120
  • defiant9 #120
    "Ezeket nem lehet visszacsinálni törvényes keretek között."
    Én tisztában vagyok vele hogy nincs időgép. Elvi szinten hoztál egy döntést, így vizsgáltuk a kérdést.

    "Kár rugózni azon, hogy én mit kezdtem volna akkor a micsodáva"
    Azért nem kár, mert levezethető hogy nem működött volna a vágyálmod az állami tulajdon alapú gazdaságról. Az eredmény az lenne hogy ezt belásdt. Tudom hogy fáj mivel te valami nemzeti aprócska nagyhatalmat szeretnél, amivel viszont nem kompatibilis az hogy a működő tőke külföldről érkezik.
  • szivar #119
    De még mindig nem érted azt amit mondani akarok||akartam. Az ok és okozat összefüggései megvannak. Ezeket nem lehet visszacsinálni törvényes keretek között. Meg amúgy sem. Megtörtént és kész. Kár rugózni azon, hogy én mit kezdtem volna akkor a micsodával, a miskulanciával és a hogyishívjákkal. Ez meg fog ismétlődni, mert ez a demokárénak becézett akármi jelenleg csak a politikusok és a holdudvaruk gazdagodását szolgálja. Itt nincs Ctrl+Z, nincs semmi ilyen lehetőség, kár is tanakodni rajta, jelenleg kellene változásokat eszközölni - de ez sem fog megtörténni.
  • defiant9 #118
    Végre. OK. Tehát marad az állami tulajdon, tolod tovább a szocialista modell, mindenki alkalmazott marad.
    A gond ezzel a motiváció hiánya. A Pintér művek jól ki is domborítja ezt, ahol a kulcs az hogy a magántulajdonos nyomást gyakorol a cégre mert a saját vagyona és a cég prosperitása össze van kötve. Az állami vállalatnál ez fordított, a cégből kilopott vagyon az egyéni gazdagság záloga és egyben a cég halála. Nem ismerem a részelteket, elfogadom hogy végig becsületes vállalkozó volt így 40 év alatt 129 alkalmazottig jutott. A világ-színvonaltól ez még nagyon távol áll, de attól is hogy megvegye mondjuk az akkori Csepel műveket.

    Ha tegyük fel nem is dől be az ország mert a privatizációs bevételeken kívül valahogy megoldod a törlesztést(azt nem tudom hogy, mert az IMF tuti előírta volna az állami tulajdon értékesítését), akkor is napról-napra csak növeled az ország lemaradását, a külföldi tőke a blokk többi felszabadult országába áramlott volna és ott hoz létre a relative olcsó munkaerőre alapuló ipari termelést, nálunk marad a hiánygazdaság, de úgy hogy most már még kevesebb termékhez férünk hozzá a KGST piac megszűntével, a nép pedig ezt látva egy idő múlva fellázadna vagy kivándorolna amit csak vasfüggönnyel és karhatalommal tudnál megakadályozni(kubai minta passzolt talán leginkább). A modelled egy tragikus állapothoz vezetne.
  • szivar #117
    1 -> Y

    Ezek után lehetett volna tisztességesen felmérni a piaci részesedést, a vagyonelemeket és ezek után piaci áron értékesíteni - annak akinek van rá tőkéje (mindegy, hogy külföldi vagy belföldi). Ráadásul átlátható módon. De az a baj ezzel a dologgal, hogy eső után köpönyeg.

    Az is igaz, hogy elenyésző számban voltak olyan tulajdonosok is, akik nem kilopták a vagyont és a vállalat értékeit, hanem tisztességes nyereséget realizáltak, tisztességes és korrekt módon. Mint pl. a Pintér művek Keceliában. Ő egy szigorú ember volt, de fizetést mindig adott. Nagyon jó fizetést - s cserébe elvárta azt, hogy az emberei ne járjanak el a munkaidő után maszekolni, mert az a termelés rovására ment szerinte. Ez utóbbi miatt nem egy dolgozó lett elbocsátva tőle. Ja, és mindeközben képes volt új gépek beszerzésére is... Meg volt rajta haszna is...

    Nálunk, konkrétan egy épülettel arrébb egy 1300 főt foglalkoztató céget amortizáltak le a sárga földig - annak ellenére, hogy a termékeire még ma is lenne kereslet, s nem csak ebben az országban. S az valóban korszerűtlen volt berendezésügyileg már akkor is, amikor elmentek tovarisék. Amikor már tele volt adóssággal a cég (600 misi körül), akkor még felvettek rá kicsivel több mint egy milliárdot(1300 milliót) és szépen csődbe vitték az egészet. Ja, nem csődbűntett, csak gazdasági nehézségek - papíron minden stimmelt, csak gyakorlatban nem. Mert ugye az reális, hogy amikor ez a kölcsönfelvétel történt, akkor volt harminc dolgozó(40-60E pénz/hó) és húsz menedzser (nem ennyiért, az biztos). Szóval a bank rosszul járt, a dolgozók rosszul jártak, a menedzsment és a megfelelően kiválasztott banki alkalmazottak (akik megadták ezt a kölcsönt) még mindig boldogan élik világukat, s semmiféle felelősséggel nem tartoznak az égadta világon senkinek sem.
  • defiant9 #116
    Tetszik ez az igen válasz stílus. Az alap kérdés persze megválaszolatlan maradt.
    A rendszerváltás pillanatában adott gazdasági helyzetben, optimális döntés esetén a jelentős állami tulajdon(a földeket most vegyik ki):
    1. Továbbra is állami tulajdonban maradt? I/N
    2. Fizetőképes külföldi tőkéseknek kerül privatizálásra? I/N
    3. Áron alul nem piaci alapon kerül privatizálásra rezidensek számára? I/N
  • szivar #115
    Na, akkor megpróbálom összefüggően és tőmondatokban leírni, hátha úgy megérted.
    Megtörtént a javak magántulajdonba jutása? -> Meg.
    Az állam látott ebből valami bevételt? -> Minimálisat, de inkább semmit sem.
    Történt beavatkozás az állam (azaz a jogalkotók és az ellenőrző szervek) részéről, hogy minél megakadályozza ezt a folyamatot? -> Nem.
    Lehet rajta változtatni, csak úgy visszamenőleg? -> Nem.
    Akkor lehetett volna változtatni rajta? -> Igen.
    Jelen pillanatban lehetne változtatni az akkor történteken? -> Nem.
    Meg lehetne jelen pillanatban változtatni az uram-bátyám rendszert? - Igen.
    Vissza lehetne-e szerezni az ellopott vagyonelemeket? -> Nem.
    Felelősségre lehetne vonni a tulajdon áthelyezését lehetővé tevő embereket? -> Nem.
    Ezeket az embereket el lehetne tiltani az állami forrásoktól és a politikától? -> Igen.
    Ezeket az embereket rá lehetne kényszeríteni arra, hogy működő tőkévé tegyék a vagyonelemeiket? -> Igen.
    A tőkés célja a minél nagyobb és mielőbbi profit - bármi áron? -> Igen.

    Amúgy látom, hogy te nagyon szereted a statisztikákat, csak ép a mögöttes okokat feded el velük. Azt, hogy nyugodt szívvel hagynak bárkit az árokba kerülni és éhen halni, ha azt az érdekük megkívánja. Ez így működik.

    Részemről ennyi, init 0.
  • defiant9 #114
    "De azért még megpróbálsz arra rávenni, hogy egy régen bekövetkezett eseményre keressek egy hipotetikus megoldást,"
    Igen, mivel nagyon okosan épp most is elmondtad hogy volt megoldás:
    "ha meg lett volna a megfelelő politikai akarat (ami nem volt meg), akkor egészen másképp jöhettünk volna ki az adott szituációb"

    Én csak azt kérem hogy lózung helyet konkréten írd le hogy a megfelelő akarattal mit kellett volna csinálni. Erre nem vagy képes, mert csak üres állításokat teszel, amik nem állják ki a való világ realizmusának próbáját, még elméletben sem..

    "Lehetett volna kiút belőle, mint ahogyan most is lehetn"
    Ismét csak leírod hogy van kíút, de megakadályozták, arról egy szó sem esik hogy mi lett volna a kiút,

    "Bokros jó szakember, csak ép pont szart volna arra, hogy hányan döglenek éhen"
    Borzasztó nagy túlzás, éhenhalásról szó sem volt. Épp te mondtad hogy milyen jó mezőgazdaságunk van. Fagyhalál van/volt, de speciel a Bokros csomag évében egy visszaesés volt ebben:

    Várom hogy tényszerűen bizonyítsd az állításod miszerint valós az összefüggés. Ismét csak egy üres állítás, csúnyán fogalmazva hazudozás amit csinálsz.

    "Azt sem, hogy az akkori jegybank úgy járt, mint a devizahitelesek - felelőtlenül döntött"
    Rossz döntés<>felelőtlen döntés. A nemzetközi pénzpiacok mozgása nem látható előre, az hogy x valutában adósodtunk el nem y-ban utólag láthatóan rossz döntés volt, valószínűsítem hogy ez előre nem volt tisztán látható, ezt nem rónám automatikusan fel a pénzügyminisztériumi alkalmazottaknak (akik akkor az ország pénzügyi elitje volt), de ilyen szinten nincs rálátásom, ahogy vélhetően neked sem. Egyébként meg ha szerinted akkora csodaország voltunk akkor miért hozott ez a pénzügyi eleit rossz döntést? Hol volt az a csodavezetőség aki mindig mindent jó irányba terel, ki lett volna aki megmondja a frankót ekkor? Kicsit nevetséges ez a messiás-ra mutogatás mint megoldás.

    "Most jön majd az a meglátás, hogy az állam rossz gazda. Tévedés. A vezetői nem voltak méltóak arra, hogy egy országot vezessenek."
    Ki lett volna méltó? Az állam azért rossz gazda mert a politikus egyéni(+párt +haveri) érdeke nem esik egybe az ország érdekével, a tőkés viszont akkor gyarapodik ha a gyára is gyarapodik. Ez egy triviális összefüggés, az hogy nem látod az aggasztó.
  • szivar #113
    Alapfeltevés szerint te igencsak elkanyarodtál a témától, ami az volt, hogy "miből lehetett volna megcsinálni". De azért még megpróbálsz arra rávenni, hogy egy régen bekövetkezett eseményre keressek egy hipotetikus megoldást, amiből jelen pillanatban semmit sem profitálnánk.Én azt próbáltam meg kihangsúlyozni, ha meg lett volna a megfelelő politikai akarat (ami nem volt meg), akkor egészen másképp jöhettünk volna ki az adott szituációból - voltak szakemberek (jogász, közgazdász, stb) is,nem csak csóringer prolik és kiskirályok. Te meg folyamatosan azt szajkózod, hogy mit tettem volna másképpen, illetve elmaradott volt az egész szocialista ipar, meg amúgy is szar volt minden, de mit tettél volna másképpen akkor, amikor elmaradott volt a szocialista ipar, és amúgy is szar volt minden, de te akkor mit tettél volna másképpen, amikor is a KGST bedőlt, meg amúgy is elmaradott volt az ipar...

    Lehetett volna kiút belőle, mint ahogyan most is lehetne, csak ép a Lőrinc haverjai szembehugyozzák azon apróságokat, hogy ebben az országban szinte lófasz sincs, nemhogy erőforrás. Ami netán még van, az meg kell nekik.Nem elkenni kellene most sem a szart, hanem eltakarítani, azzal együtt, aki beleszart a zongorába akkor, amikor az a leghangosabb volt. Utópia, persze.

    Te iderakod szalmabábnak ezt a "te mit kezdtél volna" jellegű dumát. Idézel tényeket és információkat (lsd.: az aláírásomat) , amiket te szentül elhiszel. Szó se róla, a Bokros jó szakember, csak ép pont szart volna arra, hogy hányan döglenek éhen, hányan fagynak meg, hányan maradnak lakás nélkül. Ja, hogy ez is megtörtént... Micsoda véletlen.

    Az előzményeket sem kell ám figyelembe venni, azt, hogy honnan is jöttek azok az adósságok, miből és milyen módon keletkeztek (igen, a gorenjékből is). Azt sem, hogy az akkori jegybank úgy járt, mint a devizahitelesek - felelőtlenül döntött. S ez így van jól és rendben. Mert a jogrendszer szerint ez mind teljesen törvényes volt, mert egyrészt elévült, másrészt meg nincs közvetlen bizonyíték. De ha van is, az sem számít, majd az após elintézi (lsd.: Tiborcz úr esetét), az adófizetők meg majd állják a cehhet még vagy száz évig, köszönhetően az elsumákolt pénzeknek.

    Most jön majd az a meglátás, hogy az állam rossz gazda. Tévedés. A vezetői nem voltak méltóak arra, hogy egy országot vezessenek. Vagy éppen egy gyárat. De most is ezt teszik. De sebaj, jobban élünk, mint négy év múlva.
  • defiant9 #112
    "Mert ha 'mindenkiről' köztudomású lenne az, hogy honnan is került az a vagyonka a tulajdonába, s ezen (jogi és természetes) személyek (sem családtagjaik) nem vehetnének részt semmiféle pályázaton"
    Ez most valami magyar utópia akar lenni? Mindenki tudja hogy a gázszerelő mutyizik, és? Egyre nyíltabban csinálják, maguknak hozzák a törvényeket és a szabályokat.

    "Akkor és ott kellett volna a megfelelő jogi környezetet teremteni és betartatni azt."
    Vázold kérlek a megfelelő jogi környezetet. Tehát, van rengeteg állami tulajdonú vállalatod, senkinek nem engedted hogy nagy vagyont összelopjon, aki már összelopta attól visszaveszed.Mit teszel a vagyonoddal?

    "Amúgy a Samsung hol kezdte? Alapult egy mamutcég 1000 milliárdos tőkével, vagy mi?"
    '89-ben a Samsung és az Intel is már 20 éves cégek voltak. Az általad dicsőített MEV 6 éves(lett volna).
    Méretgazdaságosságban már ekkor sem venné fel a versenyt. A sikernek több kulcsa lehet, pl:
    -méret(ebben jók a kínaiak, USA)
    -oktatás(ebben jó Dél-Korea, Singapore, vagy USA egyetemek)
    -genius ez lutri (ebben jó az Apple)
    -szorgalom (ebben jó Japán)
    -olcsó munkaerő(Kína, és mások)
    Mi egyikben sem vagyunk igazán jó. Ez ma sem úgy működik és korábban sem úgy működött hogy akkor adok neked 1 milliárdot és csinálj belőle világcéget 20 év múlvára. Legvalószínűbb hogy minden jószándékod ellenére elégetnéd a pénzt és csődbe mennél.

    "Próbáld meg értelmezni a múlt idő és a jelenidő közötti kapcsolatot. Léccilécci. A múltat nem lehet megváltoztatni"
    Akkor miért is pörögsz azon hogy mit kellet volna csinálni a tolvajokkal? Senki nem mondja hogy meg lehetett változtatni a múltat, a kérdés feléd csak annyi hogy mond el mit lehetett volna 1989-ben adott helyzetben csinálni az állami vagyonnal. Továbbra is csak maszatolsz, és kibújsz a válaszadás elől.
  • szivar #111
    Sztoj. Nem egyik tolvaj zsebéből a másikba. Mert ha 'mindenkiről' köztudomású lenne az, hogy honnan is került az a vagyonka a tulajdonába, s ezen (jogi és természetes) személyek (sem családtagjaik) nem vehetnének részt semmiféle pályázaton, nem játszhatnák a bölcs államférfit, se nem vehetnének részt a 'közéletben' (lsd.: politikai kapcsolatok, azaz kapcsolati tőke), akkor a tudásukkal nagyjából kitörölhetnék azt, amire gondolok. Hupsz, a parlament kilencven százaléka kiesett... Ajjaj.

    Nincs mire válaszolni. Akkor és ott kellett volna a megfelelő jogi környezetet teremteni és betartatni azt. Ez nem történt meg. Négy párt önként kikiáltotta magát vezetőnek, a pártvezérek meg kikiáltották magukat a nemzet vezetőinek, utána meg méregették azt, hogy kinek a hosszabb. Ők így döntöttek, aki amit tudott azt ellopta, mi meg szopjuk a bránert azóta is. S semmiféle vizsgálat nem indult ez ügyben - meg belátható időn belül nem is fog.

    A kilencvenes évek elején ki volt fejtve az a tézis (fizika, blaablaa), hogy hatszáz nanométer alatt nem működnek a félvezetők, nem lehet UV LED-et készíteni, nemhogy kék LED-et, meg fehéret... Az "aprócska nagyhatalom" szóösszetétel pedig azt jelenti, hogy kicsiny helyen nagy dolgok születhettek volna. Akkor még nem volt EUV litográfia, meg ilyenek. Amúgy a Samsung hol kezdte? Alapult egy mamutcég 1000 milliárdos tőkével, vagy mi? Alulról kezdték ők is, mint a legtöbb neves gyártó.

    Próbáld meg értelmezni a múlt idő és a jelenidő közötti kapcsolatot. Léccilécci. A múltat nem lehet megváltoztatni. Azt, hogy így kellett volna, vagy úgy kellett volna... Csak egy dolog. A megtörtént dolgokon nem lehet változtatni, viszont az elkövetőiken lehetne ún.: revansot venni, illetve helyrehozni a bekövetkezett károkat.
  • defiant9 #110
    "Ellenben el lehet ezen személyeket szigetelni az állami pénzektől és a közügyektől, s szigorúbb ellenőrzés alá kerülhetnének"
    Ahogy Bige esetében is, elértéktelenedik a vállalkozása amit 0 Ft-ért felvásárol valaki a Fidesz slepp-ből. Tehát egyik tolvaj zsebéből a másikba tetted át a vagyont. Gratula, ez tényleg remek megoldás. Valóban volt olyan kísérlet 2010-ben hogy 98% adót kell 5 évre visszamenőleg fizetni, Strasbourg elkaszálta a 98%-os különadót. Teljesen diktatórikus, jogállamiatlan koncepció.

    "Ez már '87-'89 tájékán sem így volt, de ettől el is tekinthetünk. "
    Akkor végre válaszolnál is? Tényleg 20x kell feltenni ugyanazt a kérdést, amire 20x mellébeszélés a válasz. Írd akkor le hogy nem fogsz válaszolni és akkor nem strapálom magam vele.

    " Ha a magyar vezetés jól játszotta volna ki a kártyáit, akkor most lehetnénk egy aprócska nagyhatalom"
    Fikció. A tény az hogy elbuktak a csúcstechnóliga kapujában(úgy is hogy lopták a nyugati szellemi tulajdont nem maguk alkották), ezek már akkor nagyon tőkeigényes területek voltak, az államnak pedig pénz kellett, nem pedig pénzt akart adni(ami egyénként is tiltott állami támogatás kategória versenypiacon).
    "aprócska nagyhatalom"
    Képzavar már a név is. Te tényleg reálisnak tartod hogy versenyképes mondjuk x nanométeres saját gyártástechnológiával versenyezne egy magyar cég a mai nagyok(pl. Samsung, Intel) ellen? Itt súlyos realitásérzék deficitet vélek felfedezni. Már nagyon régóta a méretgazdaságásságról szól az iparág, olyan nincs hogy aprócska, a kis hal egyszerűen nem tud versenyképes lenni, jobb esetben megeszi egy nagy hal, rosszabb esetben csődbe megy.

    "Ha meghalt valakid egy autóbalesetben akkor hogyan akadályoznád meg most? Körülbelül ez ennek az analógiája. Próbáld meg megérteni, hogy ezt már nem lehet visszacsinálni, meg nem történté tenni."
    Ha az a kérdés hogy fék nélkül száguld a Zsiguli a szakadék felé és akkor azt mondom hogy ez egy kényszerpálya, elkerülhetetlen a katasztrófa, azt választhatom esetleg meg hogy jobbra kormányzok vagy balra. Ezt amit nem vagy hajlandó kimondani. Helyette azt szajkózod hogy bárcsak ne került volna az autó a lejtőre, vonjuk felelősségre aki oda juttatta.
  • szivar #109
    ".. jogállamban nem írhatod át a BTK-t visszamenőleges hatállyal..."
    Ellenben el lehet ezen személyeket szigetelni az állami pénzektől és a közügyektől, s szigorúbb ellenőrzés alá kerülhetnének, mint eddig - mert még mindig okosban' oldják meg a dolgokat legtöbben. Ja, ez meg az egyenlő bánásmód miatt nem játszik - bocsánat... Amúgy meg át lehetne, csak akkor ferde szemmel néznének külföldről. Mint ahogyan ez az elmúlt években meg is történt egypár tollvonással: visszamenőleg alkalmaztak törvényt (bár fejből most nem jut eszembe, hogy mi volt az - de megtették, valami bankok rémlenek vele kapcsolatban).

    "...mindenki alkalmazott, és az ennek megfelelő vagyonnal rendelkezik..."
    Ez már '87-'89 tájékán sem így volt, de ettől el is tekinthetünk. Voltak bennfentes alkalmazottak és a cselédség.
    A MEV-el kapcsolatban elég sok a HA. Ha nem égett volna le, ha biztosított volna az állam nekik termelőeszközöket, akkor kb. 4-7 évvel előbb piacra kerülhetett volna egy olyan fejlesztés, ami még nem volt (programozható áramköri kapuk - vagy hasonló fantázianéven futó project). Itt nem azért nem került gyártásba valami, mert nem volt rá tehetség - szvsz. a politika is rendesen beleugatott a dolgokba. A processzorok decapingje és másolása, meg egyebek ezen esetben nem játszanak. Ha a magyar vezetés jól játszotta volna ki a kártyáit, akkor most lehetnénk egy aprócska nagyhatalom a számítástechnika területén. De nem így történt.

    "Próbálj meg válaszolni mert kb. 10x teszem fel ugyanezt a kérdést."
    Ha meghalt valakid egy autóbalesetben akkor hogyan akadályoznád meg most? Körülbelül ez ennek az analógiája. Próbáld meg megérteni, hogy ezt már nem lehet visszacsinálni, meg nem történté tenni. Viszont felelősök vannak és nagyon jól érzik magukat.
  • defiant9 #108
    "Nem érted meg a célzást arra, hogy jóformán csak a jogi keretrendszer hiányzik ahhoz, hogy kiderüljön és büntethetővé váljon az ami nyilvánvaló."
    Ez nem megértés kérdése, jogállamban nem írhatod át a BTK-t visszamenőleges hatállyal. Értem én hogy sérti az igazságérzeted, de jó oka van az elévülés ilyetén intézményének. A gazdasági bűncselekmények nem egy kategória a súlyos élet ellenes cselekményekkel, így ezeknek még a súlyos formája is 10 év alatt elévül.

    "Tehát a befektetendő tőke az adott volt, csak ép lenyúlták, zsebre tették. Kapise?"
    Tehát nem volt elérhető, megint ott tartasz hogy a kiinduló állapotot akarod módosítani, de ez így nem válasz. Ahogy mondtam a helyzet adott, mindenki alkalmazott, és az ennek megfelelő vagyonnal rendelkezik(senki nem lopott el még semmit, ha igen azt még ideális esetben visszaszerezte tőle a köz). Mit kezdesz a MEV vállalttal? Próbálj meg válaszolni mert kb. 10x teszem fel ugyanezt a kérdést.

    "Lehet, hogy csak egy véletlen baleset miatt éget le minden, de ki tudja."
    Konteo. Összességében egy fecske nem csinál nyarat, a magyar ipar állapota messze elmaradt a nyugati/távolkeleti színvonaltól(ezt tisztán kirajzolják a hiánygazdaság utáni fogyasztói döntések). Mit feltételezel, kint csak a láblógatás ment 40 év alatt mialatt mi a szocializmus építettük (értsd: a langy vízben loptuk ki a gyárat a motiválatlan munkaerővel). Kint kemény verseny volt, ez pedig hatalmas innovációs stimulus, az állam rossz gazda, kódolva van benne az alacsony szintű innováció.
  • szivar #107
    Nos igen, teljesen felesleges is leírnom valamit... Nem érted meg a célzást arra, hogy jóformán csak a jogi keretrendszer hiányzik ahhoz, hogy kiderüljön és büntethetővé váljon az ami nyilvánvaló. Akik annak idején okosban kiszervezték a vagyonelemeket a saját pénztárcájuk kitömésére, azoknak nem kicsi szerepe volt abban, hogy a GDP a béka segge alá került és az államadósság szinte megduplázódott négy év alatt. Ezek felderítésre nem volt meg a politikai akarat az elmúlt harminc évben. De szerintem nem is lesz. Mint ahogyan az olajszőkítésben ludas emberkék esetében is abbahagyták az egész vizsgálatot és gyorsan titkosították a jegyzőkönyveket.

    De látom rajtad azt is, hogy nem kívánod megérteni annak a mondatnak a lényegét sem, melyben azt írtam, hogy:
    "Valahogy nehezen hihető dolog az, hogy '90-ben a havi harmincezer forintos fizetésből lehet venni hatmilliós kunyhót".
    Mert ezek az emberek csak papíron kaptak harmincezret, a többivel meg csak szimplán megkárosították a magyar emberek közösségét. Adócsalás, satöbbi. Lehet, hogy a törvény szerint jártak el (pedig nem), de akkor is erkölcstelenül.

    Tehát a befektetendő tőke az adott volt, csak ép lenyúlták, zsebre tették. Kapise? Személy szerint kettő embert ismerek (egyik sem a szívem csücske), akik megerőltetés nélkül felférne a száz leggazdagabb magyar listájára azzal a tizenpármilliárd forintos 'megtakarításával'. Meg a jachtjaival. Meg a tengerpari apartmanjaival. Meg... De mivel a fül és vaj tipikus esete forog fent, így nem áll érdekükben nyilvánosság elé kerülni. Mind a kettő kint dugdossa a pénzét valami adóparadicsomban.

    A MEV esetében meg érdekes módon akkor történt ez a baleset, amikor elkezdtek dolgozni egy piacképes chip fejlesztésén. Ami a mai FPGA-k elődje lehetett volna. Ezen utóbbiak több mint tíz év után jelentek meg a fejlett nyugaton. Lehet, hogy csak egy véletlen baleset miatt éget le minden, de ki tudja.
  • defiant9 #106
    "Anélkül nem lehet megoldani egy problémát, hogy megértenénk a bekövetkeztének a mikéntjét."
    OK, most már értjük a tönk szélére vitték az országot a komcsik és amikor már nem volt tovább akkor átadták a kormánykereket. Ettől még nem oldottad meg a problémát. Leszögezgetjük hogy nincs megoldási javaslatod, ami nem meglepő ugyanis adott paraméterek között nincs igazán jó megoldás, csak nem vagy hajlandó felvállalni azt hogy valamelyik kevésbé rosszat válaszd.

    "Az, hogy én mit tettem volna, az teljesen mindegy most már"
    A kérdés szempontjából nem, eleve nem áll módodban bármit is érdemben tenni, tehát ilyen alapon felesleges lenne bármit is leírnod.

    "Első körben visszamenőleg vagyonosodási vizsgálat alá vetném az akkori vezetőséget és az utódaikat"
    Ez eleve mission impossible, a mostani Mészáros Lőrinc mutyizás is papíron törvényes, ráadásul 30 év távlatából érdemben már nem is tudsz fellépni egy gazdasági bűncselekménynél ami ha különösen jelentős vagyoni hátrányt okozott akkor is csak 10 évvel fenyegeti a BTK, vagyis elévült.

    "Valahogy nehezen hihető dolog az, hogy '90-ben a havi harmincezer forintos fizetésből lehet venni hatmilliós kunyhót"
    Ezzel ki is zártad hogy magyar embereknek tudtad volna korrekt áron privatizálni az állami vagyont, tehát marad a külföldi kapitalista vagy az államcsőd, ahhoz nem füllik a fogad hogy ezek közül válassz.

    "FPGA, PAL, mond ez neked valamit? Esetleg a MEV?"
    Ez nem egy egyértelmű kérdés. Általánosságban a helyzet az volt hogy mondjuk a mikroelektronikai vállalat nagyon jól muzsikált ameddig a KGST piacon nem kellett versenyeznie mondjuk a japán elektronikai termékekkel, tette ezt a COCOM lista megkerülésével, más szellemi tulajdonának visszafejtésével(reverse engineering). 1986-ban leégett, elvileg azért meg Csernobil miatt kikapcsolták a nagy teljesítményű hűtőventilátorokat(vagy csak meghibásodtak). Olyanról nem láttam hogy mondjuk saját fejlesztésű világszínvonalú processzort létre tudtak volna hozni:
    A 8088-as le lett koppantva, és le is gyártották. Erre így emlékszik egy kommentelő, aki benne volt a dolgok közepében:
    "Működött is, de a kihozatal 20 % alatt volt, ami senkit nem lepett meg. Egyrészt — tudomásom szerint nem voltak meg azok a nagytisztaságú, többzsilipes laborok, amilyenek az IC-gyártáshoz elengedhetetlenek
    Mindezekből az következik, hogy mire a gyár beindult volna már elavultnak minősült, és hatalmas pénzeket kellett volna költeni új gyártósorokra. A mikorprocesszorokat ráadásul a szovjetek, és az NDK is lekoppantotta, és nagy mennyiségben, kielégítő minőségben gyártotta. Igaz, nem a legkorszerűbb típusokat, de az 1-2 generációval régebbi dolgokat amúgy is csak a KGST-n belül lehetett eladni.

    A tűz nélkül is kiszorult volna a piacról, hosszabb távon nullázódott volna, de persze ha nem ég le akkor el lehetett volna adni értelmezhető áron, vagy fenntartani mert egyszerűbb alkatrészek gyártására azért megvolt a technológiája. Egyedi példákból extrapolálni könnyen visz tévútra. Arra jó példa a MEV hogy elmond hogy mit kellett volna vele tennie az államnak, 1989-et írunk és nem égett le, voltak használható termékei és voltak csapnivalóak, volt a pártállamból maradt szocialista nagyvállalati vezetősége.
  • szivar #105
    Valaki azt írta nem is olyan régen, hogy: "az nem megoldása a problémának hogy felhánytorgatod hogy miként jutott oda az ország."
    De az. Anélkül nem lehet megoldani egy problémát, hogy megértenénk a bekövetkeztének a mikéntjét.

    Vagy nem látod át az összefüggések láncolatát, vagy csak nem akarod. Az, hogy én mit tettem volna, az teljesen mindegy most már - visszacsinálni nem lehet. De azt tudom, hogy mit tennék a jelenlegi helyzetben. Első körben visszamenőleg vagyonosodási vizsgálat alá vetném az akkori vezetőséget és az utódaikat. Valahogy nehezen hihető dolog az, hogy '90-ben a havi harmincezer forintos fizetésből lehet venni hatmilliós kunyhót (hitel nélkül) meg fenntartani három autót, annak ellenére, hogy csak egy kereső van a családban...

    Amúgy ezen emberek - akik az offshore számlákkal művészkedtek, jelentős mértékben növelték a devizában való eladósodásunkat - mert ugye azt át kell váltani valami ellenértékért cserébe - persze hitelből. Mint ahogyan az is növelte, hogy kiment a család C64-et meg gorenjét venni Ausztriába. Hihetetlen, nem?

    De te sem válaszoltál egy kérdésre. FPGA PAL, MEV. Rémlik?
  • defiant9 #104
    "Nem fogok én magyarázkodni egy trollnak."
    Definicó szerint trollkodás az amit te csináltál, ezt már múltkor tisztáztuk(amit most csinálsz az nem minősül annak).Érvelni nem tudsz, ismét egy butaságba navigáltad magad és ezt a szánalmas menekülési utat választottad.
    Az ipar ugyanúgy része a vidéknek is mint a városnak, és ugyanolyan keményen dolgozhatnak a városi hollandok mint a vidékiek. Ha az iparra céloztál akkor elég lett volna annyit írnod hogy a holland emberek amiben Amszetardamtól a legkisebb településig mindenki benne van . Ezek szerint éppen te vagy az aki sértő módon kihagy település alapján a városi hollandokat a kemény munkából.

    "de ha valami konkrétat kérdeznek, nem tudsz rá válaszolni"
    Konkrétan egyetlen kérdőjel sem volt a #101-ben.


    "A bokros csomag ha csak ennyi lett volna, nem omlott volna össze az egész, mint egy kártyavár..."
    Nem omlott össze(voltak elemei amik nem mentek át az Alkotmánybíróságon Az Alkotmánybíróság döntései 40 milliárd Ft-ot vittek el a 170 milliárd Ft-os csomagból), és ezek volta a fő elemei.
    Ismét egy olyan témakörbe navigáltad magad ahol csúnyán felsültél.

    ps. az jellemző hogy a hazug állításaid cáfolatára meg sem próbálsz reagálni. Szokásos sunyiskodás.
  • ostoros #103
    Nem fogok én magyarázkodni egy trollnak. Okoskodni tudsz, de ha valami konkrétat kérdeznek, nem tudsz rá válaszolni, csak mások által kitalált paneleket vissza mondani.
    Na viszlát.

    Ps. A bokros csomag ha csak ennyi lett volna, nem omlott volna össze az egész, mint egy kártyavár...
    Utoljára szerkesztette: ostoros, 2019.06.16. 18:04:27
  • defiant9 #102
    "Én azt írom, hogy a vidéki holland milyen keményen dolgozik, Ő egyből a mezőgazdasággal jön, ami szerintem sértő a Hollandokra nézve."
    Rendben, magyarázd meg akkor hogy miért használtad a vidéki jelzőt. Markánsan miben tér el a városi holland és a vidéki holland munkavégzése. Elismerem, én valóban úgy véltem hogy a mezőgazdaságot akarod kidomborítani, de kíváncsian várom hogy mit.

    "Az meg, hogy fel szopja Bokros Lajos tevékenységét, tényleg nevetséges"
    Beidéznéd azt hogy hol szopom fel? Ismét csak szalmabábot gyártasz.

    "azok mind nem ütik meg nála a mércét, neki csak az az igazi ipar, amit multik csinálnak."
    Beidéznéd hol állítottam ilyet. Ismét csak szalmabábot gyártasz. Tényleg próbálj erről leszokni mert nagyon primitív vitastílus.

    "ez után jött rá Bokros bombája"
    Egy Bokros csomag jellegű 'megszorító' intézkedések nélkül az adott helyzet a kezelhetetlen irányba eszkalálódott volna a nemzetközi befektetői bizalom. Tény hogy tűzoltás jellege volt, de ha ég a ház akkor hiábavaló azon keseregni hogy de jó lenne ha nem égne.
    Azt nem gondolom hogy Budapest centrikus lett volna az intézkedés csomag, a pesti emberek ugyanúgy nyakukba kaptak egy jó adag megszorítást, ki is mentek tiltakozni ellene. Utólag egyébként sokkal könnyebb okosnak lenni, talán ha Bokros jövőbelátó lett volna akkor más csomagot csinál, ettől még jó szakembernek tartom. Egyébként érdekelne hogy konkrétan mire utalsz ami a csomagban vidékre van kihegyezve és kímélte a fővárost?
    Társadalombiztosítási járulékalap szélesítése 15,6 milliárd forint
    Családi pótlék jövedelemhez kötése 9 milliárd forint
    Célzott gyermekgondozási és anyasági támogatás 2 milliárd forint
    Gyermekgondozási díj és egyszeri családtámogatás megszűnése 6,7 milliárd forint
    Ingyenes fogorvosi ellátás megszűnése 7 milliárd forint
    Tandíj bevezetése a felsőoktatásban 2 milliárd forint
    8%-os vámpótlék bevezetése az energiahordozókon kívül minden árura
    A forint 9%-os egyszeri leértékelése, illetve a forint csúszó leértékelésének bevezetése (kezdetben havi 1,9%-os mértékben).
    A nominálbérek emelkedésének korlátozása az állami szférában
  • ostoros #101
    Defiantnak ha valaki azt mondja, vidék, akkor szerinte az egyenlő a mezőgazdasággal. Én azt írom, hogy a vidéki holland milyen keményen dolgozik, Ő egyből a mezőgazdasággal jön, ami szerintem sértő a Hollandokra nézve.
    Ha azt mondom, hogy cukoripar, malomipar vagy bútor ipar, papír ipar, cement gyártás, alumínium ipar, timföld gyártás, tégla gyártás, azok mind nem ütik meg nála a mércét, neki csak az az igazi ipar, amit multik csinálnak.

    Az meg, hogy fel szopja Bokros Lajos tevékenységét, tényleg nevetséges... Miután a komcsik a 80-as években tömegesen számolták fel a vidéki közlekedést (2000 kilométer vasútvonalat bontottak el) jött rá a privatizáció rombolása, ez után jött rá Bokros bombája. Még szép, hogy lepusztult a vidék.
    Ha egy metaforával élünk, az ország városainak gazdasága kártyavárakból volt. Budapest nagy kártyavár, több lábon, a többiek kicsik, egymáshoz hidakkal kapcsolva. Bokros Lajos kivette a neki tetsző kétszáz kártyát a várak aljából. Budapest meg sem rezdült, mivel Őt csak az érdekelte, a többi része az országnak meg le volt szarva, hadd boruljon! Ráadásul nem ám óvatosan vette ki a kártyákat, hanem hirtelen, figyelmeztetés nélkül, erőszakosan, még többet rombolva mint szükséges.
    Az meg csak hab a tortán, hogy Bokros intézkedései alapvetően fenntarthatatlanok és egyszeriek voltak, mint az 1 éves időtartamra bevezetett magas vám, illetve a privatizáció gyorsítása.
    Mivel a legkevesebbet pont Budapesten rombolta, ezért pont ott szopják fel a csávót az olyanok, akik szerint vidék=mezőgazdaság, akik szerint, ha azt mondom, hogy magyar értékek akkor ilyeneket válaszol, hogy matyó hímzés és fütyülős barack.
    Azok a fidesztrollok által emlegetett belpesti gyerekek, akik bár azt állítják magukról, ŐK ismerik a világot, valójában a saját országukat sem ismerik.
    Utoljára szerkesztette: ostoros, 2019.06.16. 17:13:58
  • defiant9 #100
    "Megfelelő vezetőkkel nyereségesek is lehettek volna (amúgy javarészt azok is voltak, csak véletlenül kilopták a működő tőkét)."
    Tehát nem adtad volna el, marad az állami tulajdon, és 'megfelelő' vezetőkkel minden pörög? És ki lett volna a megfelelő vezető, ki az aki kiválasztja? Hogyan képes a leharcolt berendezésekkel világpiacon versenyezni? Miből fizeted vissza a hatalmas hitelállományt?

    "a minimális befektetés jelen pillanatban azt jelenti, hogy kellett volna új címke a befőttesüvegre és a konzervdobozokra"
    Hát Opel ebből nem jött volna ki, se Gorenje hűtő. Ráadásul ekkor az EU-n kívül voltunk és a dotált EU mezőgazdaságával kellett versenyezni a saját piacán. Még a volt KGST piacokon is jelentős teret vesztettün, ahogy mondtam 2/3 -ra esett vissza a teljesítmény, ez nagyon sok. Nem a befőttes címkéken múlott.

    "De ha jól rémlik, akkor az energiahordozók és a gépek, mintha manapság is érkeznének az országba"
    Baromira nem mindegy hogy baráti szovjet KGST áron jött az olaj/földgáz vagy világpiaci áron, az átállás sokkolta az energiahatékonyságra addig nem adó gyártást. A nyugati gépek, akár eszterga pedig kifinomultabb voltak, ezekkel lehetett olyan világszínvonalu terméket gyártani ami a keleti blokknak még úgy sem ment hogy a hadiipari prioritás volt.
    A japán Toshiba 1982 és 1984 között a norvég Kongsberg hadiipari cégen keresztül nyolc számítógép-vezérlésű precíziós CNC szerszámgépet adott el az akkori Szovjetuniónak. Az USA véleménye szerint ezzel a szovjetek számára lehetővé tette az addig technikailag kivitelezhetetlen minőségű tengeralattjáró-hajócsavarok gyártását.

    "A Deere kombájnokat meg ne is emlegesd"
    Pedig ebből állt a mezőgazdaság 'modernizálása', a bölcs gazdák kiléptek a szövetkezetből és sokan vettek hitelre Deere kombájnt(amint tehették), a kereskedelmi passzívumban mondanom sem kell hogy mit jelent egy ilyen beruházás.

    "De akár mehetünk Mohácsig is, érdemileg nem változtat semmit."
    A lényeg itt épp az volt, hogy az nem megoldása a problémának hogy felhánytorgatod hogy miként jutott oda az ország. A pártállami rendszer felbomlása után volt elvi lehetőség szuverén döntést hozni, a kérdés még mindig az hogy te mit tettél volna.
  • szivar #99
    "Harmadszor kérdezem meg: Mit tettél volna az állami vagyonnal?"
    Akkor megpróbálom elmagyarázni úgy harmadjára. Nem eladta az állam, mert abból az vagyonból biza nem látott sok vasat. Valakik lenyúlták az állami vagyont és eladták - a bevételt meg szintén lenyúlták. Ezt kellett volna megakadályozni. De összpárti egyetértéssel nem ez történt. Megfelelő vezetőkkel nyereségesek is lehettek volna (amúgy javarészt azok is voltak, csak véletlenül kilopták a működő tőkét).

    A második bekezdésedbe reagálva csak úgy szőrmentén...
    Az akkori gyártókapacitás és hihetetlen módon a minőség nem volt probléma - a minimális befektetés jelen pillanatban azt jelenti, hogy kellett volna új címke a befőttesüvegre és a konzervdobozokra. A probléma az volt, hogy piacot szerezzen valaki nyugaton is - erre mindenki szart rá nagy ívben. A KGST-t meg ne is emlegesd - hét sovány tehén fejte egymást... De ha jól rémlik, akkor az energiahordozók és a gépek, mintha manapság is érkeznének az országba... A "Valami tény adat kellene ehhez." meglátásoddal kapcsolatban csak annyit tudok írni, hogy szülessél előbb és akkor meglátod a problémákat. A Deere kombájnokat meg ne is emlegesd, elég szar dolog az, ha aratás közben jár le a licensz a szoftveren....

    Hupsz, mintha te linkeltél volna pár sorral lentebb egy hozzászólást (spoiler: #85), melyben kifejtetted a magyar államadósság lényegét. De akár mehetünk Mohácsig is, érdemileg nem változtat semmit.

    Hihetetlen módon a magyarok is letettek valamit az asztalra, csak ép felszámolták(?) az 'üzletágat'. FPGA, PAL, mond ez neked valamit? Esetleg a MEV?
  • defiant9 #98
    "Egyáltalán nem szabadott volna hagyni azt, hogy az állami vagyon nagy része csak úgy, szinte mindenféle ellenszolgáltatás nélkül magánkézbe kerüljön. "
    Harmadszor kérdezem meg: Mit tettél volna az állami vagyonnal?
    Ne azt mond hogy nem volt szép dolog áron alul elmutyizni, hanem azt hogy kinek adtad volna el(megtartottad volna)?

    "Akkoriban a mezőgazdaságunk és feldolgozóiparunk minimális(!) befektetéssel versenyképes lehetett volna a nyugati cuccokkal."
    Az hogy felkiáltójelet írsz a minimális szó után nem teszi igazzá. Valami tény adat kellene ehhez. Ami tény hogy ebben az időszakbtól kereskedelmi passzívumunk volt majd 20 éven át. A KGST piac összeomlása magával rántotta az erre a piacra termelő tervgazdaságot. Egyébként leginkább energiahordozókban és gépiparban ugrott meg a behozatali struktúránk. A mezőgazdaság teljesítménye '89-től néhány év alatt kétmarmadára esett vissza, ez baromira nem azt sugallja hogy ott voltunk a top közelében már csak azt a néhány Jon Deere kombájnt kellett volna beszerezni, ami egyébként egy nagyon nagy beruházás, csak a kamatterheinek kigazadálkodása sem egyszerű. A cserearányok romlása sem mellékes tényező az eladósodottságon túl, a gazdaság minden szektora visszaesett.

    "Csak az előzményeit nem vagy hajlandó figyelembe venni. Mint ahogyan azt sem, hogy rajtunk keresztül lettek devizával ellátva a közeli testvéri országok (Kuba, Vietnám, stb), illetve az átkosban a jegybank felelőtlen döntései miatt növekedett indokolatlan mértékben az államadósság."
    Ez így van, visszamehetnénk Mohácsig is hogy ha ott jól alakulnak a dolgok akkor nincs később fejfájás. Ha ezzel azt mondod hogy a rendszerváltásnál már kényszerpályán voltunk azt elfogadom, ha azt mondod hogy lett volna egy nagyságrendekkel jobb megoldás a helyzetre azt nem.

    "A szocialista ipar nem volt annyira elmaradott, mint ahogyan te képzeled."
    Ez nem képzelet kérdése, az volt. Ezért vettek az emberek Opel-t meg Gorenje hűtőt, Whirpool mosógépet mikrót, meg Commodore 64-et, meg Japán videómagnót, stb. A gazdaság szerkezetátalakítása(pl. nehézipar) egy hosszú út volt, ebben külföldi tulajdonos tőkebefektetései és technológiái esszenciális komponensek voltak. 40 év langyos szocialista vízben ücsörgés komoly nyomott hagyott a versenyképességben (ami már a kiindulóponton sem volt pariban a nyugatiakkal)
  • szivar #97
    A cukor nem csúcstechnológia, de a megtermeléséhez||előállításához szükséges berendezések azok azok voltak. Bármilyen hihetetlennek is tűnik, nem úgy készül a cukor, hogy elvetnek három szem kockacukrot, kinő a cukorbokor és amikor már beérik (tehát már fehérszik a kocka a bokron) akkor leszedik, darálják és zacskózzák...

    A FÉG-nél nem csak kazánokat és AMD-ket gyártottak, hanem ahogy benne van a nevében is: GÉPGYÁR. Ez azt jelenti, hogy teljesen unrealisztikus módon gépeket is gyártottak. Ezt csak úgy a nehezebb felfogásúak kedvéért írom le. Például láttam olyan FÉG esztergát - '82-es gyártmányú, amit a mai napig nyüstölnek. Mellette meg ott figyel a franc tudja mennyi CNC masina - csak azokba nem lehet befogni akkora böszme vasdarabokat, mint ebbe az elavult konstrukcióba.

    A szocialista ipar nem volt annyira elmaradott, mint ahogyan te képzeled. Most konkrétan ne a kőművesekből és az útépítő munkásokból indulj ki. Voltak olyan iparágak, ahol valóban világszínvonalú volt a termelés.

    Most így a hozzászólásoddal kapcsolatban elég cifra és hosszú mondatok jutottak eszembe, de legyen elég csak annyi, hogy érzésem szerint te még az életben nem dolgoztál semmiféle élelmiszeripari vállalatnál sem, de ennek ellenére úgy nyilvánítasz véleményt, mintha csak bakfitty volna az egész. Sőt, szerintem még nem is dolgoztál, csak meregetted a hátsó fertályodat és büszke vagy arra, hogy mennyire pótolhatatlan vagy és milyen jólét vesz körül az eltartóid jóvoltából. No, most jól ki is személyeskedtem magamat, annak ellenére, hogy nem szeretek leereszkedni ilyen mélységekbe, mert innen már a másik ember(?) győz a rutinjával.

    Kíváncsi vagyok, hogy mikor jön a pm anyám foglalkozásával kapcsolatban...
  • VolJin #96
    A cukor mióta világszínvonalú csúcstechnológia?

    Konzervipar?
    Az bazmeg marketing. Nagy kondérban főzni és bezárni egy fémdobozba nem nagy mutatvány. Eladni a többi konzervgyár rovására, na az művészet. Főleg úgy, hogy minden ország önellátó ebben.

    FÉG? Kalasnyikovot ezer helyen gyártanak, a kazán meg igazi versenypiac. Az nem működik, hogy évtizedekig ugyanazt a típust gyártod.

    De tudod mit bazmeg?
    Ringasd magad az ostoba illúziódba, hogy a magyar szocialista ipar a világ élvonala volt, és gyártogasd hozzá a konteóidat!
  • szivar #95
    Egyáltalán nem szabadott volna hagyni azt, hogy az állami vagyon nagy része csak úgy, szinte mindenféle ellenszolgáltatás nélkül magánkézbe kerüljön. Pedig ez négypárti egyetértéssel és közreműködéssel megtörtént. De látom nehéz belegondolnod is abba, hogy ezt mind meg lehetett és kellett volna akadályozni. Szerinted okvetlenül el kellett kótyavetyélni mindent azért, hogy az akkori állam tőkeinjekciót kapjon és elkerülje a fizetésképtelenséget - annak ellenére, hogy ez nem fenyegetett közvetlenül. Akár úgy is meg lehetett volna oldani, mint a többi ország, amelyek hasonló életutat jártak be a szovjet be nem avatkozás következtében - de nem ez történt, a MAGYAR emberben van kurázsi, akkor is ki fogjuk fizetni a hiteleket, ha bele is döglenek az adófizetők.

    Amikor a tovarisék kivonták az átmenetileg itt tartózkodó testvéri alakulatokat, akkor az ország előtt korlátozottan megnyílt a nyugati piac is. Tehát ha az illetékes elvtársak - akik átmentették a hatalmukat, nem a harácsolással lettek volna elfoglalva, hanem nyugat felé is nyitottak volna egy kissé a termelés terén, akkor sem itt tartanánk. Akkoriban a mezőgazdaságunk és feldolgozóiparunk minimális(!) befektetéssel versenyképes lehetett volna a nyugati cuccokkal. A könnyűiparunk is versenyképes lehetett volna az óccópicikínaji termékekkel - egészen a minimálbér intézményének bevezetéséig, mind minőségben, mind pedig árban. Ez utóbbinál lett volna lehetőség nagyot lépni, de nem ez történt.

    Te a rendszerváltás utáni jó pár évről akarod számomra beadni azt, hogy mekkora bajban is volt az ország. S ebben igazad van. Csak az előzményeit nem vagy hajlandó figyelembe venni. Mint ahogyan azt sem, hogy rajtunk keresztül lettek devizával ellátva a közeli testvéri országok (Kuba, Vietnám, stb), illetve az átkosban a jegybank felelőtlen döntései miatt növekedett indokolatlan mértékben az államadósság.
  • defiant9 #94
    "Kinek privatizálod a gyárat?"
    Erre továbbra sem válaszoltál.

    "Értelemszerűen nem csak a külföldi tőkéseknek volt pénzük a csúcstechnológia megvételére. A fentebb említett tulajdonosoknak, az általam ismert esetben közvetlenül a rendszerváltás idején(!) havi szinten több mint három millió forint került a birtokukba fejenként."
    Tehát akkor a mutyizóknak lehetett volna még többet eladni? Ez kb. így történt.
    Ne azt mond hogy miután 'loptak' és lett a vagyonuk. A kiinduló állapot az amikor még kb. mindenki alkalmazott volt és az állam tulajdonában volt legtöbb gyár. Ekkor ki lenne a vevő aki kemény valutával fizet amiből törlesztetted az adósságod?

    "Az államnak voltak hi-tech berendezései (akkori mértékkel mérve)."
    Akkor ostoros ezen állítása nem releváns: "gépeket kezdték el behozni, ami a németeknél elavult technika volt". Ebben kiindulásként akkor nem velem vitázol. Egyébként szerintem neki van igaza, az egy valós trend hogy a nyugaton lecserélt gépeket jó ár-érték arány mellett hozzák át keletre. Mivel a használt német gép még mindig sokkal jobb mint a lestrapált szocialista így én ezt nem tartom hibának, irreális elvárás lenne óriási techonlógiai ugrást elvárni.

    "azt is elherdálták, tönkretették a rövid távú haszon reményében."
    Hozzászólásod kb. egyetlen pont köré csoportosul miszerint volt korrupció a privatizáció során. Ezt az érintetteken kívül kb. senki sem vitatja. A fő kérdés amit megválaszolatlanul hagytál számodra is az hogy mit tettél volna, kinek privatizálsz vagy nem privatizálsz egy óriási vagyont ami messze meghaladja a devizabelföldiek pénzügyi lehetőségeit.

    "A rendszerváltás környékén nem fenyegetett államcsőd - csak magas volt külföld irányában az adósság."
    Az államcsőd mint tudjuk nem következett be, azonban amikor a megdráguló piaci hitelek helyett az IMF-hez fordul az állam(aki viszont csomagot is ad mellé, amiben privatizáció is lehet) ott mindig felmerül hogy ezzel törjük meg a spirált, vagy védőhálót kérünk magunk alá amivel elriasztjuk a piaci 'spekulánsokat' akik képesek a tranzakcióikkal elértékteleníteni a forintot az így megugró adósság pedig törleszthetetlenné válik. Több ilyen pont is volt az újkori Magyaroszág történetében, legutóbb pl. ezt mondta bölcs vezérünk:
    Még idén tavasszal volt a Bibó Szakkollégium vendége Orbán Viktor miniszterelnök, aki egy zártkörű beszélgetésen vett részt. Ezeken Orbán többek között arról beszél, hogy 2011 őszén néhány órán múlt, hogy nem lett fizetésképtelen Magyarország, ezért kellett újra bejelenteni, hogy az IMF segítségét kérjük.

    korábban:
    Bod Péter Ákos: A taxisblokád pillanatában veszélybe kerülhetett volna a fiatal magyar demokrácia és piacgazdaság. Kohl kancellár delegációt küldött azokban a napokban Magyarországra, hogy a felek megtárgyalják, milyen segítségre lenne szükség, hogy ne történjen nagyobb baj. Három verzió körvonalazódott: az államcsőd, az adósságok elengedése vagy az átütemezésük.

    Bokros Lajos: Magyarország az államcsőd küszöbére került, a forint leértékelődése miatt a valutaválság lehetősége is felrémlett. Az ikerdeficit, ikereladósodás, ikerbizalmatlanság mesterhármasa a szakadék szélére lökte az országot, innen visszarántani csak az EU és az IMF 20 milliárd eurós hitelének bizalomerősítő hatásával lehetett
  • defiant9 #93
    "Mindig minden témában azt hozod ki, hogy a dolgok így vannak jól ahogy vannak.Miért nem te állsz elő azzal, te hogy csináltad volna, ahelyett, hogy itt mentegeted a menthetetlent!"
    Mert én nem vagyok olyan öntelt rövidlátó hogy azt higgyem hogy a farzsebből előrántok egy világmegváltó megoldást ami a szakembereknek sem ment.

    "Ennél részletesebb leírást várok."
    Felesleges várnod. Remélhetőleg ennyiből felismerted hogy bizonyos körülmények közt (nagy külső adósságnál romló körülmények) nincs jó megoldás, van hogy rossz megoldások közül kell kiválasztani a legjobbat. Az hogy közben a gyarló politikus lop, a rossz része, ezért nem jó sokat bízni rá.
  • szivar #92
    "Ez a világszínvonalú magyar ipart piacszerzésért vették meg, akkora fos duma!"
    Nem értelek. Például Magyarország annak idején teljesen önellátó volt cukorból - még tovariséknek is jutott belőle bőven. Most mi van helyettük? Az, hogy a bennfentesek az EU csatlakozás után megvették a cukorrépa termesztésére szolgáló földeket, felvették a megszüntetésükért járó támogatást, a cukorgyárakat bezárták, a gépeket meg elvitték a méhtelepre és jó napot. Pedig ha az akkori elit nem fogadja el a kvótát, akkor most nettóban exportőrök lehetnénk, ennek ellenére importra szorulunk. De lehetne még említeni az érdekes mezőgazdasági kvótákat is, melyekben olyan növényeket támogatnak, amik itt nálunk nagyon nem érzik magukat jól...

    Itt voltak konzervgyárak, amik konkrétan már az átkos idejében is teljesítették a HACCP kitűzéseit. Most mi van? Mert akkor még az űrhajósok számára is készítettek konzerveket - s elég jó ízzel rendelkeztek. Most meg van egy nagy rakás tartósítószerrel és ízfokozóval telenyomott ehetetlen valami - legalábbis ezeket lehet kapni mindenhol.

    Vagy említhetném a gépgyártást (pl. FÉG) is. Most mi van helyette? Mert azokat az eladhatatlan szarokat még a mai napig lehet használni, amit ott készítettek. S még mindig funkcionálisabbak és gyorsabbak, mint a nyugati társai. Hacsak le nem adták az ócskavas telepre az egészet.

    "A piacon életképtelenek voltak, nem volt szükség a piacszerzésért megvenni őket."
    Magyarországon ők látták el a piacot, mert addig nem volt más alternatíva.

    "Totál agykárosult az a szar duma, hogy piacszerzésért lettek megvásárolva..."
    Tényleg? Mennyivel egyszerűbb már megvenni egy nyugaton is keresett márkanevet, pl. Győri édes, Debreceni Kolbász, Pilóta keksz, stb és kiszervezni olcsóbb helyre (beleértve a munkaerőt és a gépeket is - így olcsóbb) a gyártását és bezárni az itthoni gyárakat... Egyszerűbb és olcsóbb kifizetni egy cégért a pénzt, amivel együtt járnak a reczipék, szabadalmak, meg minden, s utána eladni a telket, a gépeket, meg úgy mindent. A márkanév megmarad.

    Ha a magyar cégtulajdonosok időben kapcsolnak és beruháznak, akkor nem megy tönkre a tejipar sem. De nem így történt, ők is a rövid távú haszonra koncentráltak. Ezért is tartunk ott, ahol most tartunk.
  • szivar #91
    "Kinek privatizálod a gyárat?"
    Tudod mi az a spontán privatizáció? Amikor a vállalat akkori vezetése lenyúlja egyben az egész állami céget magánfelhasználásra, utána meg apránként eladogatja. No, az ilyen esetekből nem kevés volt - ezt nem kellett volna hagyni az akkori államnak. Ha a keletkezett hasznot nem feketén(adómentesen) mentegették volna ki offshore számlákra, hanem befektetik, akkor nem itt tartanánk. Így maradt a folyamatos létszám leépítés illetve a géppark amortizációja. Ezen befektetők többnyire az összes cégüknél csak arra költenek, amire muszáj - semmi fejlesztés vagy beruházás. Ha már visszajött az ára, akkor jó, akár be is lehet zárni. Most is ezt csinálják.

    "Értelemszerűen csak külföldi tőkésnek akinek eleve van pénze a csúcstechnológia megvételére."
    Értelemszerűen nem csak a külföldi tőkéseknek volt pénzük a csúcstechnológia megvételére. A fentebb említett tulajdonosoknak, az általam ismert esetben közvetlenül a rendszerváltás idején(!) havi szinten több mint három millió forint került a birtokukba fejenként. Akkor még volt miből lopni.

    "Ezen az úton az adósság sokkal nagyobb mértékben csökkent volna(el még így sem tűnne), de minden a külföldiek tulajdonába került."
    Ismétlem magam - nem minden került a külföldiek tulajdonába. Ha mindent eladtak volna a piaci áron, akkor teljesen le lehetett volna rendezni az államdósságot. Ezt valami külföldi oldal írta - megbecsülve a magyar ipar akkori értékét és az azért kapott kavicsot, összehasonlítva a magyar államadóssággal.

    "A valóságban az történt hogy egyes vagyonelemeket áron alul bennfentes vettek meg, amik egy része így magyar tulajdonban maradt, viszont az adósság sokkal kisebb mértékben csökkent."
    A valóságban az történt, hogy az xyz céget átalakították Zrt. formátumba, elbocsátották a dolgozók felét, a végkielégítést meg megkapták részvényekben - amire húsz évig nem kaptak egy fia osztalékot sem. Közben eladták a cég külső vagyonelemeit, úgy is mint nyaralók, külső telephelyek, raktárak, gépek, stb. Az így befolyt pénzt (már akkor is) illegális csatornákon keresztül kicuccolták külföldre fialtatni. Az állam meg ebből egy fia vasat sem látott.

    "Az államnak nem volt szüksége csúcstechnológiás gépekre..."
    Az államnak voltak hi-tech berendezései (akkori mértékkel mérve). Csak éppen az 'új' vezetők átmenekítették a vállalatokat a saját tulajdonukba, s mindenféle papírforma betartásával eladták a gépparkot, a telket meg a többit. Ennyi. Ahelyett, hogy új termékeken gondolkoztak volna, vagy piacszerzésen, inkább a gyors és nagy haszon reményében eladták valahova ezeket. Nulla rizikó, gyors és nagy haszon.

    "Nem reális opció hogy a lepusztult szocialista ipar varázsütésre csúcstechnológiás gyártásra áll át."
    Ez részben igaz. Részben pedig tényekkel kívánod elfedni az igazságot. Ahol adott volt a gyártásra való feltételek sok komponense (alapanyag, gépek, megfelelő cselédség), azt is elherdálták, tönkretették a rövid távú haszon reményében.

    A rendszerváltás környékén nem fenyegetett államcsőd - csak magas volt külföld irányában az adósság. Ráadásul ebben a Kádár elvtárs sleppjének is nagy szerepe volt, az elbaszott 'pénzügyi politikájukkal' (lopunk). Amennyiben megakadályozták volna a spontán privatizációt és a termelésre, illetve az exportra helyezték volna a hangsúlyt, akkor még ki lehetett volna gazdálkodni az egészet. A földművelés akkortájt megközelítette, s néha meg is haladta a nyugati gazdálkodók által megálmodott modellt. Vetésforgó, szerves trágya, öntözéstechnológia, betakarítás, belvíz elvezetés, állattenyésztés, erdősávok az erózió ellen, stb. Most meg mi van? Import tej, import paradicsom, import minden. Monokultúrás termesztés, műtrágya. A talaj termőrétege folyamatosan fogy, a folyók és a talajvizek szennyezettek a műtrágyáktól, az állatokat meg telebasszák antibiotikumokkal, hogy ne egyszerre dögöljön meg az összes, ha valami baj lesz. Ezt esszük. S mindezt csak a minél nagyobb, minél gyorsabban megszerezhető profitért.
  • ostoros #90
    Jaj, hagyjuk. Csak kötözködni tudsz. Mindig minden témában azt hozod ki, hogy a dolgok így vannak jól ahogy vannak. Miért nem te állsz elő azzal, te hogy csináltad volna, ahelyett, hogy itt mentegeted a menthetetlent!

    Tessék, halljuk a tervedet, nagytudásúkám!

    Sőt, ha már így benne vagyunk, azt is elmondhatnád, hogy MA mit csinálnál az országgal.
    /kérem az általánosságok puffogtatásának mellőzését (mint oktatás)/
    Ennél részletesebb leírást várok.
    Utoljára szerkesztette: ostoros, 2019.06.14. 22:10:29
  • defiant9 #89
    "Ott vannak a csehek például, akik nem siettek vele"
    Próbálj meg ne más kiinduló feltételeket teremteni. A cseh államadósság 95-ben 13% volt míg magyar 85% (GDP).

    "A helyes választás az lett volna, hogy egyiket sem választjuk, hanem várunk a privatizációval, amíg megfelelő jogi és gazdasági háttér lesz."
    Tehát ott az államadósság, törleszteni kell devizában. Mit csinálsz? Tolod tovább a szocialista nagyvállatokat állami irányítás alatt? Nép is hőzöng közben. Megszorítások?
  • ostoros #88
    Van értelme választani? Nincs.
    A helyes választás az lett volna, hogy egyiket sem választjuk, hanem várunk a privatizációval, amíg megfelelő jogi és gazdasági háttér lesz.
    Ott vannak a csehek például, akik nem siettek vele, és ők is jöttek ki a legjobban belőle.
  • defiant9 #87
    "Nem ez volt a választás, hanem az, hogy haveroknak bagóért"
    OK, ha szerinted csak ez a két választási lehetőség volt akkor e közül válassz kérlek. Melyiket választod?
  • ostoros #86
    "(haveroknak bagóért, vagy külföldi kapitalistának versenyeztetéssel eladni, melyiket választod?) "
    Már megint csúsztatsz. Nem ez volt a választás, hanem az, hogy haveroknak bagóért, vagy külföldieknek bagóért.
  • defiant9 #85
    Az első találat:

    Azért butaság a nominális értékeken lovagolni mert pl. 1980-ban kevesebb volt az adósság, mégis államcsőd közeli helyzet volt, és nem ez volt az első amikor az IMF hitelbe kellett kapaszkodnunk (legutóbb 2008-ban)
    Én is várom akkor a kérdésemre a válaszod.
  • Oliwaw #84
    Az a szánalmas, hogy vagy nem tudod, vagy nem akarod leírni,
    Szóval , mennyi ?
  • defiant9 #83
    "Szóval mindenféle adat nélkül nyomod a standard dumát. Szűklátókörű vagy."
    Beidéztem az adatot, lent olvasható, GDP 90%-a. Ezzel nem tudtál mit kezdeni így maradt az hogy a mértékegységen lovagolsz amit eleve te találtál ki. Ez volt eddig a legszánalmasabb vitakísérlet amit itt láttam. Csak a beszari kérdőjelek, anélkül hogy bármit is mernél állítani. A 'duma' azért standard, mert van alapja.
    Utoljára szerkesztette: defiant9, 2019.06.14. 19:56:45
  • defiant9 #82
    "hogy az államcsőd veszélye nem volt valósabb, mint az elmúlt húsz évben bármikor."
    Nem az 1999 utáni időszakon van a fókusz.

    "Mellesleg még az államcsőd veszélye sem lehet kifogás a lopásra"
    Ez igaz. Nyilván lehetett volna jobban (tisztességesebben) csinálni a privatizációt, de csodát tenni nem. Te sem vázoltál egyetlen működő alternatívát sem. A korrekt (nem mutyi alapú) privatizáció végén egyénként még több külföldi tulajdonos lett volna, ami ellen ahogy ismerlek te prüszkölnél a legjobban. (haveroknak bagóért, vagy külföldi kapitalistának versenyeztetéssel eladni, melyiket választod?)
  • Oliwaw #81
    Szóval mindenféle adat nélkül nyomod a standard dumát. Szűklátókörű vagy.