40
  • defiant9
    #40
    "Annak egyszerűen nem szabadna vezetnie."
    Szabad-e annak vezetnie aki mondjuk 1 ezrelék valószínűséggel balesetet fog okozni?

    "de az emberek kiváltásától az még messze van."
    Lesz taxisofőr akit kivált. Lewis Hamiltont meg nem tudja kiváltani úgy sem hogy időmérőn megverné.
    Kereskedelmileg önvezetés ha sofőr nélkül jut el a jármű A-ból B-be. A te bárhol elmegy ahol egy ember pedig egy "steril" elméleti definició, ez nem gyakorlati cél, jelenleg legalábbis nem.
  • Tetsuo
    #39
    Akit ma ki tud váltani az automatika, az nem alkalmas vezetésre. Annak egyszerűen nem szabadna vezetnie.
    "L3-as idős ember..." LoL
    Tehát visszatérve, a lényeges az lenne, ha jobb lenne mint az ember (mint egy átlagos járművezető ember), ha megütné azt a szintet, onnantól lenne "hűha", és onnantól nevezhetnénk valódi önvezetésnek, addig csak adott szinteket kitalálva osztályozhatjuk az egyre ügyesebb automatikát.
    Az a pillanat, amikor a gép ügyesebb lesz, mint az ember, egy hatalmas mérföldkő a járművezetés, közlekedés történetében. Erre még várni kell akár több évtizedet.
    Te önvezetésnek hívod és nagyon örülsz a steril környezetű tesztvezetésnek már most. Oké, ezen nem veszünk össze, de az emberek kiváltásától az még messze van.
  • defiant9
    #38
    Csakhogy innentől a lényeget veszíted el. Az önvezetésnek már akkor is van értelme ha egy szenilis L3-as idős ember-t kivált a volán mögül. Azt sem mondhatod hogy akkor jó a hallókészülék ha az emberek nagy átlagát jobbítja.
  • Tetsuo
    #37
    Hülye ne legyél. Az "ember" szó alatt egy nagy átlagot kell érteni. Pláne mi mást, a fene nagy demokráciában?
  • defiant9
    #36
    "de a lényeges dolog az lenne, ha jobb lenne, mint az ember."
    Az ember nem homogén, most is van sok olyan ember akinél már jobb, és most is van sok olyan ember aki L4-es, télen, sötétben, nagyvárosban nem vezet.

    "Én is örülnék neki, ha legalább az Egyesült Államokban működne"
    A fokozatosság elve fog érvényesülni, vannak területek mind földrajzi mind környezeti amikben olyan sok teszt mérföld van hogy bevállalható az éles üzem. Majd ha ezen területekről jövő logok nem adnak már munkát a fejlesztőknek akkor lépnek tovább. Ne feledjük hogy magántőke fejleszt nem az állam, az nem működik hogy csak kiadás van évtizedekig, meg kell találni azon területek ahonnan már bevételt termelhetnek. Ráadásul ahogy mondtam, ez nem más mint gépesítés, vesenyelőn az egész gazdaságnak azon gazdaságokhoz képest ahol +1 sofőr munkabérét kell megtermelni vagy nem lehet aludni ingázás közben, ami Pakisztán kapcsán nem releváns de egy USA-EU viszonyaltban már igen. Ezzel pedig el is jutottunk oda hogy a konzervatív, hagyományokba révedő, fejlődést lassító attitűd hosszú távon miért is vezet gyengébb eredményre mint a szabadabban vállalkozó szellem.
  • Tetsuo
    #35
    Egy szó nem "szaknyelv", valóban.
    Az önvezetés elkerüli a balesetet? Persze. Minden egyéb pillanatban, mikor nem "öl", hiszen akár ölhetne is, de nem teszi, mert azt elkerüli. Viccet félretéve, igen, biztos többször van, hogy kijön nehéz helyzetekből, de a lényeges dolog az lenne, ha jobb lenne, mint az ember. Nem?
    Én is örülnék neki, ha legalább az Egyesült Államokban működne (Amerika a perui és brazil utakkal sem rossz, de az még odébb van.), akkor rákapcsolna mindenki és próbálnák lekörözni.
  • defiant9
    #34
    "hétköznapi kifejezésként használtam a gyilkol"
    Hétköznapi értelemben is ott lett volna a megöl szó, még kicsit rövidebb is. A gyilkol pedig nem steril szaknyelv. Viszont butaság összemosni a kettőt ha már létezik a különbség(szegényíti is a nyelvet), a gyilkosság egy erősebb kifejezés mert az mindig szándékos, embert ölni viszont lehet gondatlanságból is. Ennyit a nyelvtanról.
    Egyébként már ma is van olyan hogy az 'önvezetés' kerüli el a balesetet, csak ezek nem kapnak akkora publicitást. Pl.


    "csak nem úgy ahogy te gondolod, hanem jóval lassabban."
    Számomra valódi önvezetés az hogy beül az amerikai polgár és anélkül eljut A-ból B-be úgy hogy nem kell a kormányhoz nyúlnia(és sofőr sincs az autóban), és ez vélhetően pár éven belül elérhető lesz mint kereskedelmi termék. Ez ismét csak egy versenyelőnyt fog jelenteni az amerikai cégeknek/gazdaságnak, bár kapaszkodik Európa is, meglátjuk mekkora a lemaradás.
  • Tetsuo
    #33
    Én nem jogi, hanem hétköznapi kifejezésként használtam a gyilkol és a megbolondul igéket. A szaknyelveket ha lehet, kerülöm, mert az anyanyelvünk azoknál jóval gazdagabb. Szerintem szemellenzős, okoskodó dolog nem érteni a magyart és helyette egy bizarr, steril szaknyelvekből összetákolt mégis pontatlan nyelvet használni.

    A technikai fejlődést eddig is elismertem, viszont minden más hanyatló az emberiség történelmében. A (valódi) önevezetés is megvalósulhat - vélem -, csak nem úgy ahogy te gondolod, hanem jóval lassabban.
    Utoljára szerkesztette: Tetsuo, 2019.08.03. 22:34:53
  • defiant9
    #32
    "hogy akár a mai automatikát is hívhatnánk önvezetésnek."
    Nem, mert figyelned kell. Az L4 esetén nem kell figyelned, mindaddig amíg le nem mész a 'térképről' az önvezetés feladata minden. Akár alhatsz is. Természetesen extrém esetben kijelölhetsz egy 100 méteres szakaszt hogy ez az L4 domain-ja, de ennek a gyakorlatban kereskedelmileg nincs értelme, ellenben azzal ha azt mondod hogy autópályákon vagy a megyében működik a rendszer, erre lehet üzletet építeni.

    "autó megbolondul/akár gyilkol,"
    Az autó nem bolondul meg és nem gyilkol. Ismét csak nagyon akarsz mondani és túlzásokba esel, ez tipikus hibád. Tanulásként:
    A gyilkol igével kifejezett cselekvés; előre megfontolt szándékkal elkövetett emberölés.
    Amik eddig történtek azok üzemi balesetek voltak, tesztüzem alatt, vagy a sofőr önhatalmúlag L4-nek minősítette át az L2 rendszert és úgy használta.
    Megbolondulni szintén nem tud a gép, itt még nem tart az AI. Szoftverhibák lehetnek(lesznek), ahogy eddig is voltak, pl. 737 Max. Ez velejárója a fejlődésnek, és sajnos néha fatális balesetek történnek. Viszont ezen az úton jutunk el az egyre biztonságosabb rendszer irányába, amióta az emberiség fejleszt ez a módszerünk, ismét csak az AI lehet aki ebben a módszertanban gyökeres változást hoz egyszer.
  • Tetsuo
    #31
    Ilyen alapon, a definíciónál olyan engedményeket is tehetsz, hogy akár a mai automatikát is hívhatnánk önvezetésnek. :-/
    Nekem az önvezetés az, hogy miközben olvasok, alszok az autó elvisz Európában (úton) tetszőleges A pontból B -be. Neked meg valami közel laborkörülmény - de az nem jobb az embernél, messze nem. Ha megszűnik a steril, hibátlan környezet, az autó megbolondul/akár gyilkol, mint már több esetben.
  • defiant9
    #30
    "Mucsaröcsögétől "felmegy" Pestre"
    Ez nem scope. A scope az hogy mondjuk a kaliforniai munkahelyedről hazavigyen a suburb-ba, lehetőleg door2door, vagy mint a tárgyi példában buszok kötött útvonalát lefedjék. Amögött hogy a pakisztáni úttalan utakon elboldoguljon nincs jelentős üzleti érték, így nem is cél, lehet hogy évtizedek múlva 'mellesleg' megoldódik, de most nem ez drive-olja a fejlesztést.
    Technikailag ezeket az L4 scneariókat már önvezetésnek éli meg a fogyasztó vagy a taxi/közlekedési vállalat.
  • Tetsuo
    #29
    Oké, de milyen terület? Egy frissenfestett, jól táblázott széles útrendszeren eligazodó járművet még diákok is tudnak tervezni és kivitelezni, de olyat, amelyik Mucsaröcsögétől "felmegy" Pestre úgy, hogy együtt halad a forgalommal... Hát, én arról beszélek, hogy ehhez kell az AI.
    Hogy Las Vegasban be tud kanyarodni, az a föld lakosságának 95%-át egyáltalán nem érinti, mert sokkal rosszabb útviszonyok között jár dolgozni, illetve ez utóbbin lenne szükség inkább az önvezetésre, de itt egyelőre az ember még messze jobban teljesít, mint a gép.
  • defiant9
    #28
    Hibás analógia, megfelelőbb a: beteg leugrott a normál keménységű aszfaltra amin lábát törte.
  • ostoros
    #27
    A műtét sikeres volt, a beteg meghalt.
  • defiant9
    #26
    Erre már mai is képes, csak kellően kicsire kell a domain-t választani :)
    Én azt tippelném hogy 85% hogy jövőre már lesz olyan önvezetés ami egy kellően nagy területen használható, 95% hogy 2021. Ezek terület korlátos taxik lesznek, meg szerintem Elon is megkapja legalább az autópályás engedélyt. Mik a te számaid erre a scope-ra?
  • Tetsuo
    #25
    Aham, hát erre sem lesz képes még egy jó darabig az automata autó. 2020. LoL Fogadjunk!
  • defiant9
    #24
    L5-re az emebrek 99.9%-áknak nincs szüksége, és az nem is fejlesztési scope mert hozadéka alig van, ellenben a fejlesztési költsége magas.
    L4 azt mondja hogy az adott területen adott környezeti körülmények közt nem igényli az ember közreműködését. Pl. kezdetben egy kaliforniai régióban eltaxiztat, de az alaszkai hóviharon nem fog átvinni. Sokaknak már az is óriási érték ha szunnyanthatnak egyet az autópályás szakaszon. L4 esetén definicó szerint nem kell átvenned a kormányt sem figyelned ha domain-en belüli a célod ahol az önvezetés működik. Ha mondjuk extrém felhőszakadás tör ki amire nincs kellően felkészítve az önvezető akkor lassít és félreáll. Egyébként nagyon sok ember ma is L4-es, pl. nem vezet éjjel, a brittek is most terveznek erre szabályozást is:
    New drivers could be banned from travelling at night as part of plans to improve road safety, the Government has said.
    Similar schemes already operate in several parts of the world, including New York and California in the US, Ontario and British Columbia in Canada, New South Wales and Victoria in Australia, and across Sweden.
  • Tetsuo
    #23
    Ja, hogy te L4 és egyéb automatizmusról beszélsz? Én L5-ről, fordított "vezető"ülésről Pest - Kijev viszonylatban, hiszen azt lehet önvezetésnek nevezni. Addig meg megy a bohóckodás, pl. egy szenzorkiértékelő algoritmust MI-nek hívnak stb.
    Az L4 még veszélyesebb is lehet, mint az L3, hiszen általában automata, ezért a vezető figyelme lelankad, elterlődik a vezetésről. mesterlövész adottságok kellenek, hogy x idő után hirtelen reagáljon az ember.
  • defiant9
    #22
    Én arra alapozom amit a cégek publikálnak. Pl.:
    Predictions from the Top 11 Global Automakers
    A Waymo-t, illetve aki rájuk épít mindenképp ide várnám. De valszeg Elon is 2020 végi ígérvény határidejére oda fogja adni legalább a nappali autópályás licence-et a Tesla tulajoknak.
    Láthatóan van szórás, de 2020 -ra legalább az autópályás szintet többen is bevállalták, az majd eldől hányan kapnak rá engedélyt.
    Az is látható hogy az L4 ami elérhető, tehát lesz korlát, de ez is hordoz már sokaknak értéket.
  • Tetsuo
    #21
    Nem csak "szerintem", minden épeszű ember tudja, hogy az önvezetés gyerekcipőben jár.
    Ha jól értem, te 2020-ra becsülöd a valódi önvezető személyautók megjelenését?! :-O LoL
    És ezt mire alapozod? Futurisztikus francia képregényekre?
  • defiant9
    #20
    "Ami biztos: Jelenleg NAGYON messze vagyunk a biztonságos önvezetéstől."
    Mitől is lenne biztos, azért mert "szerinted"?
    Továbbra is a 2020-as céldátum irányába mutatnak a hírek.
  • Tetsuo
    #19
    Hibák és rizikó mindig fennáll, de vitathatatlan, hogy az önvezetés egyre jobb. A kérdés az, hogy mikor és hogyan éri el az átlagos emberi vezetés baleseti statisztikáit, illetve haladja meg azokat.
    Szerintem úgy 20 év, mire egálban lehet a kettő.
  • M2 #18
    Minden balesettel és feltárt hibával egyre jobb lesz az önvezető szoftver.

    Ha Pista szarrá töri magát egy kanyarban, attól meg Józsi nem lesz jobb az autóvezetésben. Se Viki, se Géza, se Tamás...

    Hamarosan jönnek majd a Teslák baleseti statisztikái. Van egy tippem a túlélési számokra a többi gyártóhoz képest.
  • Macropus Rufus
    #17
    Pontosabban: a robotbuszt fejlesztik es nem magatol fejlodik. A fejlesztest emberek vegzik akik nem szoktak soha hibazni. Mint az kozismert. ;)
    Pl. airbus fed.szgep program hiba, boing program hiba, de emlithetem a nasa azon hibait amikor egy program sor vagy egy atvaltas okozta a bibit. Programokat legalabb 60 eve fejlesztenek, es a mai napig nincs olyan program ami ne tartalmazna hibakat. Szoval lehet fejleszteni fogjak, de hibak lesznek, ezekbol kovetkezo balesetek is. Mindenki nagyon alomvilagban jar, ha ugy gondolja az autonom vasakkal eljon a kozlekedesi paradicsom, nincs baleset, nincs dugo es mindenki happy.
  • M2 #16
    A robotbusz fog fejlődni, akár már jövőre is jobb lesz, mint ma. És az ember?
  • Tetsuo
    #15
    Értem, de ugye tudod, hogy nem minden mozgás egyenletes, kiszámítható? Szerintem egy mai szuperszámítógép a minimum ahhoz, hogy egy autó primitív MI-val kiértékelje környezete adatait és megfelelő döntéseket hozzon a jármű haladásával kapcsolatban.
    Illetve durván lelassíthat minden lehetőségre, amit nem tud mérlegelni, ha nincs MI - vagyis igazi forgalomban 20km/h lesz az átlaga.
    Ami biztos: Jelenleg NAGYON messze vagyunk a biztonságos önvezetéstől.
  • vilinger
    #14
    Pontosan igy gondolom en is. Talan egyszer sikerul ilyen erzekeloket legyartani.
  • Macropus Rufus
    #13
    Ember esetében:
    észleléstől a reagálásig 0.5 - 0.7 másodperc
    a fék lenyomásától a maximum fékerő létrejöttéig 0.3 másodperc.
    Összesen 1 másodperc kell. És 10km/h esetében gyak. egyből meg is áll de biztos, hogy nem kell neki 0.6 másodperc.

    Robot busz:
    észleléstől a megállásig 1.6 másodperc. Nem találtam adat arról, hogy az észlelés és a fékezés közt mennyi idő telt el, de ez végül is mindegy.

    és még valami
    a jármű kb. pont akkor vette észre az ember amikor egy emberi sofőr is észre vennék. Csak még lassan is reagált. Ebben az esetben nem mentség az, hogy az utasok repkedtek volna az utastérben ha vészfékezik. Azt tanítják a sofőröknek, hogy hogyan lassítsák a buszt megállásig normál körülmények közt, de vészhelyzet az más, ezért is híják vészhelyzetnek.
    Utoljára szerkesztette: Macropus Rufus, 2019.07.29. 10:12:58
  • Arnika19
    #12
    Persze a hülye gyalogossal semmi gondotok?
    Az emberi vezető sem tudja megakadályozni az elébe lépő gyalogos elütését, akár milyen gyors vagy ha felismerte az egyébként nem látható szándékát, hogy öngyilkos akar lenni.
  • duke
    #11
    Meg az jutott eszembe, szerintem mar az is siman magvalosithato lenne, amit a kozlekedo embereknek ajanlanak, hogy felvegyek egymassal a szemkontaktust. Sacc per kb 10-20 meterrol biztos lehetne erzekelni, hogy egy ember merre nez, ranezett e robotra. Ha a robot erzekeli, hogy latjak, akkor ez plusz megerosites lenne szamara. Es a robot egy kijelzovel, vagy egy villantassal visszajelezhetne hogy erzekelte a gyalogost.
  • duke
    #10
    De joslasra gondoltam, de nem szocialis alapon, nem az alapjan, hogy kitol milyen viselkedes varhato, hanem fizikai szimulaciora. Az auto, radarral, lidarral, tucatnyi, az infratol az uv tartomanyig mukodo nagyfelbontasu kameraval, es egyebb szenzorokkal, masodpercenkent akar tobb szazszor felmeri, be szkeneli maga korul kb 20-50 meter sugaru teret, es ezt elemezve dont. Eszleli a mozgo objektumot, meghatarozza a meretet, tavolsagat, a mozgas iranyat, sebeseget, gyorsulasat, esetleg a tomeget, es ez alapjan, par masodpercnyit leszimulalva, eldonti hogy mi varhato az adott objektumtol. Ha a szimulacio alapjan utkoznenek, akkor eloszor feny, hangjelzest kuld, ha utanna sincs valtozas, akkor meg fekez, kiter, esetleg gyorsitassal menekul. Tehat mar az elott reagalna, hogy tenylegesen veszelyes tavolsagon belulre jutna az objektum.
  • Tetsuo
    #9
    Akkor félreértettem, de nem azt írtad, hogy jósolja meg, mi fog történni a környezetében a következő - mondjuk - 10 másodpercben? Ahhoz pedig fel kell ismernie, ki micsoda és mi a szándáka. Én pedig az emberi vezetéshez/figyelemhez hasonlítottam, illetve mérceként állítottam.
    Utoljára szerkesztette: Tetsuo, 2019.07.28. 21:35:23
  • kvp
    #8
    "Persze eros hardver kell, kb par szaz processzorral, par szaz giga rammal, de ez messze van a 100 ezer proceszoros nagy gepektol. 10 ev, a most draga celhardver olcso tomeg termek lesz, mint egy mobiltelefon."

    Most ott tartunk, hogy egy 60-100 fps-t fullhd-ban tudo videokartya eleg a kepfeldolgozashoz 2-4 kamera eseten. Ebbol 4 db-ot be lehet tolni egy toronyhaz meretu combosabb gepbe, ami magaban is tud kb. 40 szalat 20 magon. Ez kerul most olyan 3 millio forintba a Delltol. Off the shelf, celhardver nelkul. Ugyanez celaramkorben tomeggyartva egy chipset-be belefer. Buta, lassu, max. 5-10 km/h-as onvezeteshez, olcso 8 megapixeles kamerakkal osszerakhato egy raspberry pi-on. (akar 3b+, de inkabb 4-essel) Nem az a kerdes meg lehet-e csinalni hanem hogy mikor lesz eleg olcso hogy felar nelkul adjak.
  • duke
    #7
    Ugyan mar, ahhoz hogy egy auto felismerjen egy mozgo embert, nem kell nevszerint ismerni a varos osszes lakojat. :) Egy embert vagy allatot, nem nagy dolog biztonsaggal azonositani, ezen mar boven tul vannak. De talan meg az sem fontos, hogy a gep tutira felismerje az adott objektumot. Igazabol pont eleg annyi, hogy latja a mozgas iranyat, sebeseget, szinte mindegy, hogy kutya, labda, lejton gurulo babakocsi, esernyovel halado gyalogos, mert a feladat ugyan az, el kell kerulni az utkozest. A szuperszamitogep meg egy relativ dolog, ami ma szuperszamitogep, az 20 ev mulva mobiltelefon. De azert egy onvezetohoz most sem kell szuperszamitogep. Persze eros hardver kell, kb par szaz processzorral, par szaz giga rammal, de ez messze van a 100 ezer proceszoros nagy gepektol.
    10 ev, a most draga celhardver olcso tomeg termek lesz, mint egy mobiltelefon.
  • Tetsuo
    #6
    Igen, csakhogy ezt felismerje (kik az emberek és vélhetően milyen irányba fognak haladni), ahhoz minden autóban egy szuperszámítógépnek kellene lennie. Pl. tudnia illene, hogy iskola környékén kisebb emberek léphetnek hirtelen elő, nem ártana az sem, hogy ha tudná, mikor kezdődik a tanítás.
    Másik példa: posta környékén dobozzal, papírral kézben vélhetően afelé igyekszik a személy.
    Egyéb: vége a meccsnek, emiatt ezrek sétálnak az utcán, akik közül többen az útra lépnek stb.
  • duke
    #5
    Szerintem az onvezetoknek mar joval az utkozes elott reagalnia kene, meg akkor is ha egy ekkora "baleset" meg siman belefer. Barki azonnal elfogadna, ha mostantol ennel nagyobb balesetek nem tortenenek a kozlekedesben. De szerintem ugy kene bellitani, hogy mar az utkozes lehetoseget is megakadalyozza. Mar akkor reagalni kene, ha az auto utvonalat 5-6 meterre megkozeliti az ember, es a sebesege alapjan varhatoan utkozni fognak, mar akkor fekeznie, kiternie kellene, de minimum eros hang es fenyjelzessel felhivhatna magara a figyelmet. Ugy kene, hogy a fennyel, hanggal kifejezetten kozeledo embert celozna meg. Igy azonnal tudna az ember, hogy rolla van szo, nem altalanos figyelmeztetes, plusz az auto sem zavarna egesz nap a kornyezetet az allando hang es fenyhatassal.
  • kvp
    #4
    20 km/h-rol 1.6 masodperc alatt kb. -3.4 m/s2 vel lehet megallni, ami nagyjabol realis, az elovarosi motorvonatok 4 korul vannak veszfekezesnel. Azert ez alatt is megtesz a jarmu kb. 4.4 metert.

    Szvsz. az adott teruleten erdemesebb lett volna 1 meteres fektavval szamolni, ami kb. 10 km/h-nak felel meg. Ennyire sokat szamit a fele sebesseg, ugyanis negyed fektavot eredmenyez.
  • mcganyol
    #3
    Ott van az eredeti cikk linkje hozzá, kattintsál, ha nem tiszta.
    Gyorsabban megtalálod ott, hogy "1.6 Sekunden zum Stillstand", mint amennyi alatt idekommenteled a kreténségeket.
    Vagyis 1.6mp alatt a busz megállt, nem ennyi múlva kezdett fékezni. Ha jól rémlik, ezek 20-al mennek btw.

  • csicso82
    #2
    1,6? Ez tetű lassú, egy emberi sofőr gyorsabban reagált volna.
  • duke
    #1
    " A folyamat mindössze 1,6 másodpercet vett igénybe, de miután az illető folytatta az elkezdett mozdulatsort,"

    Szerintem ez azert nem olyan kivallo reakcio. Persze a konkret helyzetet ismerni kene, ki merre, milyen sebeseggel kozlekedett. Es miutan tomegkozlekedesrol van szo, gyanitom a jarmu lassulasat korlatozak, hogy ne pattogjanak ossze vissza az utasok fekezes kozben.