is várják tőle), a nyitott gondolkodásúaké pedig az elutasítás.
Az igérgetés egy érdekes kérdés. A versenyhivatal (nagyon helyesen) büntet ha olyan ígéret tesz vki. a piacon aminek a hatását nem tudja objektíven bizonyítani (pl. halottat is feltámasztó kence). Ha az egyház hírdeti az örök létet meg feltámadást úgy hogy ugyanúgy nem tud semmiféle objektív bizonytékot mögé tenni az viszont mehet. -
TokraFan #258 Bár a konteósok kb. 90%-ka egyben vallásos is, vagy fogalmazzunk úgy, hogy a vallásos ember sokkal fogékonyabb a konteókra is, mint egy ateista, ugyanakkor én nem mosnám össze ezt a két jelenséget ilyen szempontból egy kutatásban. A konteókkal kapcsolatban könnyebb célt érni, még akkor is, ha ott is nehéz. A vallás viszont egészen más. A konteózás az elmebetegségekhez sorolható, és nem azért van rá szüksége az embereknek, mert mankót jelent, hanem számos más pszichés oka van. Kezdve a félelmektől, mely jellemzően a kisember sajátja, aki érzi, hogy porszem a gépezetben és esélye nem lesz soha hatalomhoz jutni. Náluk pl. a "gonosz hatalmasokhoz" köthető konteók egyfajta feszültség levezetésül szolgálnak. A másik fele a betegségektől retteg, azok látnak mindenhol szándékosan megmérgező élelmiszergyártókat, és azok hisznek el mindenféle "örök egészséget" vagy csodaszert ígérő baromságot. Lehetne még sorolni hosszan...Ezeket ki tudod mozdítani racionális érveléssel, ha el tudod juttatni arra az értelmi szintre, ahol megszabadul az eredeti szorongásától, mert onnantól nem lesz ezekre a konteókra szüksége.
A vallás viszont egészen más! Ott -többek között- az elmúlástól való rettegés miatt kell valami kapaszkodó a legtöbb hívőnek. Azt meg nagyon nehéz feloldani, szinte lehetetlen. Amikor racionális érvet hall/lát, fülét/szemét is befogja, mert nem akarja a számára stabil és megnyugtató vallást elveszíteni! Annak itt nincs jelentősége, hogy az alternatív meséje igaz vagy sem, mert nem az igazság megismerése a cél, hanem a mentális biztonság. Ezért élik meg az érveket támadásként. Támadástként, mely egy másik embertől jön és azt célozza, hogy az ő -vélt- biztonságát lebontsa. A támadás ellen pedig védekezni kell. Ugye itt a paradoxon ott van, hogy valójában senki nem támad, az csak a fejében létezik, ellenben ők védekezés címen előbb démonizálni, aztán gyűlölni kezdenek, majd végül az agymosás végén már az elpusztítástól sem riadnak vissza, elég a tény, hogy ateista vagy. Hogy valójában milyen ember -esetleg sokkal értékesebb, mint sok hittársuk-, az nem érdekes. Ezt láttuk/látjuk a vallási háborúk gazdag történelmében.
Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2021.01.28. 06:52:55 -
defiant9 #257 Ez egy kutatás volt arról hogy a konteó hívők-et milyen szinten lehet elmozdítani a konteójuktól.
Azért nem kell eget rengető elmozdulásokra számítani
![]()
Az idő faktor szerepe viszont jelentős volt, ha nem hagyja az alany magát tovább kondicionálni akkor az eredmény is jelentősen csökken, ráadásul itt a sok éves/évtizedes berögzült állapotokról beszélünk.
Reális cél az lehet hogy nem szabad hagyni hogy újabb embereket térítsenek meg (különösen a gyermekek védelme). Persze a papság is tudja hogy a hatalmi bázisa a megvezetett emberekre épül, ezért próbálják terjeszteni az igét(amire ugye semmi szükség nem lenne a saját üdvözülésükhöz, akár békén is hagyhatnák a világot, és magukba elimádkozgathatnának) -
TokraFan #256 Nem tudom, honnan van az idézet, de én nem vagyok ilyen optimista ezzel kapcsolatban. A racionális érvelés, alapvetés egy tudományos szemléletű embertől, de a hívők esetén nem hinném, hogy célt ér, két okból. Az egyik, hogy a hit általában valamilyen űrt tölt be az illetőnél, esetleg a félelmeit próbálja vele feloldani és még számos oka lehet, de minden esetben létkérdés a számára, hogy ez a kvázi "mankója" megmaradjon, mert értelem híján csak így tudja stabilizálni a lelkivilágát, a problémák "kezelésének" egyetlen módja számukra (ugye, pl. "elhiszem, hogy nem eshet bajom, mert odafennt van egy jóságos valaki aki segít rajtam"). Ezeknek az embereknek nem az számít, hogy mi az igazság, hanem az, hogy a pszichés mankójuk megmaradjon, bármi áron, különben nem tudják feldolgozni az élettel járó problémákat.
A másik ok, a logikus gondolkodás képességeének hiánya! A racionális érvelést idővel persze megértik, talán még okoz is náluk egy enyhe kognitív disszonanciát, de mivel a hit eleve önhipnózison alapul, ezt a disszonanciát nagyon hatékonyan képesek feloldani egy önmagukkal elhietett alternatív magyarázattal, ami természetesen nem lesz működőképes (lásd: az általunk feszegetett kérdéseknél látottakkal), de mivel náluk nem az igazság megértésén van a hangsúly, hanem csak az önmegnyugtatásra alkalmas mese bármi áron való megtartásán, ezért a teljesen hibás alternatív magyarázatot is igaznak fogják értelmezni, és 2 napon belül már magabiztosan állítani fogják, hogy megcáfolták és megválaszolták az egyértelmű, és cáfolhatatlan érveket.
Több hívőnél láttam ezt testközelből, amikor a sok-sok évnyi mesehallgatást követően, észérvekkel, logikusan felépített magyarázatokkal találta szembe magát. Első körben teljes a döbbenet és a tanácstalanság, érzik, hogy a viszontválaszok -ha vannak egyáltalán- nem működnek, aztán másnap már megismerni is alig akarnak, mert időközben elhitették magukkal, hogy én a sátán küldötte vagyok, aki le akarja őket téríteni az egy is igaz útról, amit nekik el kell utasítaniuk, mert ezzel bizonyítják hűségüket "isten" felé. Holott előző nap még normálisan beszélgettünk és vitáztunk, fel sem merült, hogy meggyőzésről vagy "letérítésről" lenne szó, szimplán elmondtam a saját érveimet, ahogy bármely más témánál lenni szokott. A folyamat viszont jól látszik a későbbiekben, amikor a disszonanciát azzal oldják fel, hogy démonizálni kezdik a másikat (megjegyzem, innen már csak egy lépés, hogy a kiirtással is zokszó nélkül egyetértsenek, ha valaki arra buzdítaná őket). Tehát egyértelműen önhipnózist gyakorolnak a hitük védelme érdekében, az érveknek itt nincs jelentősége.
Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2021.01.26. 20:04:16 -
defiant9 #255 Tetsuo tipikus konteós, úgyanúgy hisz a titkos világkormányban is, a vallás pedig a legnagyobb konteó, attól még hogy régi attól az, az akkoriban megmagyarázhatatlan dolog mögé beraktak egy szuperhatalmat(istent). A vallás pedig azért veszít fokozatosan a jelentőségéből, híveiből, mert a tudomány egyre inkább a racionális magyarázatok forrása.
Az ellentmondásokra rámutatás jó stratégia, de Tetsuo-nál már nem lesz hatása, viszont az is valami ha visszavonulót fúj, magukra maradnak és nem terjesztik pl. ilyen fórumokon a hülyeségeiket. Ezért nem szabad szó nélkül hagyni amikor hitszónoklásba kezd.
Meglepő módon azt találták, hogy a racionális érvelés volt a leghatékonyabb. A nevetségessé tétel főként azoknál működött, akik előzőleg csak gyenge vagy közepes hajlandóságot mutattak a konspirációk elfogadására, az igazán hardcore hívőknél viszont a visszájára sült el ez a megközelítés, csak megerősítette őket a hitükben. Végül az érzelmekre hatás teljesen hatástalannak bizonyult.
A tanulság végső soron az, hogy igenis van mód arra, hogy egy összeesküvés-hívő gondolkodásmódját megváltoztassuk, csak a teóriákban rejlő (általában ordító) logikátlanságokra kell felhívni a figyelmét. -
TokraFan #254 Nyilván nem tudja megválaszolni mert Ő is tudja, hogy itt már csak terelni tud. Innen szoktak azzal kifarolni, hogy "halott érvekkel nem vitáznak" (mint a kérdésnél, miszerint isten tud-e akkora követ teremteni, amit nem tud felemelni?). A másik kérdést sem tudta megválaszolni. Ugyebár azt is elismerte, miszerint nem tudja semmivel kizárni, hogy talán kényszeres téveszmében szenved (mondjuk hasonlatosan azokhoz, akik pont ilyen mélyen hisznek a kis zöld UFÓ-kban, vagy akik Napóleonnak hiszik magukat az intézetben), ugyanakkor mégis kijelenti, hogy az ő látomásai egyértelműen igazak.
Ezt pedig értelmes ember már általános iskolásként sem tudja összerakni magában, nemhogy elvileg értelmes felnőttként. Persze nem lepődöm meg, ismerve a hazai oktatás színvonalát és a gyerekek szövegértési képességeit, amiben az EU-ban a lista legvégén vagyunk jelenleg is. A logikus, elemző gondolkodási képességről ne is besézljünk. -
defiant9 #253 "Érdekes, hogy a hasonló képességű kollégáddal egyetemben csak olyan kérdéseket teszel fel, amire már írtam választ."
Úgy tűnik a vallásod(=konteód) védelme érdekében a hazudozásig jutottál, hát ez egy remek érték, köszönhető a kényszeres hitnek. Természetesen nem válaszoltál, a szokásos semmire sem mutató referenciák ami prezentálni tudsz. A kérdések amikre elég I/N-el válaszolni:
Jézus isten fia-e?
Szent könyv-e a Korán?
Lehet-e egy szent könyben alapvető hiba? (pl. nincs megváltás, Jézust nem feszítették keresztre)
"ami kielégítő magyarázatokat ad, hadd ne írjam már le ezt is századszor"
Egyszer kellene leírnod hogy a Korán és a Biblia közti ellentmondást(Jézus kapcsán) mi alapján is oldod fel. Ez ami nem megy. -
TokraFan #252 Még mindig terelsz. Értjük (tudjuk), hogy nem lehet bizonyítani. A kérdés pont ezért vonatkozott arra, hogy akkor milyen módszerrel teszel különbséget a bizonyítottan létező elmezavarok és téveszmék, valamit a vallások között, melyek csak egyes emberek képzeletében, érzelmeiben vannak jelen és hivatkozási alapjuk kizárólag az egyén látomásaira korlátozódik?
Az nem a kritika tárgya, hogy Te, vagy bárki más miben hisz, az mindenkinek a magánügye! A kritika tárgya az, hogy Te és a veled egy zenére táncolók, annak ellenére beszélnek kijelentő módban tényként hivatkozva a hitük tanításaira, majd ítélnek el ennek alapján más embereket, hogy saját bevallásuk szerint sem létezik olyan módszer, melynek segítségével kizárható lenne, hogy valójában nem téveszmékkel küzdenek! Nem tudom, érthető-e?
"A te világképedet sem lehet bizonyítani,"
Én nem _állítom_, hogy van isten, és nem _állítom_, hogy XY módon keletkezett az univerzum, vagy az élet a bolygón! A vallások _állítják_! Period! A tudomány elméleti síkon teóriákat, hipotéziseket alkot, és addig nem kezeli tényként, amíg be nem bizonyította! Ezzel együtt, a tudományos teóriákat még így is le kell tudni vezetni, bele kell tudni illeszteni a jelenlegi tudásunkba. A Big Bang Theory sem úgy született meg, hogy valaki gondolt egyet és leírta a látomásait. Megfigyelések, mérések, kutatási adatok tízezrei mutatnak egyirányba, így az ebből levezethető legvalószínűbb magyarázatot jelenti, annál nem többet, de nem is kevesebbet! Arról viszont szó sincs, hogy aki nem tartja helyesnek, vagy más módon kérdőjelezi meg, az egy sátán, egy démon, egy égetni való pokolfajzat akit üldözni kell. A képzeleten alapuló "szeretet" vallás ezzel szemben láthatóan kirekesztő és ítélkező.
Geforce érve szintén elég ütős, engem is érdekelne a válaszod, hiszen vagy a keresztények téveszméznek, vagy a muszlimok, mert mindkettőnek nem lehet igaza, egymással ellentétes állítást foglamaznak meg! Ha pedig egyik téved, akkor...sakk-matt! A "miért ölt isten" kezdetű magyarázatod korábban sem volt védhető.
Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2021.01.24. 02:30:00 -
#251
Érdekes, hogy a hasonló képességű kollégáddal egyetemben csak olyan kérdéseket teszel fel, amire már írtam választ.
A #243-ban írtam, hogy semmilyen létszemlélet alapjait nem lehet bizonyítani, mert azok axiómák. Így sem vallásokat, sem egyéb létmagyarázatokat nem lehet bizonyítani, így azt sem, hogy ezek nem tévképzetek. A te világképedet sem lehet bizonyítani, még ha te úgy is gondolnád, erre is írtam példát ugyanott. Nem lehet bizonyítani, hogy ez a világ nem egy virtuális valóság és a többi.
Egyszerűen bolond az, aki ennek bizonyítását kéri a másiktól pláne úgy, hogy alapvető filozófiákkal nincs tisztában.
És hogy miért a tradicionális értelmezés a legreálisabb? Mert az a legkézenfekvőbb, az valóban a legreálisabb, leglogikusabb, az igazolódik minden partikulációjában és az egyszerre az egészben is. Ezt is leírtam már...
A Biblián belüli látszólagos ellentmondásokra meg számtalan weboldal van, vagy hittanórák első évfolyama, ami kielégítő magyarázatokat ad, hadd ne írjam már le ezt is századszor, hogy Isten miért "gyilkolt", mert néhány spangli után elfelejtődik és újrafutnátok a köröket.
Egyébként, hogy ne csak monitor előtt okoskodjatok, az említett könyveket meg lehet venni és el lehet olvasni. A Bibliának van a református Károli eredeti fordítása (vizsolyi) és a revidiált, illetve van a katolikus, modern nyelvezetű Szent István Társulat 2005-ös fordítása, amiket most érdemes lehet megvásárolni.
Emellett nagyjából két éve készült el a Korán legautentikusabb magyar fordítása a Kvintesszencia Kiadó gondozásában, néhol még kapható akár 7000 Ft alatti áron, kis értelmező füzettel, minőségi formában és tartalommal.
Hasznos ezeket elolvasni, majd ezután megvitatni...
-
TokraFan #250 Értem persze... 
Kiváló érv egyébként. Bár a Bibliában sem kell messzire menni ehhez, ott van példának az "ölés bűn", "Ne ölj!" kezdetű klasszikus, ami egy alaptanításként van aposztrofálva, ehhez képest pár oldallal odébb már legális népirtásról van szó, máshol direkt ölésre buzdítanak, megint máshol szimpla gúnyolódásért gyerekeket mészároltatnak le. Ez sem védhető képletességgel, egyrészt mert megörtént esetként írják le (amit ha nem fogadunk el, akkor az egész mesekönyv tartalmilag illegitim), másrészt egy ilyen fontos erkölcsi kinyilatkoztatás szöges ellentéte, még képletesen sem engedhető meg, mert nulláza az erkölcsi alapot, amire építkezni próbál. .
-
TokraFan #249 Látom velem is kezded a terelést, amit defiant kollégával már gyakorolsz egy ideje. Feltettem néhány szögegyszerű kérdést, amire szeretnék egyértelmű választ kapni!
A vallás mivel kölönböztethető meg a téveszméktől? Milyen objektív bizonyítékok alapján jelented ki, hogy a vallásod nem téveszme, ha saját bevallásod alapján azt semmivel nem lehet bizonyítani? -
#248
Igazad van, a te habókos, illogikus starwars-kitalációd ugyanolyan rendű elképzelés, mint az az őshagyomány, amire "csak" a világ kultúrája épült fel, valamint a világ legnagyobb gondolkodói és szellemi nagyjai vallották magukénak.
:-/
(Elnézést a szarkazmusért, az nem illő egy keresztényhez.)
Utoljára szerkesztette: Tetsuo, 2021.01.22. 22:35:16 -
defiant9 #247 Ez a Korán rész azért jó mert nagyon konkrét, egyébként elkezdenek jönni azzal hogy az csak egy képszerű ábrázolás, nem is úgy kell érteni. Szerencsére az egyik korabéli meseíró megtette azt a szívességet hogy a szent könyvön keresztül kezdett üzengetni a másik mesekönyv írónak, így egy teljesen direkt és feloldhatatlan cáfolat született a keresztények egyik alpatézisére. Csak egyik könyv lehetne igaz, de ehhez a hívőnek valami érvrendszer alapján kellene cáfolnia a másik szent könyvet, ami ahogy mondtam azonnal visszatükröződik a saját szent könyvére is. Tetsuo nem tudja megcáfolni hogy a Korán írása miszerint Jézus Krisztus nem isten fia hamis lenne, ráadásul saját maga volt olyan buta hogy kijelentette hogy csak egy út létezik. Ezzel be is mattolta a pozícióját, mellébeszéléssel próbál topikot váltani hogy ezt ne kelljen beismernie, de nem fogom hagyni :) -
defiant9 #246 "szóval konkrét utakat fogalmaznak meg, amik egymással nem kompatibilisek"
Ne szépíts, mond ki, ellentmondanak egymásnak. Jézus vagy isten fia vagy nem.
"A feloldást meg írtam"
Nem, csak próbálsz elterelődni valami ingoványos területre. Maradjunk a tényszerű megállapításnál Jézus Krisztus kapcsán. Másnak előadhatod a halandzsáid szabadon, én nem vagyok rá kíváncsi, engem ez a konkrétum érdekel, fókuszálj erre, vagy futamodj meg nyíltan ha be szeretnéd fejezni.
Tehát a szokásos irreleváns mellébeszélésed helyett old fel az ellentmondást a Korán Jézus képe és a keresztények Jézus képe közt. Melyik az igaz, és a másik miért nem.
Egyébként nem furcsa hogy tettél egy megállapítás Jézus Krisztusról és amint ezt tények alapján vitatom azóta egy szót sem teszel róla? Tényleg ennyire primitív vitakultúrád van?
Megismétlem sokadszor a kérdést, amit folyamatosan ignorálsz:
"Elfogadod hogy a szent könyvben írt állítás az igaz? Miszerint Jézus Krisztus nem isten fia." -
TokraFan #245 Ateistákkal szemben is folyamatosan igazolja, nogy nincs tisztában még az alapvető fogalmakkal sem. A Koránt sem szükséges felhozni, hiszen a Biblián belül is számos ordító, feloldhatatlan ellentmondás van. Azok egy részét is vettük már, de ott is csak a vicc szintig jutottunk (pl. Noé Bárkája), ahol a mélytengeri élővilágról előadott okfejtésein 3 hétig röhögtem.
-
TokraFan #244 "Semmilyen létszemlélet alapját nem lehet bizonyítani."
Köszönjük! Akkor azt áruld el, hogy egy vallást mi kölönböztet meg a téveszméktől? Mivel a téveszmék és a fiktív fantáziálás jelensége ismert és jól dokumnetált folyamat, ahogy az is, hogy ezek közül számos a mentális betegségek közé tartozik. Hogyan és milyen módszerrel teszel különbséget a vallások és fentiek között, és miért kellene elhinni bármit, mely objektív módszerekkel nem különíthető el egy mentális betegségtől (tehát akár meg is egyezhet vele)? Magad ismerted el, hogy bizonyítani nem lehet!
Innentől a képlet egyértelmű. Csupán személyes, szubjektív önhipnózison múlik az, hogy a keretszények szerint lefestett istenről (melyről mondjuk azt sem tudjuk, pontosan mit értenek alatta), a muszlimok istenéről, más istenekről, vagy a Süsü a sárkányról hiszel valamit igaznak! Kizárólag számodra fog létezni, kizárólag a Te fejedben, igazolni semmivel nem tudod a valóságát, tehát a rá épülő teljes irodalom kitalációnak minősül, ahogy a Süsü a sárkány kalapndjainak is jelentős terjedelmű irodalma van...
Vagyis, ha Te hivatkozhatsz egy bizonyíthatatlan kitalációra igazságként, más miért ne tehetné ezt meg, és milyen alapon jelented ki, hogy neked igazad van, ha ezt saját bevallásod alapján, semmivel nem tudod bizonyítani?
Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2021.01.22. 18:18:15 -
#243
Ez egyedül a tradicionalista nézőpontból tűnhet elsőre aggályosnak, ugyanis mint írtam többször, a vallások kizárólagosságot hirdetnek, szóval konkrét utakat fogalmaznak meg, amik egymással nem kompatibilisek. És ez nem is baj, ennek így kell lennie. Az ökumenizmus evidensen nem működhet, az erre való törekvés egyértelműen sátáni. A feloldást meg írtam, a muszlim ugyanúgy megkapja a segítségnyújtó kezet, mint a keresztény és a zsidó. Ezek közül a zsidó az, amely abszolút ellentétes tanításban részesült és így ellentétes út is volt számára kijelölve. Persze minden vallás mára megromlott, de a judaizmus az, amely leginkább romlott, ami elvileg rosszabb, mint az ateizmus a maga ellentradicionalizmusával és fordított spiritualizmusával.
Vallások dogmáit, de általánosan létszemléletek alapjait modern korunkban, modern tudományos módszerekkel széleskörűen bizonyítani nem lehet. (Ez is elhangzott már párszor általam, TokraFan úgy tesz, mintha maga állapítaná meg, hogy nem lehet ezeket bizonyítani...)
Semmilyen létszemlélet alapját nem lehet bizonyítani. Pl. azt sem, hogy a világunk létezett 5 másodperccel ezelőtt, de arra is csak következtetünk, hogy még 5 másodperc múlva létezni fog. komoly alapvetéseket nem lehet bizonyítani, azok axiómák.
Ezek is évek óta elhangzanak efféle viták során.
Mindezek nem az én kitalációim, hanem evidenciák, minden tanulmányozó ide lyukad ki, minden archaikus, középkori és tradicionális társadalom tagjai többé-kevésbé ezeket vallották. Modern korunkban az úgynevezett tradicionaliták fogalmazták meg ezeket az alapvetéseket konkrétan, mielőtt elvesztek volna René Guénontól Schuonon át Burckhartig.
Ajánlhatnék könyveket, személyek munkásságait, videó-előadásokat stb. mint már annyiszor tettem, de akkor is süket fülekre találtak.
-
defiant9 #242 Az ateista álláspontjával szemben könnyebb vitáznia, azonban egy másik vallással szemben minden érv amit kimond azonnal megjelenik a másik vallás szemszögéből is, mivel nem szoktak itt lenni olyanok akik más vallásúak, ezért nincs is soha hitvita. A hitvitát viszont természeténél fogva nem tudja megnyerni, ezért nem is mer belemenni. (természetsen én sem tudnám megnyerni a Koránt képviselve, csak nekem nem is kell ui. a döntetlen az ateista álláspont győzelme(ami el sem hangzott nem is képviseli senki, de mégis mindannyian ismerjük)) Nincs más választása mint hogy menekülőre fogja és próbál mellébeszéléssel látszatválaszokat adni, majd a végén valami személyeskedő indoklással hogy tartsa a ’méltóságát’ kilépni a vitából. Ettől még a konkrét állítás végig ott van cáfolat nélkül(nem szabad hagyni hogy a mellébeszélős terelős taktikája miatt szem elől tévesszük, ezért szisztematikusan újra és újra megismétlem), ami miatt a végső kép mégiscsak az hogy a másik vallás állítása erősebb mint az övé mivel nem tudott rá érdemen semmit mondani, vagyis végső soron veszített mint hitszónok :) -
TokraFan #241 Hány éve vitázunk vele? 5-6? Eddig is világos volt, hogy bizonyítékokra nincs szüksége, számára elég elképzelni valamit. Innentől minden "érve" és magyarázata, egy eleve csak a fantáziák világában létező kártyavárra épül.
Hogy a Koránnal kapcsolatos ellentmondást nem tudja feloldani, teljesen természetes, hiszen a kereszténységen belüli ordító ellentmondásokat sem látja meg. Ha meglenne a képessége az elemző, értő gondolkodásra, akkor legalább ez utóbbi menne. De nem szokott...Akinek megy, az nem vallásos. -
TokraFan #240 "szerintem az ateista ember (aki úgy is hal meg), már végelegesen döntött az elutasításról"
Itt ugye ismét több ponton tévedsz, és 1 bitesre egyszerűsítesz. Egyrészt, az ateizmusnak eleve több ága van, már ezerszer leírtam, de még mindig nem érted. Van aki konkrétan tagadja isten létezését, van aki nem foglalkozik vele mert bizonyítékok hiányában nem tud ezzel mit kezdeni, értelmezni sem tudja (agnosztikus ateista), és van, aki bár nem zárja ki a lehetőségét, de a szent könyvek ellentmondásai, és legalább egy minimális, kézzelfogható bizonyíték híján nem tudja elfogadni.
Másrészt, elutasítani csak értelmezhető, definiált, konkrét dolgokat lehet.
Mindenféle istenek főszereplésével átszőtt értelmetlen fantáziákat bárki össze tud hordani.
Kedves Tetsuo! Én vagyok itt az egyetlen igaz hívő, mert én Biboszeres tanításait követem, az egy és igaz Istenét! Te pedig egy szerencsétlen eltévedt ember vagy, aki majd a terror földjére kerül (Biboszeresnél a pokol megfelelője), mert balga módon nem vagy hajlandó az egyetlen igaz úton járni! A Krisztusi bálványimádásod miatt, -mivel Biboszeres tanítása szerint, Krisztus valójában a terror gyermeke volt, és mint ilyen, az őt imádó embereknek egyenes út vezet a terror földjére-, véglegesen döntöttél a kizárásodról a rózsaszín pihegolyók világából (Biboszeres mennyországa). Kérlek, térj vissza a helyes útra, és ne utasítsd el az egyetlen igaz Isten, Biboszeres feléd nyújtott kezét! Különben a terror földjére jutsz és ott fogsz égni az idők végezetéig (megjegyzem, az idő fogalma értelmezhetetlen egy idő és tér felett álló akárminél)
Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2021.01.21. 20:41:53 -
defiant9 #239 De én is az igazat mondom, mivel a Korán az igaz könyv így az eredeti állítása valótlanság :)
Ha csak magában képes feloldani akkor ne szónokoljon itt az egyetlen igaz útról, ismerje be hogy vitaképtelen a Korán erejével szemben.
Alláh hatalmas és bölcs, egy és oszthatalan, a szentháromság pedig képtelenség. Totál tévedésben van :) -
TokraFan #237 Egy fanatikus hívő bármit képes magában feloldani, hiszen ehhez nincs szüksége semmi másra, mint egy újabb vízióra a fejében, mely a saját verzióját igazolja. A fantázia határtalan, innen csak a bizonyítékok felmutatása tud tiszta vizet önteni a pohárba. Nem véletlenül vérzik el bármilyen vallás, szinte bármilyen állítása ezen a ponton.
Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2021.01.21. 20:07:10 -
defiant9 #236 Mutasd a felodást!
Elfogadod hogy a szent könyvben írt állítás az igaz. Miszerint Jézus Krisztus nem isten fia.
Szokásos sunyi gyáva stílusodban mellébeszéléssel menekülsz el továbbra is a kellemetlen kérdések elől. Nem tudnál végre egy kis vitakultúrád magadra szedni? -
TokraFan #235 Nem érted..Kijelentette, hogy ő az "igazat" mondja! Ennyi! A bizonyítással eddig sem bonyolította az életét. -
#234
Nem igazán értettél az előzőekből semmit. Amin rugózol, az csak látszólagos ellentmondás, eleinte ehhez kell is igazodni, de az adott úton haladva az ember feloldja azt. -
defiant9 #233 "Hitem szerint"
Kérdés hogy min alapul a hited, csak a saját kitalációd vagy egy hiteles dokumentumon alapul? A Korán mint istentől származó dokumentum szerint Jézus Krisztus nem az ő fia, tényszerűen pedig nem történt semmiféle keresztre feszítés és megváltás. Ha ezt képes vagy elfogadni és a Korán útmutatása szerint élni akkor még saját terminológiád szerint van ’reményed’.
Semmi objektív tényező nem támasztja alá hogy a te Jézus Krisztus képed lenne igaz, nem pedig a Korán-é. Tehát állításod miszerint nincs más út szükségszerűen téves, megalapozatlan kitaláció.
El tudod fogadni hogy a Korán Jézus képe a valós? -
#232
Tradicionalista keresztényként azt vallom, hogy Jézus Isten fia, maga is Isten. A Korán is egy kinyilatkoztatás, meg a Biblia és a Védák is - más más aspektusból, más-más kornak, kultúrkörnek szóltak/szólnak.
Hitem szerint mikor meghalunk, Jézus kinyújtja kezét szellemünknek, amit elfogadunk vagy visszautasítunk - rajtunk múlik, de nem pillanatnyi döntés ez, hanem egész életünk eredménye. Magam nem ítélek, de szerintem az ateista ember (aki úgy is hal meg), már végelegesen döntött az elutasításról, ahogy a zsidó vallásúak is, míg a muszlimoknak, a hinduknak, buddhistáknak és más vallásúaknak komoly reményük van arra, hogy Jézust elfogadják uruknak, ha a saját vallásuk szerint megfelelően éltek.
Mondhatnám a keresztények vannak legelőnyösebb helyzetben, de ez nem feltétlenül igaz, hiszen emiatt feléjük nagyobb az elvárás, illetve a magukat kereszténynek vallók többsége, még ha ájtatos is, belül, lelke mélyén elutasítja Krisztust.
Sajnos a modern emberek nagyon nagy része valószínűleg nem részesül a Paradicsomban, hanem Pokolra jut. Talán én is, nem írtam sehol, hogy szent lennék.
Az anyagi valóságunk másodlagos. Minden földi cselekedetnek, történésnek van transzcendens megfelelője, ami valóságosabb, mint az anyagi. A földi élet egy röpke pillanat, egy "játékdemó", de lényeges teszt az igazi, örök élethez képest.
A kinyilatkoztatások, az anyagi világ, a Paradicsom, a Pokol, végül Isten is bennünk van szoliptikus értelemben és mi Őbenne vagyunk - erről szól a legtöbb klasszikus tanítás. -
defiant9 #231 Szokásos semmitmondó fecsegés, ismét csak gyáván megfutamodsz a kellemetlen téma elől, majd ezt úgy próbálod leplezni hogy semmire mutató referenciára mutogatsz .
Az állítás marad, Jézus Krisztus nem isten fia, nem lett keresztre feszítve, nem váltott meg senkit mivel ilyet nem is tehet, ha mást állítasz akkor szembemész a Koránnal ami szent könyv, tehát szükségszerűen tévedsz, mivel Allah útja egy igaz út.
Amit itt veled kapcsolatban mefigyelhetünk az a konteósban keletkező kognitív disszonancia, amit úgy próbál meg redukálni hogy ignorálja az azt okozó tényezőt. (ez mellesleg a legszánalmasabb, legjellemtelenebb stratégia mind közül) -
#230
Gőzöd sincs miről beszélsz. Kezdetektől az igazat állítom neked, de hatalmas gőgöd mögül nem akarod meghallani.
Egyébként a témát illetően minden felmerülő (ál)problémára ott a válasz előző hozzászólásaimban. -
defiant9 #229 Én azt mondom hogy amit Te állítasz az szükségszerűen hazugság ugyanis a te Jézus Krisztusod nem isten fia ezt a Korán egyértelműen leírja, innentől kezdve értelmetlen itt papolnod hogy csak az ő útja van. Tiszteld az iszlám tanítását, és fogadd el hogy tévedésben vagy, milliárdnyi muszlim nem tévedhet.
(láthatóan mivel sarokba szorultál és ismét nem tudsz érdemben válaszolni ezért próbálsz elterelődni, meg anyira fussa hogy megalapozatlanul vádaskodsz)
