57
  • ostoros
    #57
    Ha a tágulás a vártnál gyorsabb, az nemi erőszakra utal.
  • Sequoyah
    #56
    Dávid Gyula eloadasai

    Koszi szepen, ezzel most honapokra elvetted a szabadidomet...:D A lentin kivul mar tul vagyok a "Világot szervező gravitáció" cimun is, jok nagyon. Kar hogy rohadt hosszuak...
  • defiant9
    #55
    "A kvantumfizikában a nulla energiaszint egészen mást jelent, mint a klasszikus mechanikában."
    Ez a bekezdés nemtom mi célt szolgált. A lényeg továbbra is az hogy a kvantum fluktuáció nem alkalmas arra hogy olyan gravitációt hozzon létre ami korábban nem volt ott. Ez a jelenlegi tudásunk szerinti helyzet, ez volt a kiinduló állítás.

    "a spekuláció szót használjuk"
    Rendben, akkor hívd spekulációnak azt amit ő az elméletének. Én mindkettőtöknek megadom ehhez a szabadságot:)

    "A gyorsulva tágulást nem inflációnak hívjuk, annak más oka, és magyarázat van"
    Az infláció része a kezdeti gyorsulva táguló szakasz és a mostani is, közte meg volt lassuló tágulás. A kezdeti szakasz okát ismerni véljük erre van konszenzus, a mostaniért pedig nem, hiába próbálod úgy beállítani hogy igen, már csak 1-2 nüanszot kell csiszolni rajta. Egyetlenegy bizonyított elmélet sincs.
  • Sequoyah
    #54
    Hosszu a video, szoval ervkent nem igazan alkalmazhato, de agytagitasnak mindenkepp jo. Nyilvan meg sehol nem tartok benne, de mar a 8. perc kornyeken eleg nyilvanvaloan megmondja, hogy a tomeg az a NYUGALMI tomeg, a foton nyugalmi tomege pedig zero. A relativisztikus "tomeg" az mas es hibas elnevezes.

    Azert fontos a megkulonboztetes, mert akik mindkettot tomegnek hivjak (meg fizikusok is neha), gyakran kovetnek el hibakat, peldaul amikor arrol beszelnek hogy hogy ha egy testet fenysebesseg kozelebe gyorsitanak, akkor majd osszeomlik feketelyukka:) Logikus, mert no a tomeg, es ha eleg nagy a tomeg, akkor osszeomlik. Persze ez nem igaz, mert nem no semmit a tomege, csak a lendulete.
    Utoljára szerkesztette: Sequoyah, 2019.07.29. 20:55:06
  • Sequoyah
    #53
    Nem hagyam figyelmen kivul, hanem KIJAVITOTTAM.


    Egyebkent pedig ezt kerdeztem:
    "Es akkor mi a masik definicioja az energianak?"
    Mire te ezt valaszoltad:
    "Mint írtam, több is van."

    Komolyan ugy erzed hogy ez barmilyen formaban megvalaszolja a kerdest? Nekem csak elterelesnek tunik. Nekem boven eleg ha EGYETLEN definiciot leirsz. Marpedig azt, ami relevans a temaban, es alkalmazhato a vakumenergia temajaban.
  • Irasidus
    #52
    Ha már videók...

  • Irasidus
    #51
    "A fotonnak MOMENTUMA van, tomege nincs. A ketto az ket kulonbozo dolog. Es igen, valoban nincs kulon relativisztikus es nyugalmi tomeg van, csak egy fele tomeg van, a nyugalmi. A foton nyugalmi tomege pedig 0. Tomege akkor lesz csak ha rosszul alkalmazon a relativitas-elmelet fuggvenyeit."
    Ez ebben a formában bullshit, ugyanis újra megismételed mit leírtál, teljesen figyelmen kívül hagyva amit én írtam. Köszi, hogy megtisztelsz... :/
    Es akkor mi a masik definicioja az energianak? Egyebkent az univerzum "tagitasa" is egy munkavegzes, szoval a standard definicio illeszkedik...
    Mint írtam, több is van. A kvantumfizika mást ért alatta, mint a relativisztikus fizika, vagy klasszikus fizika. Én anno, körülbelül hét energia definíciót tanultam. Nem hiszem, hogy ha tételesen leírom őket, közelebb visz a vitánk megoldásához, hiszen figyelmen kívül hagyod amit írok, akkor meg minek. Tényleg nem szép amit csinálsz... :/
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2019.07.29. 20:06:49
  • Irasidus
    #50
    Sötét energia <> vákuum energia, max. abból gyökerezik de nem tudjuk mi az, elméletgyűjtő fogalom egy jelenségre.
    A kvantumfizikában a nulla energiaszint egészen mást jelent, mint a klasszikus mechanikában. Valójában a vákuum energiája a legkisebb energiaszint, amit ennek ellenére (vagy inkább emiatt(!) nullponti energiának hívunk, ez kísérletileg is igazoltan létező jelenség. És itt a már klasszikus fizika elvei szerint, ahol az energiaűrűségé nő, azaz az adott térben tárolt energia mennyisége egységnyi térfogatra vonatkoztatva nő, akkor a nyomás is változik. További sima klasszikus fizikai tény, hogy ha térfogatváltozás ugyanannyi energiával következik be, akkor csökken az energiaszint, és mivel ez a legkisebb energiaszint, akkor ez negatívba fog átfordulni, azaz negatív nyomást fog kifejteni. Ez nem "csak" egy elmélet, minden eleme adott volt eddig is, és kísérletileg igazoltak is. Az igazán furcsa az, hogy eddig senki nem számolta ki a vákuum energiájának változását a tér tágulásának következtében. A kvintesszencia meg annyiban különbözik a kozmológiai állandótól, hogy térben és időben változhat.
    OK. Tehát nulla, ezzel akkor egy deka gravitációt sem tudtál 'teremteni' ami korábban nem volt ott. Ez volt a kiindulópont, hogy ilyet nem ismerünk.
    Mivel továbbra is oszcilláló rendszert alkotnak, ezért nullponti energiája van, ami a legkisebb energiaszint amit egy rendszer felvehet. Valódi, matematikai nullát nem vehet fel valóban, de a fizikában a nulla energia egészen mást jelent, mint matematikában. Bocsánat, ezt nem tisztáztam! Mea Culpa!
    3. Feltevés; igazolásra váró elv, feltételezés egy megfigyelt tény magyarázatára, a tapasztalat és valószínűségi következtetések alapján. by definition amit Meridian vázolt az elmélet. Az elmélet minősítése egy következő szint, lehet hülye elmélet és lehet megalapozott is. Igen, ilyen a nyelvünk.
    Amit Meridián felvet, az nem meríti ki a megfigyelt tény magyarázatát, tapasztalatát. Felvetés is több értelmű, ugyanis jelenthet egy lehetséges állítást; ami egy valósnak tekintett dolog, vélekedés. Itt most tudományos elméletről van szó, a hétköznapokban használt elmélet vagy elmélkedést - bár idegen szóval, de magyarosítva - a spekuláció szót használjuk. Amit én, ha nincs alapja hülyeségnek hívok.
    Nem, nem ismert az ok ami a mostani inflációt eredményezi, ellenben azzal ami az ősrobbanás után volt.
    A gyorsulva tágulást nem inflációnak hívjuk, annak más oka, és magyarázat van. Az eredeti állításodban, azt írtad, hogy az ok leírása hiányzik, ami téves, hiszen van leírása, nem is egy. Ha ezeket a leírásokat nem ismered, akkor az azért van, mert nem olvastad, és nem azért mert nem léteznek.
    Mondjuk úgy hogy nem a te elvárásaidnak megfelelően használom. Általánosan ha valaki azt mondja hogy véleménye szerint igaz az elmélet miszerint infra fotonok energiája okozza leégést akkor ez egyben magyarázat, elmélet és vélemény is. Bármelyik kifejezés igaz. Sőt, azt is mondhatom rá hogy ez egy hülyeség.
    Sajnos nem úgy használod, hanem megtévesztőlég.
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2019.07.29. 19:57:42
  • Sequoyah
    #49
    Ennel jobb forrast nem tudok a magyarazatra. Ez nem az amit a kozepiskolaban magyaraznak, vagy az ujsagirok felreforditanak, vagy amit neha a tudosok is felremagyaraznak, hanem a fizika valos mai allasa.



  • Sequoyah
    #48
    A fotonnak MOMENTUMA van, tomege nincs. A ketto az ket kulonbozo dolog.

    Es igen, valoban nincs kulon relativisztikus es nyugalmi tomeg van, csak egy fele tomeg van, a nyugalmi. A foton nyugalmi tomege pedig 0. Tomege akkor lesz csak ha rosszul alkalmazon a relativitas-elmelet fuggvenyeit.


    A valóságban az energia a fizikában több fogalommal rendelkezik

    Es akkor mi a masik definicioja az energianak?
    Egyebkent az univerzum "tagitasa" is egy munkavegzes, szoval a standard definicio illeszkedik...
  • Irasidus
    #47
    Ilyet ilyen formaban nem allit az altalanos relativitas-elmelet. Ha igaz lenne, akkor a fotonnak is lenne tomege, pedig tudjuk hogy nincs:)
    Pontosan ezt állítja, és a fotonnak is van tömege (E=hv). Már a középiskolás is fizika megkülönböztet nyugalmi tömeget és relativisztikus tömeget, azaz mozgás közben a fotonnak van tömege, csak nyugalomban nincsen. Egyetemen azt is megtanítják, hogy ez egy marhaság egyszerűsítés, ugyanis valójában nincs relativisztikus meg nyugalmi tömeg, a tömeg igazából a relem. Hamilton-függvény, azaz a négyes impulzusvektor abszolút értéke osztva c-ével, ami ad tömeget a fénynek. Mint látható nem egészen azt jelenti a tömeg, mint a klasszikus fizikában súlykolnak...
    Elvileg az energia az munkavegzo-kepesseget jelent
    Szintén középiskolában, kizárólag mechanikában igen. A valóságban az energia a fizikában több fogalommal rendelkezik, egyrészt azért mert a relem és kvantumf. nem összegeztethető, illetve speciális/egyszerűsítő esetek révén, mint a fenti eset.
    Viszont amig nem jon letre reszecskepar, addig tovabbra sem tud semmi munkat vegezni, ergo valodi energiaja nincs. Tehat akkor hogyan is tagithatna az univerzumot?
    Munkát tud végezni, csak ugyanakkora befektetett energiával, azaz örökmozgó nincs. A vákuum a legkisebb energia szint, amit nullponti energia hívunk (1/2·hv), ami megint csak egy újabb példa a klasszikus fizika és a kvantumfizika közötti ellentmondásnak. Ugyanis a hogy energiája van egy bármilyen rezgő (oszcilláló) rendszernek, és az anyagot nem tartalmazó vákuum is ilyen oszcilláló rendszer, tehát van nullponti energiája. De a rendszer még ennél is összetettebb, mert nem létezik teljesen üres vákuum, hanem (virtuális) részecskék oszcilláló sokasága tölti ki, vagyis azok energiája. És itt van a két elmélet között a különbség a kozmológia állandó szerint a vákuum okozza a gyorsuló tágulást, a kvintesszencia szerint a mindent kitöltő virtuális részecskék.
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2019.07.29. 19:02:47
  • Sequoyah
    #46
    az általános relativitás szerint az energia a tömeggel egyenértékű

    Ilyet ilyen formaban nem allit az altalanos relativitas-elmelet. Ha igaz lenne, akkor a fotonnak is lenne tomege, pedig tudjuk hogy nincs:)

    A vákuum-fluktuáció esetében pontosan ez történik, ideiglenes változás áll be a vákuum energiamennyiségében, amit a Hesinber-határozatlansági reláció ír le. Ez teszi lehetővé a már említett virtuális részecske-antirészecske páros létrejöttét. De ennél is fontosabb, pontosan erről szól a sötét energia elmélete


    Ahogy en ertelmezem: Elvileg az energia az munkavegzo-kepesseget jelent, es mivel a vakum nem tud munkat vegezni, ezert a vakumnak nincs energiaja. Itt jon ugyebar a "de". Vagyis ahogy te is irod, a vakum veletlenszeruen rendezette valhat (az entropia torvenye elleneben, letrejon egy reszecskepar, vagy adott esetben veges idon belul egy komplett univerzum), es a rendezettsege okan mar vegezhet munkat, azaz van energiaja.
    Ugye ezert hivjak hamis-vakumnak, mert ugyebar nincs benne semmi, de idonkent letrejon abbol a "semmibol" valami.
    Viszont amig nem jon letre reszecskepar, addig tovabbra sem tud semmi munkat vegezni, ergo valodi energiaja nincs. Tehat akkor hogyan is tagithatna az univerzumot?




    https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_fluctuation
  • defiant9
    #45
    " ezért ha ez az energia (vákuumenergia) létezik (kísérletileg igazolt, hogy igen), akkor gravitációs erőt kell gyakorolnia, és ezt hívjuk a sötét energiának!"
    Sötét energia <> vákuum energia, max. abból gyökerezik de nem tudjuk mi az, elméletgyűjtő fogalom egy jelenségre.

    "Addig is léteztek, csak virtuális részecske párként, aminek a összenergiája, impulzusa, tömege nulla."
    OK. Tehát nulla, ezzel akkor egy deka gravitációt sem tudtál 'teremteni' ami korábban nem volt ott. Ez volt a kiindulópont, hogy ilyet nem ismerünk.

    "Ebből az általam említettek leírják a sötét energiát"
    Nincs ilyen. Aki képes leírni(elégséges módon), az megkapja a Nobel-t, nem hiszem hogy rajta vagy a listán vagy perpill bárki is.

    "Ez semmi több, mint játék a szavakkal, ugyanis a helyes szó: az hülyeség."
    elmélet (főnév)
    3. Feltevés; igazolásra váró elv, feltételezés egy megfigyelt tény magyarázatára, a tapasztalat és valószínűségi következtetések alapján.

    by definition amit Meridian vázolt az elmélet. Az elmélet minősítése egy következő szint, lehet hülye elmélet és lehet megalapozott is. Igen, ilyen a nyelvünk.

    "okot és magyarázatot szolgáltat a sötét energiára"
    Nem, nem ismert az ok ami a mostani inflációt eredményezi, ellenben azzal ami az ősrobbanás után volt.

    "És éppen erről beszélek, helytelenül használod a szavakat, ami megtévesztő ebben az esetben."
    Mondjuk úgy hogy nem a te elvárásaidnak megfelelően használom. Általánosan ha valaki azt mondja hogy véleménye szerint igaz az elmélet miszerint infra fotonok energiája okozza leégést akkor ez egyben magyarázat, elmélet és vélemény is. Bármelyik kifejezés igaz. Sőt, azt is mondhatom rá hogy ez egy hülyeség.
  • Irasidus
    #44
    Szerintem végig egyértelmű voltam, az univerzumban jelen lévő minden energia gravitácója mindig hat. A virtuális részecskék nincsenek elbújva, egyszerűen előugranak a vákuumból/létrejönnek az üres térből vagy valós részecskéből. Ha ezek a részecskék képesek lennének +gravitációt létrehozni akkor megdőlne az ált.rel. által leírt univerzum képe.
    A vákuum-fluktuáció esetében pontosan ez történik, ideiglenes változás áll be a vákuum energiamennyiségében, amit a Hesinber-határozatlansági reláció ír le. Ez teszi lehetővé a már említett virtuális részecske-antirészecske páros létrejöttét. De ennél is fontosabb, pontosan erről szól a sötét energia elmélete, vagyis az általános relativitás szerint az energia a tömeggel egyenértékű, ezért ha ez az energia (vákuumenergia) létezik (kísérletileg igazolt, hogy igen), akkor gravitációs erőt kell gyakorolnia, és ezt hívjuk a sötét energiának! Természetesen az áltrel ettől nem dől meg, hogy az univerzum tömege sokkal nagyobb lett.

    Nem tud felszabadulni semmi ami korábban nem volt ott. A virtuális részecske párok előugrása és elnyelődése/annihilálódása során semennyi energiát, tömeget, impulzust nem kap az univerzum. A valós részecskék összenergiája és impulzusa (ezzel együtt a gravitációs hatása) megmarad a folyamat során.
    Addig is léteztek, csak virtuális részecske párként. Szerinted miért hívják őket virtuálisnak?
    Nem is annak szántam, hanem annak hogy nincs elfogadott leírás, persze mindig van valami a lista elején, ettől még a lista állhat csak elméletekből, és továbbra is lehetséges hogy a megoldás nem is szerepel a jelenlegi listán, illetve az hogy soha nem is kerül rá fel.
    A sok elmélet magyarázata nem egyénértékű egymással. Ebből az általam említettek leírják a sötét energiát, a többi nem, vagy csak elenyésző részben, és több kérdést, ellentmondás vettnek fel ezek az alternatív elméletek. Nem véletlenül alternatívak...
    Az elmélet és a hülyeség nem diszjunkt halmazok, azt senki nem mondta hogy egy tudományosan kidolgozott elméletet publikált itt le. Vázolt egy mechanizmust ami szerinte leírja az okot. Az hogy hibázott szinte biztos, ettől még ez egy elmélet, csak hibás.
    Az előbb elméletet írtál, most már csak mechanizmus. Ez semmi több, mint játék a szavakkal, ugyanis a helyes szó: a hülyeség. Ha valaki valamihez nem ért, és alapokat sem ismeri, az nem elméletet gyárt, nem mechanizmus, csak hülyeségeket beszél.
    Az eszköztárnak a tudományon belül kellene lennie. Megismétlem újra. Elégséges. Amikor azt olvassuk hogy nagy valószínűséggel a megfigyelt részecske a Higgs-bozon, vagy megvan a sötét energia minden kétséget kizáró magyarázata azok többé-kevésbé elégséges szintek. Az utóbbi esetben ettől elég messze vagyunk. Az elméletek ezt megelőzően létezhetnek, csak nem ütik meg az általános elfogadásukhoz elégséges szintet.
    Persze, aki a bulvárból tájékozódik az csak annyit ért, amit az újságíró írt, és amit médiafelület hírnek értékel. A valóság ennél távolabb sem lehetne, ugyanis a kérdés nem ennyire fejetlen, mint ahogy beállítod.
    Kb. azt hogy perpill bármelyik elmélet megdőlhet, beleértve a kvintesszenciát is.
    A kvintesszencia illetve a kozmológiai állandó standard-modellből konzekvensen levezethető, okot és magyarázatot szolgáltat a sötét energiára. Ez akkor dőlne meg, ha a standard modellel alapvető probléma lenne, de az csak akkor lenne lehetséges, ha a relativitás elmélet, vagy a kvantumfizika hibás lenne.
    Pedig amit Meridian leírt az egyben elmélet, miközben az ő véleménye is, és magyarázatot is tartalmaz valamire. Ez már inkább nyelvtan.
    Amennyiben a szavak értelmezéséről van szó, illetve tudományos definiálva akkor úgy van, nyelvtan és definíció kérdése, hogy helyesen használjuk a szavakat, vagy helytelenül. És éppen erről beszélek, helytelenül használod a szavakat, ami megtévesztő ebben az esetben.
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2019.07.28. 20:26:20
  • defiant9
    #43
    "Továbbra is nehéz értelmezi amit mondasz, mivel tudományos terminusok helyett, olyan szavakat használsz, hogy az "energia el van bújva"."
    Szerintem végig egyértelmű voltam, az univerzumban jelen lévő minden energia gravitácója mindig hat. A virtuális részecskék nincsenek elbújva, egyszerűen előugranak a vákuumból/létrejönnek az üres térből vagy valós részecskéből. Ha ezek a részecskék képesek lennének +gravitációt létrehozni akkor megdőlne az ált.rel. által leírt univerzum képe.

    "ezek az energiák többféleképpen is felszabadulhatnak"
    Nem tud felszabadulni semmi ami korábban nem volt ott. A virtuális részecske párok előugrása és elnyelődése/annihilálódása során semennyi energiát, tömeget, impulzust nem kap az univerzum. A valós részecskék össz. energiája és impulzusa (ezzel együtt a gravitációs hatása) megmarad a folyamat során.

    "A hozott példád nem cáfolata a kvintesszenciának,"
    Nem is annak szántam, hanem annak hogy nincs elfogadott leírás, persze mindig van valami a lista elején, ettől még a lista állhat csak elméletekből, és továbbra is lehetséges hogy a megoldás nem is szerepel a jelenlegi listán, illetve az hogy soha nem is kerül rá fel.

    "Meridián tudományos értelmében nem elméletet gyártott, csak hülyeségeket beszélt"
    Az elmélet és a hülyeség nem diszjunkt halmazok, azt senki nem mondta hogy egy tudományosan kidolgozott elméletet publikált itt le. Vázolt egy mechanizmust ami szerinte leírja az okot. Az hogy hibázott szinte biztos, ettől még ez egy elmélet, csak hibás.

    "egyrészt van hozzá eszköztárunk, amit tudománynak hívunk"
    Az eszköztárnak a tudományon belül kellene lennie. Megismétlem újra. Elégséges. Amikor azt olvassuk hogy nagy valószínűséggel a megfigyelt részecske a Higgs-bozon, vagy megvan a sötét energia minden kétséget kizáró magyarázata azok többé-kevésbé elégséges szintek. Az utóbbi esetben ettől elég messze vagyunk. Az elméletek ezt megelőzően létezhetnek, csak nem ütik meg az általános elfogadásukhoz elégséges szintet.

    "Ezzel mit akarsz mondani, bizonyítani, a fentiek függvényében?"
    Kb. azt hogy perpill bármelyik elmélet megdőlhet, beleértve a kvintesszenciát is.

    "A vélemény, magyarázat, és elmélet nem ugyanaz. Te felcserélve használod őket."
    Pedig amit Meridian leírt az egyben elmélet, miközben az ő véleménye is, és magyarázatot is tartalmaz valamire. Ez már inkább nyelvtan.
  • Irasidus
    #42
    "Igen ez volt. Jelen tudásunk szerint nincs olyan hogy az energia el van bújva valami formában amiben nem hoz létre gravitációt. Ez egy új fizika lenne ahol nem igaz az ált.rel."
    Továbbra is nehéz értelmezi amit mondasz, mivel tudományos terminusok helyett, olyan szavakat használsz, hogy az "energia el van bújva". Ha jól értem amit mondani akarsz, akkor tekinthetem úgy, hogy a virtuális részecskék el vannak bújva, hiszen nincsen hatásuk, amíg valódi részecskéké nem válnak. Amúgy ezt az új fizikát kvantumfizikának hívják, és itt nem érvényes az ált.rel...
    Tudom mik a virtuális részecskék és tudom hogy nem tudnak energiát behozni/+gravitácót létrehozni az univerzumban, ha nem tud a keletkező részecskepár egyike szert tenni meglévő energiára akkor tiszavirág életük végén mennek vissza a nihilbe ahonnan jöttek, csak átmenetileg tudják megsérteni az energiamegmaradást. Abban a léptékben ahol a gyorsuló tágulást látjuk és Einstein gravitációs képleteivel dolgozunk ott ez a hatás irreleváns.
    Nem hoznak be új energiát, csak potenciális energiaként léteznek ("el vannak bújva") ezek az energiák többféleképpen is felszabadulhatnak. Einstein gravitációs képletével meg sehogy sem lehet őket egyenlőre összeegyeztetni, mivel ez kvantumfizika, ami egyenlőre kizárja a relativitás elméletet.
    Én pedig a sötét energia forrásának/okának elfogadott tudományos elméletéről. Ilyen nincs, teóriák vannak, és közel sem biztos hogy a jelenlegiek közül az egyiken alapul majd a konszenzussal elfogadott megoldás amiért majd kiosztják a Nobel-t.
    A hozott példád nem cáfolata a kvintesszenciának, vagy a kozmológiai állandónak, sőt egyenesen rosszabb leírása a sötét energiának, mivel több kérdést vet fel, mint ami megmagyaráz. A kvintesszencia illetve a kozmológiai állandó standard-modellből konzekvensen levezethető, okot és magyarázatot szolgáltat a sötét energiára, ez tény. Ezért nem véletlenül nagy az elfogadottságuk, és legkutatottabb magyarázat, mivel minden más magyarázat valamilyen igen komoly problémával küzd. Ez is tény.
    Egyrészt az eszköztár önmagában nem elég mivel "elégséges eszköztár"-ról volt. Másrészt nem elmélet gyártásban van hiány, ahhoz Meridian is hozzá tudott tenni egyet, hanem olyan elméletében ami mögött álló számítások/megfigyelések elégségesek ahhoz hogy a többség elfogadja mint megoldás. Ilyen nincs. Elméletek születnek és megdőlnek.
    Meridián tudományos értelmében nem elméletet gyártott, csak hülyeségeket beszélt. A fizikában az elmélet magában foglalja a megfigyelést és matematikai leírást, ami nem mögötte áll. Másrészt az elmélet alkotás megköveteli az előképzettséget, vagyis az ismereteket a témában, ezt fantáziálással nem lehet pótolni.

    Állításod szerint nincs meg hozzá az eszköztárunk, hogy értsük az okot, amivel két probléma is van: egyrészt van hozzá eszköztárunk, amit tudománynak hívunk, és semmiféle olyan okot nem látok, és te sem írtál, hogy ez tudományon kívül eső kérdés lenne, vagy legalábbis tudományosan megoldhatatlan lenne. A másik, amit említettem már, hogy igenis vannak az okra magyarázatok, a több is mint elégséges magyarázat, vagy elégséges leírás, ami ugye azt bizonyítja, hogy igenis meg tudjuk tudományos eszközökkel magyarázni.
    "Elméletek születnek és megdőlnek.Pl.: The intense cosmological event observed on Aug. 17 also had other reverberations here on Earth: It ruled out a class of dark energy theories that modify gravity, and challenged a large class of theories.
    - A 100-year-old "cosmological constant" theory introduced by Albert Einstein in relation to his work on general relativity and some other theories derived from this model remain as viable contenders because they propose that dark energy is a constant in both space and time
    - Some other theories, though, which held that the arrival of gravitational waves would be separated in time from the arriving light signature of the star merger by far longer periods - stretching up to millions of years - don't explain what was seen, and must be modified or scrapped
    Ezzel mit akarsz mondani, bizonyítani, a fentiek függvényében?
    Ismét csak a magyarázat minőségén van a hangsúly Meridian is magyarázza az okot, de ez a magyarázat nem elégséges.
    Tudományos magyarázatról van szó, ami továbbra sem egyenértékű hülyeséggel, vagy akármilyen véleménnyel.
    Ezt a szálat elengedhetjük. Szerintem van ezen a fórumon helye Meridian véleményének, és természetesen ez közel sem olyan szintű hogy jelöljék/odaítéljék a fizikai Nobel-re. Elfogadom hogy te nem látod itt szívesen az ilyen ötletelést. Viszont szerencsére szólásszabadság van:)
    A vélemény, magyarázat, és elmélet nem ugyanaz. Te felcserélve használod őket.
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2019.07.28. 14:39:48
  • defiant9
    #41
    "Pedig ez volt"
    Igen ez volt. Jelen tudásunk szerint nincs olyan hogy az energia el van bújva valami formában amiben nem hoz létre gravitációt. Ez egy új fizika lenne ahol nem igaz az ált.rel.

    "ugyanis a virtuális részecskék nem követik az energiamegmaradás törtvényét"
    Tudom mik a virtuális részecskék és tudom hogy nem tudnak energiát behozni/+gravitácót létrehozni az univerzumban, ha nem tud a keletkező részecskepár egyike szert tenni meglévő energiára akkor tiszavirág életük végén mennek vissza a nihilbe ahonnan jöttek, csak átmenetileg tudják megsérteni az energiamegmaradást. Abban a léptékben ahol a gyorsuló tágulást látjuk és Einstein gravitációs képleteivel dolgozunk ott ez a hatás irreleváns.

    "Másrészt én a bizonyított tudományos tényekről beszélek"
    Én pedig a sötét energia forrásának/okának elfogadott tudományos elméletéről. Ilyen nincs, teóriák vannak, és közel sem biztos hogy a jelenlegiek közül az egyiken alapul majd a konszenzussal elfogadott megoldás amiért majd kiosztják a Nobel-t.

    "Ez a tudomány módszere, avagy eszköztára"
    Egyrészt az eszköztár önmagában nem elég mivel "elégséges eszköztár"-ról volt. Másrészt nem elmélet gyártásban van hiány, ahhoz Meridian is hozzá tudott tenni egyet, hanem olyan elméletében ami mögött álló számítások/megfigyelések elégségesek ahhoz hogy a többség elfogadja mint megoldás. Ilyen nincs. Elméletek születnek és megdőlnek.
    Pl.:
    The intense cosmological event observed on Aug. 17 also had other reverberations here on Earth: It ruled out a class of dark energy theories that modify gravity, and challenged a large class of theories.
    - A 100-year-old "cosmological constant" theory introduced by Albert Einstein in relation to his work on general relativity and some other theories derived from this model remain as viable contenders because they propose that dark energy is a constant in both space and time
    - Some other theories, though, which held that the arrival of gravitational waves would be separated in time from the arriving light signature of the star merger by far longer periods - stretching up to millions of years - don't explain what was seen, and must be modified or scrapped.


    "hogy van magyarázat az okra, amiben eddig kételkedtél."
    Ismét csak a magyarázat minőségén van a hangsúly Meridian is magyarázza az okot, de ez a magyarázat nem elégséges.

    "Hogy, kétszer kettő az mennyi, nem jogi kérdés"
    Ezt a szálat elengedhetjük. Szerintem van ezen a fórumon helye Meridian véleményének, és természetesen ez közel sem olyan szintű hogy jelöljék/odaítéljék a fizikai Nobel-re. Elfogadom hogy te nem látod itt szívesen az ilyen ötletelést. Viszont szerencsére szólásszabadság van:)
  • Irasidus
    #40
    A francokat ez volt, az trivialitás hogy az energiából anyagot lehet előállítani.
    Pedig ez volt: "Olyat jelenleg nem ismerünk hogy az energia pihizgethetne valahol valamilyen formában hogy aztán átalakuljon nyugalmi tömeggel rendelkező anyaggá és csak akkor hozzon létre gravitációt."
    Ez esetben viszont már az energia eleve ott volt, és ha ott volt akkor Einstein képlete alapján volt gravitációs hatása, tehát a folyamat során nem keletkezik gravitáció.
    Érdemes lenne a virtuális részecskéknek utánanézni, ugyanis a virtuális részecskék nem követik az energiamegmaradás törtvényét, sem Einstein képletét.
    Én azt challenge-eltem hogy folyamatosan létrejön(a semmiből) az anyag ami létrehozza a gravitációs hatást. Egyébként rosszul érted, a virtuális részecskének ahhoz hogy normál részecskévé alakuljon ahhoz a környezetéből kell beszereznie az energiát, erre a szükséges energiamennyiséggel fordítottan arányos véges ideje van
    Egy virtuális részecske pár, spontán módon is átalakulhat anyagi részecskékévé.
    Nincsenek elvárásaim, közöltem egy tényt ami kb. azt jelenti hogy csak egy indirekt hatást látsz(a tágulást). Te próbálod ebbe belemagyarázni hogy követelményként állítottam fel a direkt megfigyelést. Egyébként ezt azért emeltem ki mert ez tényleg valós problémának/akadálynak tűnik, és nem csak nekem:
    Tágulást nem is fogsz látni, mivel ilyen távolságból mérhető elmozduláshoz milliárd évek kellenek, így továbbra is felesleges elvárás. Másrészt én a bizonyított tudományos tényekről beszélek, nem kiragadott publikációkról, ami semmi esetre sem bizonyító erejű. Mindig lehet találni, olyan kutatót, vagy publikációt ami ilyen vagy olyan ok miatt valamit éppen nem fogad el, viszont ez egy ingoványos terület, ami távol van attól amiről mi beszélünk: a tényekről.
    Természetesen technikailag mondhatjuk hogy ismerjük a latin+görög ABC+t +az arab számokat, tehát megvan az eszköztárunk bármit leírni. Én azért az elégséges ennél jóval távolabbra pozicionálom. Elégséges az ha rendelkezel minden olyan összefüggés ismeretével ami felhasználásával leírható a jelenség, a sötét energia esetén ez láthatóan nincs meg.
    Egy tudományos elmélet akkor használható, ha egyrészt leírja a jelenséget, miközben ad előrejléseket, és termesztésen tesztelhető. Ez a tudomány módszere, avagy eszköztára: az elmélet alkotás, és nem a görög ábécé, a sötét energiára adott szóban forgó elmélet(ek) ezt teljesítik is.
    Nincs, az ok meghatározása azt jelenti hogy van egy elfogadott min. konszenzusos magyarázat a sötét energia mibenlétére. Ilyen nincs. Teóriák vannak beleértve a kvintesszenciádat is, első google találat: Top 10 Theories About Dark Energy - Listverse
    Nyilván nincs, de továbbra is arról van szó, hogy van magyarázat az okra, amiben eddig kételkedtél. Az összes linkelt példáddal cáfold eme kijelentésed: "Ettől még igaz amit írtam, az ok leírása hiányzik."
    Ehhez természetesen mindkettőnknek joga van, én elfogadom hogy a közösség elé tárja az elképzelését a témáról. A gond nálam ott kezdődik ha makacsul ragaszkodik valamihez ami mögött csak a fantázia van/szembe megy a megfigyelésekkel. Ilyet viszont nem produkált, ellenben mondjuk Astrojan-al.
    Hogy, kétszer kettő az mennyi, nem jogi kérdés., ugyanígy a fenti sötét energia kérdésem sem. Nem egyenértékű a tudományos elmélet alkotás a hülyeséggel.
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2019.07.28. 12:15:28
  • defiant9
    #39
    "Az eredeti állításod az volt, hogy nem ismerünk olyan energiaformát, "ami valamilyen formában" "spontán átalakul nyugalmi tömeggel rendelkező részecskévé"
    A francokat ez volt, az trivialitás hogy az energiából anyagot lehet előállítani. Ez esetben viszont már az energia eleve ott volt, és ha ott volt akkor Einstein képlete alapján volt gravitációs hatása, tehát a folyamat során nem keletkezik gravitáció. Én azt challenge-eltem hogy folyamatosan létrejön(a semmiből) az anyag ami létrehozza a gravitációs hatást. Egyébként rosszul érted, a virtuális részecskének ahhoz hogy normál részecskévé alakuljon ahhoz a környezetéből kell beszereznie az energiát, erre a szükséges energiamennyiséggel fordítottan arányos véges ideje van.

    "Vagyis olyan irreális elvárásaid vannak, ami tudománytalan."
    Nincsenek elvárásaim, közöltem egy tényt ami kb. azt jelenti hogy csak egy indirekt hatást látsz(a tágulást). Te próbálod ebbe belemagyarázni hogy követelményként állítottam fel a direkt megfigyelést. Egyébként ezt azért emeltem ki mert ez tényleg valós problémának/akadálynak tűnik, és nem csak nekem: Thee heart of the problem, of course, is that dark nature is observable only indirectly, by its effects.
    Sarkos analógiának azt mondanám hogy hiába feszülsz meg, akkor sincs rá garancia hogy meg tudod mondani hogy mit zártam be egy távoli fekete dobozba, akkor sem ha mondjuk a méretét nagynehezen sikerült behatárolnod. Az univerzum sem garantálja hogy a megoldáshoz minden szükséges információt el tudsz érni, nem körülöttünk forog a világ.

    "miközben leírtam, hogy van rá magyarázat"
    Nincs, az ok meghatározása azt jelenti hogy van egy elfogadott min. konszenzusos magyarázat a sötét energia mibenlétére. Ilyen nincs. Teóriák vannak beleértve a kvintesszenciádat is, első google találat: Top 10 Theories About Dark Energy - Listverse

    "elégséges az eszköztárunk"
    Természetesen technikailag mondhatjuk hogy ismerjük a latin+görög ABC+t +az arab számokat, tehát megvan az eszköztárunk bármit leírni.
    Én azért az elégséges ennél jóval távolabbra pozicionálom. Elégséges az ha rendelkezel minden olyan összefüggés ismeretével ami felhasználásával leírható a jelenség, a sötét energia esetén ez láthatóan nincs meg.

    "Számodra. Számra meg szellemi környezetszennyezés."
    Ehhez természetesen mindkettőnknek joga van, én elfogadom hogy a közösség elé tárja az elképzelését a témáról. A gond nálam ott kezdődik ha makacsul ragaszkodik valamihez ami mögött csak a fantázia van/szembe megy a megfigyelésekkel. Ilyet viszont nem produkált, ellenben mondjuk Astrojan-al.
  • Irasidus
    #38
    Show me! Ha nem kellene meglévő energia akkor a kvantum fluktuáció már rég megtöltötte volna az univerzumot részecskékkel.
    Az eredeti állításod az volt, hogy nem ismerünk olyan energiaformát, "ami valamilyen formában" "spontán átalakul nyugalmi tömeggel rendelkező részecskévé". Erre válaszoltam, hogy de létezik, és hoztam egy példát is. Most, ha jól értem azt állítod, hogy energiával kell rendelkezni a virtuális részecskének? Persze, csak éppen ezt senki nem vitatta, viszont az erdeit állításodban nem ez hangzott el. Amúgy meg nehéz úgy vitatkozni, hogy fizikai kifejezések helyett, tudományosnak tetsző, de tudománytalan kifejezéskét használsz, aminek nincs értelme.
    És? Ki mondta hogy értéktelen volt megfigyelni/kiszámolni a gyorsuló tágulást? Ettől még igaz amit írtam, az ok leírása hiányzik.
    1.) A "nem figyelték meg indirekt módon", állítással csak két probléma van, az egyik, hogy egyáltalán nem szükséges, és valójában lehetetlen is direkt módon megfigyelni, a másik probléma, hogy ez nem a tudomány módszere, hanem a "hiszem ha látom elv". Vagyis olyan irreális elvárásaid vannak, ami tudománytalan.

    2.) Másrészt újra elhangzik tőled, hogy az "ok leírása hiányzik", miközben leírtam, hogy van rá magyarázat, és amivel egyetértőleg te is leírtad, hogy több is van, és, hogy a kutatások ott tartanak, hogy a megfelelő kiválasszák, így érthetetlen a tagadásod. Most vagy úgy gondolod, hogy ezek nem a sötét anyag okát magyarázzák meg, vagy az a problémád, hogy úgy gondolod ezekből még hiányzik valami, és ezért nem magyarázzák meg az okát, esetleg harmadik?
    Tehát nem ismerem el. Az elégséges azt jelenti hogy megvan a konkrét leírás. A nem elégséges az hogy leírom ezt is, meg azt is amik teljesen különbözőek, a megoldás pedig lehet hogy a harmadik amit még nem írt le senki.
    Az "elégséges eszköztár" és az "elégséges leírás" nem ugyanazt jelenti, másrészt az elégséges nem azt jelenti, hogy tökéletes, mindenre kiterjedő.
    Úgy kezdte a mondandóját hogy "Az elméletem az". Ez számomra egy teljesen korrekt, tisztelendő hozzáállás.
    Számodra. Számra meg szellemi környezetszennyezés. És még pár gondolat: a fantázia nem helyesíti megszerzett a tudást, az elmélet nem azt jelenti, ahogy ti használjátok, a hülyeség nem elmélet, és a tudományos elméletek nem egyenrangúak az alaptalan fantáziálással. A grafománia, az affektálás, és az okoskodás számomra nem értékesek, de ez nem több ennél.
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2019.07.28. 10:03:26
  • defiant9
    #37
    "Nem tudom mit értesz normál energia alatt, viszont a virtuális részecskék spontán módon is átalakulnak valódi részecskékké"
    Show me! Ha nem kellene meglévő energia akkor a kvantum fluktuáció már rég megtöltötte volna az univerzumot részecskékkel.

    "Az indirekt megfigyelésekért Nobel díjat osztottak,"
    És? Ki mondta hogy értéktelen volt megfigyelni/kiszámolni a gyorsuló tágulást? Ettől még igaz amit írtam, az ok leírása hiányzik.

    "Tehát elismered, hogy mégiscsak "elégséges az eszköztárunk" van a sötét energia leírására"
    Tehát nem ismerem el. Az elégséges azt jelenti hogy megvan a konkrét leírás. A nem elégséges az hogy leírom ezt is, meg azt is amik teljesen különbözőek, a megoldás pedig lehet hogy a harmadik amit még nem írt le senki.

    "Én nem igazán támogatom, hogy egy orvosnak egy laikus megmondja,"
    Úgy kezdte a mondandóját hogy "Az elméletem az". Ez számomra egy teljesen korrekt, tisztelendő hozzáállás. Érdekelte a téma, olvasott róla, gondolkozott rajta, előállt valamivel. Azzal hogy itt közzétette, megkapta a lehetőséget hogy megméresse az elképzelését, kapott is két kritikát. Pl. azzal hogy rámutattam hogy ez a folyamatos keletkezés nem illeszkedik az univerzum eddigi koncepciójába az neki egy lehetőség hogy tovább gondolja az így nem túl elegáns elméletet mondjuk egy Higgs mező szerű elem beemelésével vagy annak változásával, de ez persze rajta áll. Az is látszik hogy a fekete lyukakról is szívesen értekezne, és ott is megérne egy misét ez az utánpótlás vonal, de majd újra elmondja ha lesz fekete lyukas topic és ott kitárgyaljuk:)
  • Irasidus
    #36
    "Ahhoz hogy normál részecskévé alakuljon már ott kell lennie a 'normál' energiának/anyagnak amit felhasznál. Az ott lévő energia pedig már görbíti a teret."
    Nem tudom mit értesz normál energia alatt, viszont a virtuális részecskék spontán módon is átalakulnak valódi részecskékké
    Nem látok nem igazi kérdést, a hatásán kívül kb. semmi biztosat nem tudunk róla. Csak indirekt megfigyelések vannak amik magyarázatához kell 'valami',
    Az indirekt megfigyelésekért Nobel díjat osztottak, a létezése tény. Direkt módon, még a Föld kerületét sem mérte ki senki.
    a kvintesszencia is csak egy a sok elméleti modellből. de jelenleg még a modell osztályok is bővülnek. Kb. ott tartunk hogy sikerül-e kiszelektálni egy megfelelő modell szett-et ami leírja a hatást és nem mond ellent valamilyen megfigyelésnek. Az ok meghatározásától még távol vagyunk.
    Tehát elismered, hogy mégiscsak "elégséges az eszköztárunk" van a sötét energia leírására. Olyannyira, hogy több is van... Már csak azt kell megérteni, hogy ezek a modellek az ok meghatározásáról szólnak.
    Az valóban nem túl valószínű hogy Meridian fogja itt megmondani hogy mi is okozza a hatást, ennek ellenére támogatom a kreatív ötletelést, pallérozza az elmét.
    Én nem igazán támogatom, hogy egy orvosnak egy laikus megmondja, hogyan kell műteni, egy péknek, hogyan süssön kenyeret, vagy egy mérnöknek, hogyan építsen hidat... Az előképzettség hiánya a mai kor tudományában nem vezet sehova, csak oltári sületlenségekhez.
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2019.07.27. 22:16:07
  • defiant9
    #35
    Matematiakilag Einsten ált. rel. elmélete a forrás.
    gravitációs tér
    Itt T az energia-impulzus tenzor
    Józan paraszti ésszel ismerjük a tömeg energia ekvivalenciáját, illetve hogy a fénynek is van impulzusa, de a kvantumgravtiációs elmélet lesz az ami kicsiben is le fogja írni a működést, addig marad Einstein képlete.
    Neten van jópár topic erről. Pl. Do photons bend spacetime or not?

    "tömeg képes meggörbíteni a teret"
    Még ezt is lehet cizellálni. Egy nagyobb energiatartalmú(pl. melegebb) test nehezebb lesz. A barionos anyag által reprezentált energiamennyiséghez képest ezek kicsik, ezért hétköznapi szinten nincs jelentősége, de a korai univerzumot leíró modellben már megkerülhetetlen.
  • ostoros
    #34
    A tágulás sebessége egyenesen arányos a használattal.
  • Oliwaw
    #33
    Jelenlegi tudásom szerint a tömeg képes meggörbíteni a teret. Mivel a fotonnak csak energiája van, de tömege nincs , hogy képes rá ?
    Magyarázatot kérek. (És ha az ekvivalencia a magyarázat, volt már rá mérés ?)
    Utoljára szerkesztette: Oliwaw, 2019.07.27. 10:42:24
  • defiant9
    #32
    "Például a virtuális részecskék átalakulása normál részecskévé"
    Ahhoz hogy normál részecskévé alakuljon már ott kell lennie a 'normál' energiának/anyagnak amit felhasznál. Az ott lévő energia pedig már görbíti a teret.

    "amiben az igazi kérdés igazból, hogy"
    Nem látok nem igazi kérdést, a hatásán kívül kb. semmi biztosat nem tudunk róla. Csak indirekt megfigyelések vannak amik magyarázatához kell 'valami', a kvintesszencia is csak egy a sok elméleti modellből. de jelenleg még a modell osztályok is bővülnek. Kb. ott tartunk hogy sikerül-e kiszelektálni egy megfelelő modell szett-et ami leírja a hatást és nem mond ellent valamilyen megfigyelésnek. Az ok meghatározásától még távol vagyunk. Az valóban nem túl valószínű hogy Meridian fogja itt megmondani hogy mi is okozza a hatást, ennek ellenére támogatom a kreatív ötletelést, pallérozza az elmét.
  • Irasidus
    #31
    "Olyat jelenleg nem ismerünk hogy az energia pihizgethetne valahol valamilyen formában hogy aztán átalakuljon nyugalmi tömeggel rendelkező anyaggá és csak akkor hozzon létre gravitációt."
    Dehogynem. Például a virtuális részecskék átalakulása normál részecskévé, és még lehetne pár hasonló dolgot írni.
    De kellenek az ilyen gondolatok mert ehhez a sötét energia probléma megoldásához láthatóan nem elégséges a meglévő eszköztárunk.
    Ez sem igaz. Ha eltekintünk, az sehova sem vezető alternatív elméletektől (amit az sg. nagyon szeretnek a cikk írók), akkor a tudomány úgy írja le a sötét energiát mint a kvinteszencia megnyilvánulási formája, amiben az igazi kérdés igazból, hogy van-e közvetítő részecskéje, és egyben (vagy külön?) az ötödik kölcsönhatásról van szó, vagy csak a vakum skalármezője. Ennek leírására elég jó eszköztárunk van.
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2019.07.27. 07:17:16
  • defiant9
    #30
    "Ahol az energia állóhullámmá alakul"
    Ott sántít ez hogy az ált.rel. óta tudjuk hogy energia(ami ekvivalens a tömeggel) egyben forrása is annak amit gravitációnak írunk le. Egy foton is meggörbíti a teret. Olyat jelenleg nem ismerünk hogy az energia pihizgethetne valahol valamilyen formában hogy aztán átalakuljon nyugalmi tömeggel rendelkező anyaggá és csak akkor hozzon létre gravitációt. De kellenek az ilyen gondolatok mert ehhez a sötét energia probléma megoldásához láthatóan nem elégséges a meglévő eszköztárunk.
  • Sequoyah
    #29
    Ez attol fugg hogy melyiket tekintjuk mervadonak a korabbiak kozul, mert a legtobbet idezett talan a 67-es ertek volt... Es ahhoz kepest gyorsabb.

    Bar igazabol ennek semmi ertelme, mert nem lesz jobb egy meres azert mert kesobb tortenik, szoval van tobb egyenrangu meres, es nem tudjuk hogy melyik a jo.
  • Sequoyah
    #28
    Ez nem a te elmeleted, mar nagyon regi felvetes. Es nagyon regen meg is bukott mar, mert sehol sem letezik ez az "uj anyag", mar reg meg kellett volna talalnunk.
    Illetve az osrobbanas bizonyitekai is ellentmondanak ennek a felvetesnek.

    De persze te azt kepzelsz el amit akarsz, csak a valosag es a tudomany az nem ugy mukodik hogy elkepzelsz valamit ami valamilyen szinten logikusnak tunik, aztan meg is allapodsz hogy biztos igaz mindenfele alatamasztas nelkul...
  • ostoros
    #27
    Az én elméletem szerint a világegyetem, egy pina.
  • Meridian
    #26
    Az elméletem az, hogy folyamatosan keletkezik anyag ebben a téridőben, ami önmaga köré téridőt generál, fúj fel.
    Ahol az energia állóhullámmá alakul, azaz anyaggá, ott ez maga köré teret fúj fel. Ellenhatásként, megjelenik a gravitációs erő, ami mindezt visszahajlítja. Amikor megáll az új anyag keletkezése, akkor a tágulás is lassulni fog, esetleg visszájára fordul a gravitáció miatt. De egyelőre azt látjuk - közvetett módon - hogy több anyag keletkezik, mint amennyire a már meglévő másodlagos hatásként összehúzza a téridőt. Amúgy kapcsolódóan, a feketelyukak belsejében nincs téridő. Nem vezet oda "téridő pálya, azaz útvonal", így oda se energia se anyag nem juthat be. Nincs ott semmi, és ténylegesen nincs is semmi ott. Az eseményhorizont felületén szétdarálódik az anyag és a lyuk forgási tengelyének megfelelően azzal párhuzamos irányokba kilökődik elemi alkotóelemekre szétesve (később újra összeállhat). (képzeljük el a mákdarálót, a csiga az ami behúzza a anyagot az eseményhoriznt közelébe, a mákdaráló fejrésze az ahol a mák szétmorzsolódik, azaz a komplexebb anyagformák szétesenek elemi alkotóelemekre - a folyamatosan érkező utánpótlás pedig kipréseli innen ezt - ez a darált mák... :) ).Minden galaxis közepe egy ilyen darálógép, amit ma szupermasszív fekete lyuknak neveznek, de valójában vagy aktív vagy éppen passzív kvazár mindegyik. Amikor MÉG nincs elég anyag az akkréciós korongban passzív, amikor az anyagmennyiség egy határt túllép, na akkor működésbe lép az anyagkilökő mechanizmus, és az az aktív kvazár. A mi galaxisunk közepe is ilyen, és most azért élhetünk, mert ez a kvazár passzív állapotban van jelenleg... de majd valamikor átvált aktív módba, de ez annyira nekünk nem lesz jó (már ha egyáltalán létezni fogunk még akkor - mert ez évmilliárdok) akkor valszeg minden élet kipusztul a galaxisban, viszont friss új hidrogénnel lesz feltöltve a galaxis elöregedő anyaga. Mert ami kilökődik a kvazárból, az végül "visszahull" a galaxis spirálkarjaiba - más része meg elmegy más galaxisokba, vagy külső csillaghalmazokba (persze ez a galaxis folyton kap máshonnan utánpótlást is). Én így képzelem el a világegyetemünk működését azok alapján amit összeolvastam sok sok éven át sok forrásból.
  • Oliwaw
    #25
    Nem értem a vitatkozás lényegét, az utolsó mérés lassabb sebességet detektált mint az előző, tehát a cím helyesen így lenne:
    Lassabban tágul a Világegyetem ? (a kérdőjel nagyon fontos, tudjuk melyik a pontosabb mérés ?)

    "Érdekes módon ők a tágulás mértékét 69,8 km/s/Mpc-ben (kilométer per másodperc per megaparszek) határozták meg, miközben a cefeidákra támaszkodó Hubble SH0ES esetében ez az érték még 74 volt." (a még jelenti, hogy az újabb mérés lassabbat detektált)

    "így akár az is előfordulhat, hogy teljesen új modellre van szükség."
    Ez lehetséges, de nem hiszem, hogy ezek miatt a mérések miatt. (ezek a mérési eltérések nem tesznek teljesen új modellt szükségessé)
    Utoljára szerkesztette: Oliwaw, 2019.07.26. 19:33:44
  • Sequoyah
    #24
    Pedig de, ez tortenik. Megmertem egyszer, es 67-et mertem. Aztan most megmertem meg egyszer, es latom hogy nem is 67-tel megy, hanem 71-gyel, csak korabban rosszul mertem. Szoval kiderult, hogy GYORSABBAN megy az auto, mint gondoltam. Semmi hiba nincs ebben (kiveve persze a hibat a meresi modszerben, ami kb a kutatas lenyege)
  • dyra
    #23
    Nem érted min vagyok felakadva. Megy egy kocsi 70-el. Próbálom megmérni. Egyszer mérek 67-et utána meg 71-et majd újra 69,5-t. Akkor nem fogom azt írni, hogy gyorsabban megy a kocsi miközben nem tudom a valós értéket max közelítőleg. Ráadásnak ezt a "gyorsabban" szót simán félre is lehet értelmezni.
    Utoljára szerkesztette: dyra, 2019.07.26. 07:50:17
  • Sequoyah
    #22
    Semmi baj nincs a cikkel, csak van kulonbseg akozott hogy "gyorsabban tagul" (amirol a cikk szol), vagy "gyorsulva tagul" (a cikkben nem targyalt masik elmelet).
  • PainhiderHarold
    #21
    A cikk címe: Gyorsabban tágul a Világegyetem.
    Először mértek 73,5-öt, és utána kisebbeket.
    Szóval én sem értem, hogy most akkor milyen kapcsolatban van a cím a tartalommal.
  • Sequoyah
    #20
    Igazad van, de az igazadrol nem tudsz meggyozni valakit aki utal teged mert verig sertegeted:D
  • dyra
    #19
    De a te tudásodnak köszönhetően ez most mindenki számára világossá vált.
  • Irasidus
    #18
    Off: Fordítva: gáz/ciki ha nem tudod, és nem én vagyok fantasztikus, hogy tudom. De a méréstani ismereted is nullához konvergál, és azt meg sem említettem...
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2019.07.24. 06:25:52