17
-
kvp #17 " A bankok nem nyomtatnak semmifele penzt, kizarolag a kozpont bankok, nekik pedig epp ez a fo feladatuk, hogy biztositsak a gazdasag mukodesehez szukseges penzmennyiseget."
Ha valaki tobbet hitelezik, mint amennyi betetje es sajat tokeje van, akkor az penznyomtatas. Ha csak es kizarolag papirpenzt lehetne hasznalni, akkor a bankok ezt nem is tudnak megtenni. csak a sajat fizikailag is meglevo tokejuk rovasara. Az, hogy a penz jelentos resze nem fizikai azt jelenti, hogy ugy lehet kihitelezni, elkolteni, behajtani, hogy kozben nincs meg a valos fizikai penzfedezet mogotte. A kozponti jegybankok pedig tisztaban vannak ezzel, hiszen ok adjak a nem fikzikai penzt is a hitelezeshez. Raadasul kvazi ingyen. Hivhatjuk mennyisegi konnyitesnek, de inkabb csak virtualis penznyomtatas. A 100%-os banki fedezet (betetek + sajat toke) lenne az egyetlen elkerulesi modja ennek. Penznyomtatas nelkul adott gazdasagi kornyzetben nem inflacio lenne hanem deflacio, azaz a penz erteke none magatol. Lasd bitcoin, ahol direkt keresztbe tett a tervezo a korlatlan penznyomtatasnak.
Digitalisan alairt penz eseten ez sokkal jobban latszik, mert akkor a virtualis jegybanki sorozatszamok miatt mindenki latja mennyi penz is van kint. Sot igazabol az is megmondhato, hogy kinel pontosan mennyi penz van adott pillanatban az egesz vilagon es ezen belul mely sorozatszamuak es azok kiknek a kezen mentek keresztul a letrehozasuk ota. A bitcoin is ilyen, pontosan latszik minden coin trazakcios tortenete, csak nehezebb beazonositani a tulajokat, de az azonositojuk ott van es ott is marad a fokonyvben (ledger).
"100%-os fedezet nem a 60-as évek óta nincs, hanem az első bankváltók megjelenése óta."
Valtozo. Franciaorszagban pl. azota, ott volt az elso ebbol eredo csod is. Az USA-ban meg az aranyfedezet eltorlese ota. A 60-as evekben meg 10-15% korul volt a fedezet, de a 100% visszaallitasa helyett inkabb eltoroltek az egeszet. Errol van is par szenatusi jegyzokonyv, amiben leirjak a visszaalitas lehetseges modjait is. Az errol szolo meghallgatas volt 1965-ben.
A legelso modern bankjegyeket egyebkent meg a kereszteshadjaratok idejen keszitettek a templomosok. Nagyon jo volt a megterulesi ratajuk, mert csak beteteket kezeltek, nem fizettek kamatot es a sok halalozas miatt a legtobb betet megmaradt nalluk. Aztan mar hiteleztek is, foleg az allamnak. Vegul ez a felhalmozott vagyonuk hirtelen allamositasra kerult, mivel a hitelezo bankok globalis megszuntetese egy allam reszerol a hitelei eltorlesenek egyik legegyszerubb modja. Ha valaha lesz egy vilagkormany, akkor az abban tagsaggal nem rendelkezo nagytokesek kezdhetnek aggodni...
"Ha valaki megszerezné a többséget és elkezdené manipulálni a tranzakciókat, a hálózat többi része forkolna és onnantól kezdve az lenne a Bitcoin, míg a manipulátor ott maradna egy zéró értékű, semmire nem jó blokklánccal."
Le kellene allitani a rendszereket, offline megbeszelni, hogy melyik volt az utolso meg valid allapot es rollback-et nyomni ra. Ha pedig nem derul ki azonnal, tehat hetekig, honapokig mozog a coin egyik helyrol a masikra (foleg a korai, joreszt halott coin-ok), akkor az sem biztos, hogy eszreveszik vagy ha ki is szurjak, akkor valaha megtalaljak az utolso valid allapotot. Raadasul tobb honapnyi tranzakcio veszne el a visszallitas miatt es kerulne vissza az osszes coin az elozo tulajdonosahoz, fuggetlenul attol, hogy csalas vagy legalis tranzakcio volt. Mindez ugy, hogy kinaban van a kapacitas nagyresze. Mi bizonyitja, hogy ez az atvetel nem tortent meg evekkel ezelott? A sima tobbseg alkalmazasa miatt nem szurjak ki automatikusan a tranzakcios rendszerek, mert nem 100%-os lockstep-ben futnak. (pedig az lenne a biztonsagos, ezert lett volna limitalt es szerzodesben rogzitett szamu es kulcsu alairassal rendelkezo fokonyvi szerver a facebook fele penznel, mivel nem hulyek ok sem)
"Előbb utóbb mindenki rájön, hogy kamugép vagy, mivel mindenhez hozzászólsz,"
Altalaban csak ahhoz szolok hozza, amihez egy picit ertek is, nem mindenhez. Bitcoin eseteben a hasznalhatosagot neztem meg egy regebbi munka miatt, de csak a tamadasi vektorokat sikerult azonositani es osszehozni egy alternativ, allamilag auditalhato megoldast ami meg nem kellett senkinek. (az uj kinai megoldas hasonlit ra leginkabb) Aztan egy evvel kesobb a csapat ment a vilag minden resze fele.
"A Btc áramfelhasználása valahol 6-8 GW között van,"
Ezen inkabb csak sirni lehet. Egy olyan kis tranzakcioszamu rendszerben, ahol alig van par token, alig tortennek tranzakciok es ennek ellenere nagysagrendekkel tobb aramot igenyel mint a teljes globalis banki rendszer, sokkal tobb tranzakcioval (bar igaz, hogy nem egyedileg nyilvantartott token-ekkel) Egy elosztott, de lockstep-es ledger, egyedi token-ekkel es token-enkenti fuggetlen chain-ekkel a fenti kapacitas toredeken elmenne. Es azok iranyitanak, akiknek a kezeben lennenek az alairo kulcsok. (bar a lockstep miatt kozosen, mexican standoff felallasban) -
ManfredMacx #16 Ha valaki megszerezné a többséget és elkezdené manipulálni a tranzakciókat, a hálózat többi része forkolna és onnantól kezdve az lenne a Bitcoin, míg a manipulátor ott maradna egy zéró értékű, semmire nem jó blokklánccal. -
Sydra #15 Ki mondta itt, hogy nem akar pénzt használni? Én arról beszéltem, hogy a dollárt és a forintot nem használná senki, ha nem lenne kötelező.
Ha nem lenne kötelező a boltban elfogadni meg abban fizetni az adót, akkor nem sok kereslet lenne rá, mivel folyamatosan veszít az értékéből. Az emberek maguktól olyan pénzt akarnának használni, ami értékálló. -
hypno #14 Most sem kötelező pénzt használni, csak praktikus.
De tényleg, mégis mi a francot használnál általános csereeszközként? -
Sydra #13 Szóval nincs fedezet mögötte és annyira jól működik, hogy igazából senki nem használná, ha nem lenne kötelező. -
Sequoyah #12 Epp most irtam le:D
Az allam lete a fedezet. A valodi ertek mogotte pedig a gazdasag amit a penz kiszolgal.
Es ez mindeddig jobb fedezetnek bizonyult mint peldault mindenfele csillogo dragakovek es egyeb targyak ertekebe vetett vak hit:D -
#11
Ajjaj, ekkora apróságba sikerült csak belekötni? :-D -
WoodrowWilson #10 A modern hitelpénz mögötti fedezet a rendszerbe vetett bizalom. -
Sydra #9 Mi a fedezet a dollár és a forint mögött? -
WoodrowWilson #8 Megint csak bizonyítod, hogy rohadtul nem értesz semmihez, csak nagy vonalakban összeszedtél mindenről egy kis infót, és ezzel megpróbálsz szakértőként tetszelegni a világ összes témájában. Előbb utóbb mindenki rájön, hogy kamugép vagy, mivel mindenhez hozzászólsz, így mindig lesz egy-két ember, akinek az adott témában nem csak felületes ismerete van.
100%-os fedezet nem a 60-as évek óta nincs, hanem az első bankváltók megjelenése óta.
Utoljára szerkesztette: WoodrowWilson, 2020.06.16. 19:34:18 -
Sequoyah #7 A Bitcoin mukodeset jol atlatod, de a vegen komoly csusztatas van:
Azota minden 100%-os fedezet nelkul penz es minden 100%-os fedezet nelkul hitelezo bank penzt nyomtat, ami a regi nemesfem alapu ermek eseten hasznalt szandekos penzrontas modern valtozata.
A hagyomanyos penz nem fedezet nelkuli, a mindenkori valasztott kormany biztositja a fedezetet. A bankok nem nyomtatnak semmifele penzt, kizarolag a kozpont bankok, nekik pedig epp ez a fo feladatuk, hogy biztositsak a gazdasag mukodesehez szukseges penzmennyiseget.
Es nincs semmifele szandekos penzrontas, a nyugati vilagban mar eleg regota kifejezetten alacsony az inflacio, tehat szemmel lathatolag a rendszer jol mukodik. -
Sequoyah #6 Pont a lenyegre tapintottal. A BitCoin kapacitas nagyon komoly resze Kinaban van, viszonylag keves szamu tulajdonos kezeben. Tehat a tobbseg egyaltalan nem olyan nagyon elerhetetlen...
Ez komoly aggodalom mindenki mas szamara... -
Sydra #5 Ennyi marhaságot. :D
Az 51%-os támadás majdhogynem lehetetlen, de ha valami csoda folytán fel is halmozol sok milliárd dollárnyi számítási kapacitást, hogy azzal lenyomd a rendszert, arról mindenki egyből értesülni fog, vagyis az így lopott bitcoin-odat nem fogod tudni eladni, mert az árfolyamgörbe azonnal beleáll a földbe. Vagyis az egész bitcoin rablós merényleted veszteséges lesz, azaz nem áll érdekedben ezt kivitelezni. -
#4
Kéne már a cryptoknak topic itt így 10 év után :D
-
ManfredMacx #3 Jó sok sületlenséget hordtál össze.
Nem a szerverek szavazata (proof of stake) határozza meg "rendszerállapot"-ot, hanem az elvégzett munka (proof of work), más szóval nem elég ha vannak szervereid, azoknak dolgozniuk is kell, amihez áramra van szükségük.
A Btc áramfelhasználása valahol 6-8 GW között van, tehát ha el akarod téríteni a rendszert, ennél több áramra lesz szükséged.
Ennyi felesleges kapacitása legfeljebb Kínának van az egész világon.
Azt meg hogy kell elképzelni, hogy "valaki" lerúgja a hálózatról a szerverek többségét, Belső-Mongóliától Izlandon át Pennsylvaniáig? Ez egy nonszensz. -
Nos #2 Ez jobb volt mint a cikk -
kvp #1 Talan a doktori vegere rajon, hogy a bitcoin-t direkt ugy terveztek meg, hogy tervezett modon avuljon el. Egyreszt limitalt a kodter, azaz maximalizalt mekkora mennyiseget lehet eloallitani belole. Masreszt egyre nehezebbe valik az uj peldanyok eloallitasa, mert egyre hosszabb lesz a kulcs. Harmadreszt minel tobb tranzakcio van, annal nagyobb lesz a kezelendo adatmennyiseg, tehat annal tobb eroforras kell egy uj tranzakcio rogzitesehez. Ezek mind szandekosan beletervezett, vegso soron hasznalhatatlansagot okozo feature-ok.
A megbizhatosagrol pedig annyit, hogy elosztott fokonyv alapu, azaz a rendszerben eppen jelen levo szerverek tobbsegi szavazata hatarozza meg, hogy mi a valos rendszerallapot, kinek mennyi van a szamlajan. Ha valaki hirtelen mestersegesen felduzzasztja a sajat iranyitasa alatt levo szerverek szamat vagy lerugja a halozatrol az altala nem iranyitott szerverek tobbseget, akkor azt csinal a fokonyvel amit akar, akar a sajat nevere (alairasara) irathatja az osszes penzt.
Ha kihagyjuk a szandekosan lassito vagy akadalyozo elemeket, mint pl. az egyre nehezedo kriptografiai feladatot akkor egy kvazi vegeten token-es megoldas az eredmeny. Ha kihagyjuk a kozos fokonyvet, hogy a tranzakciok szamanak novekedese ne okozzon exponencialis lassulast, akkor egy sima alairaslancolatos konyvelesi megoldast kapunk, amit egyebkent pl. a magyar online penztargep rendszer is hasznal. Ha pedig a szavazatos elosztott fokonyvet kicsereljuk egy szerver megbizhatosagra alapulo redundans elosztott fokonyvvel, akkor ugyanazt kapjuk amit jelenleg a bankkozi tranzakcios rendszerek hasznalnak, ugyanugy zart koru ellenjegyzo bankkal (szerverrel).
Mindehhez jon meg az, hogy maga a bitcoin vagy barmilyen mas elektronikus coin nem rendelkezik sajat ertekkel csak egyesek tartjak ertekesnek. Viszont sokkal tobb eroforras ment mar el a mukodtetesere, mint amennyi piaci erteket kitermelt idaig, tehat mar idaig is tobbe kerult mukodtetni a rendszert mint amennyi erteket az egesz valaha kitermelt. Ez az egesz alapvetoen egy nagyon eroforraspazarlo piramisjatek.
Ha mindenkeppen szeretnenk egy hasznalhato es konvertibilis digitalis valutat, akkor ki lehetne bocsatani digitalis bankjegyeket, ahol a bonyolult feladat helyen csak egy szeriaszam allna, a kezdo hitelesito alairast a kibocsato jegybank vegezne, a tranzakciokat pedig a kibocsato jegybank jegyezne ellen (tarolna). Minden bankjegyre rakerulne az atado fel es az atvevo fel alairasa. Igy ha egy bankjegy alairaslistaja tul hosszu lesz akkor bevonhato lenne es kibocsathatnanak helyette egy ujat. Ha nem biznak egy bankban, akkor egy megbizhato bankszovetseg is kezelhetne a tranzakciokat, elosztott fokonyvben es minden bankjegyen X db a kibocsataskor rogzitett megbizhato bank (szerver) alairasanak kellene szerepelnie, hogy ervenyes modon atadottnak szamitson. Ez a megoldas adat konzisztencia es auditalhatosag szempontjabol meg mukodne is.
Egyetlen gond van vele, hogy onnantol nagyon konnyen kovetheto lenne a kint levo penz mennyisege es minden ellenjegyzo szerver tulajdonosa (es a fel vilag) latna, hogy az adott bankjegytipusbol mennyi lett kibocsatva es mennyit vontak ki. Ez lehetetlenne tenne a mostani bankrendszer mukodeset, mert 100%-os fedezeti ratat igenyelne. Tehat a bankok kvazi nem tudnanak tobb penzt hitelezni, mint amennyi betetjuk van es csak a jegybankok tudnanak penzt nyomtatni. Erre egyebkent mar most is megvan a lehetoseg, de egyetlen jegybank sem meri megtenni, hogy 100%-os fedezetet koveteljen meg. (Svacjban nepszavazas is volt rola, nem jott ossze) Ez megoldana a bankvalsagokat, de a mai globalis tokes vilag egyszeruen nem mukodne a bankok tulhitelezese es az ezzel implicit modon eloidezett inflacio nelkul. A bankok tudjak, hogy elrontjak a penz erteket, csak arra jatszanak, hogy gyorsabban nojon a hasznuk mint amilyen gyorsan rontjak a felhasznalt penz erteket. Ha ez nem lenne, akkor csak a betet/hitel kamat kulonbsegebol tudnanak hasznot teremteni, de 1:1 aranyu hitelezesnel ez nagyon alacsony profit rest jelentene es a hitelezesi kockazat miatt akar veszteseget is okozna. A tulhitelezeses piramisjatek lehetove teszi az extraprofitot es bukas eseten (100%-os megterulesi rata alatt) atlalaban a lakossag vagyonabol (adojabol) mentik ki oket. Tudnank jobbat, specialis technikak nelkul is (akar papir alapon is), de a dontesi pozicioban levoknek a jelenlegi helyzet anyagilag jobban megeri.
ps: Mikor lett az egesz piramisjatek? Amikor megszunt a fizikai bankjegy alapu konyveles es ezzel egy idoben a bankjegyekhez a fizikai ertek fedezet. Meglepo, de ez nem is olyen regen kovetkezett be. 1965-ben ezt meg teljesen tisztan lattak az amerikai torvenyhozok is, majd tudatosan dontottek a mostani megoldas tovabbi hasznalata mellett. Azota minden 100%-os fedezet nelkul penz es minden 100%-os fedezet nelkul hitelezo bank penzt nyomtat, ami a regi nemesfem alapu ermek eseten hasznalt szandekos penzrontas modern valtozata.