69
-
Nos #69 Szerintem tök jól egymásra találtatok. És tényleg nem negatív értelemben :)
Állást már nem foglalok. Van véleményem, de ebbe kár lenne belerondítani.
@defian9, @NEXUS6 -
defiant9 #68 "hogy a túlzás nem hazugság. Ezzel próbálod mentegetni magad, viszont rossz hírem van, de igen, az!"
Ha nem ismered a valós adatot mondjuk hogy adott tényező milyen mértékben hat egy másikra akkor lehet hogy túlzol, de az is lehet hogy alábecsülted a hatást. A globális felmelegedés épp olyan téma ahol nincsenek teljesen egzakt ismereteink/érékeink. Lehet hogy 100 év múlva valaki meg fogja tudni mondani hogy túlzó volt az adott megállapítás.
"Elismerted, azt is, hogy a cél szentesíti az emberek átvágását."
Ismétlem. Nem szentesíti. Kezd nagyon izzadságszagú lenni a vergődésed. Újabb érvelési hibád.
"Azt is elismerted, hogy az embereket megítéled, birkának tartod"
Az embereket megítélem, és igen egy csoportjuk viselkedésére illeszkedőnek tartom a birka analógiát.
"statisztikailag alacsonyabb IQ-val rendelkeznek."
Mindent elismerek ami statisztikai tényekkel igazolható.
"Leírtad azt is, hogy tudatában vagy annak, hogy mindez morálisan megkérdőjelezhető."
A "mindez" az ismét csak szalmabáb. Állításom az volt hogy a hazugság morálisan akkor is megkérdőjelezhető ha a kimenetele egyértelműen pozitív.
"abból, hogy a cége monopolisztikusan uralta és uralja a PC piacot, és ebből extra profitra tesz szert."
Sejtettem hogy a monopólium fog előjönni. A liberális gazdaságpolitika is fellép a monopóliumok ellen, antitröszt szabályozás van. A MS is kapott a nyakába korlátokat(az IE bele is pusztul), de néha nincs mit tenni, konkurencia nélkül egy jó termékkel hatalmas nyereségre lehet szert tenni. Mi lenne a tisztességes megoldásod, az MS, Apple, Google, stb.-re akik a maga nemében egyedülálló termékeire? Egyébként egy részvénytársaságnak-nak nem opció hogy maximális profitra törekedjen, valójában az a bűncselekmény ha elkezdi a részvényesek pénzét szórni azért hogy csak 'tisztességes' nyeresége legyen. Egyébként mennyi a tisztességes profit szerinted? Ez egy nagyon fontos kérdés, próbálj meg rá válaszolni.
"De egy jó jel arra nézve, hogy lehet, hogy érdemes lenne ilyen kutatást is csinálni."
A korrupciós index szerintem jó korrelációt mutat, az is mást illető pénz megszerzésére irányul. Ebben jók a skandinávok, akik liberálisak. A mi konzervatív kormányunk óta mélyrepülésben vagyunk, és sajnos van igazság a fejétől bűzlik a halban is, szépen beivódik a gondolkodásba hogy a közösből lopás nem is rossz.
"Bocs, de nem volt nyilvánvaló hogy ez a gondod. De akkor most mégiscsak grammarnáciztál nem?"
Ez a második gondom volt, az első az a bullshit mondat volt. Ha a mondatból egyébként kiderül hogy kérdés (mondjuk kérdőszóval kezdődik) akkor belefér a kérdőjel hiánya, de akkor ha látszólag egy állításból csap át egy talán kérdésbe akkor már értelmezhetetlenné válik, pontosítani kell.
"A nukleáris energia veszélyes? "
Igen. A veszély mértékéről semmit nem állítottam.
"Még is az atom olyan mumus, amit aduászként lehet előráncigálni mindig."
Mert láthatatlanul pusztít, az emberek ösztönösen tartanak a láthatatlan/érzékelhetetlen veszélytől, ez pszichológia.
"A levegőszennyezésnek azonban csak egy részéért okolhatók persze a járművek"
Igen, de ebben a részhez is sok haláleset köthető.
"Simán betiltanám a katalizátor nélküli, egy szigorú emissziós értékhatárt meghaladó kibocsájtású öreg kocsikat"
Én támogatom helyes a célt. A kérdés hogy amikor elkezd több százezer csóringer tüntetni, utal lezárni hogy nekik az életvitelükhöz kell az autó és nincs pénzük másikra akkor mit teszel?
"és olyan választási szövetséget kötnek"
Lesznek szövetségek, de ha sikerülne is nyerniük(országosan nem fognak) akkor is egymás ellen fordulnának, még a szocik sem tudtak egyben maradni Fletóval, pedig egy helyről jöttek. -
#67
Köszönöm az őszinteséged.
Az első bekezdésben tehát elismertél egy csomó kijelentésemet, még ha te úgy gondolod, hogy a túlzás nem hazugság. Ezzel próbálod mentegetni magad, viszont rossz hírem van, de igen, az!
Elismerted, azt is, hogy a cél szentesíti az emberek átvágását.
Azt is elismerted, hogy az embereket megítéled, birkának tartod. Valszeg pl. az általad konzervatív csoportba tartozókat mindenképp, hiszen leírtad, hogy ők a liberálisokhoz képest statisztikailag alacsonyabb IQ-val rendelkeznek. Nyilván ezért nem értik a GW összefüggéseit.
Leírtad azt is, hogy tudatában vagy annak, hogy mindez morálisan megkérdőjelezhető.
Ezzel kapcsolatban nincs több kérdésem.
"Ennek a profit vonalnak továbbra sem látom a relevanciáját,a törvények kapcsán. A piac lerablása nem tűnik jogilag egzaktnak. Mit jelent egyáltalán az hogy lerabolta a piacot?"
Pl. az egyik legnagyobb filantróp Bill Gates úgy tett szert milliárdos magánvagyonra, hogy előtte gyak évtizedeken keresztül hízlalta a saját pénzét is abból, hogy a cége monopolisztikusan uralta és uralja a PC piacot, és ebből extra profitra tesz szert. Namost ez minden csak nem kifejezetten a szabadpiaci elvekre épülő tisztességes üzleti tevékenység. Rockefellerek, detto.
"Túl szűk mintából levont következtetés nem igazán releváns."
Jogos, ha tudományos módon közelíteném meg az adott dolgot, valóban kevés lenne. De egy jó jel arra nézve, hogy lehet, hogy érdemes lenne ilyen kutatást is csinálni. Vagy keresni a neten.
"Nem számtok rá hogy ezután elsimernéd úgyhogy elereszthetjük ezt a szálat...
A kérdőjel hiánya írásban viszont elég nagy pongyolaság. Nagyon nem mindegy hogy valamit állítasz vagy kérdezel, a kevert mondat megint nem szerencsés. Erre figyelni kell, ez van."
Ja értem. Igen, valóban egy kérdőjel lemaradt. Bocs, de nem volt nyilvánvaló hogy ez a gondod. De akkor most mégiscsak grammarnáciztál nem? ;)
"A nukleáris energia esetén a szennyezések(vagy annak lehetősége) módjai/mértéke közt lehet dilemmázni, a dízel kapcsán egyértelmű hogy tudatos csalás történt, ezt zsigerből el kell utasítani/büntetni kell. A zöldek jellemzően kisebbségben vannak, de a demokrácia ilyen játék, aki kormányon van az hozhat döntéseket akár olajipart támogatót akár dizel betiltósat."
A nukleáris energia veszélyes? Az, kibaxottul. A legnagyobb katasztrófában hányan haltak meg? Csernobil hatása összesen több százezer halálért tehető felelőssé az elmúlt 33 évben. Ehhez képest hányan halnak meg Európában a levegőszennyezettség miatt? Olyan 800 ezerre becsülik. Mármint évente. Plusz az egyéb vegyszerek hatása, ami ennyire nem ismert. Még is az atom olyan mumus, amit aduászként lehet előráncigálni mindig.
A levegőszennyezésnek azonban csak egy részéért okolhatók persze a járművek, amelyek kibocsájtási normáját évről évre szigorítják. Az autós szakújságírók viszont évek óta szajkózzák, hogy a sztenderd fogyasztási, emissziós tesztek nem realisztikusak. Aztán valahogy elérte ez az inger küszöböt és hatalmasat rúgtak az európai gyárakba. Kb. ez a helyzet.
"Most akkor hogy vázoltad a problémát meg hogy rossz a jelen rendszer, mit javasolsz megoldásnak?"
Simán betiltanám a katalizátor nélküli, egy szigorú emissziós értékhatárt meghaladó kibocsájtású öreg kocsikat, úgy értem, hogy nem csak szmogriadó idején.
"Magyarország nem két pártrendszer, az ellenzéki oldal kifejezetten fragmentált."
Jogos. Még nem. De sajnos úgy tűnik, hogy előbb utóbb öntudatra ébred az ellenzék, és olyan választási szövetséget kötnek, amely segít, hogy a Fidesszel felvegye a versenyt, amely aztán évtizedekre bebetonozza majd a politikát. -
defiant9 #66 "A cél szentesíti a hazugságot? Hmmm. Hitler, Sztálin, Pol-Pot, G. W. Bush most nyomna egy lájkot a hsz-edre."
Egyrészt a túlzó állítás<>hazugság. A klíma nem egzakt matekra épül. Lehet hogy túlzó amit mondok, lehet hogy alábecsültem.
Másrészt, igen az is lehet a kimenetel hogy egy hazugság árán jutunk el egy jobb állapotba, ez ugyan morálisan igencsak megkérdőjelezhető, de az eredmény ettől még adott. Ha azt mondod a birkának hogy a PET palack égetése impotenciát okoz akkor lehet hogy nem fogja elégetni, ha vázolod az okozott részecskeszennyezési határértékeket vagy bármi mást mondasz akkor meg továbbra is égetni fogja.
"Adott piacot lerabolja, majd kicsit hogy lelkiismeretét is nyugtassa emberünk, neki áll jótékonykodni. És persze leírható az adóból."
Ennek a profit vonalnak továbbra sem látom a relevanciáját,a törvények kapcsán. A piac lerablása nem tűnik jogilag egzaktnak. Mit jelent egyáltalán az hogy lerabolta a piacot?
Kitalált, majd gyártott valamit amit eladott, addig ameddig mások be nem léptek a piacra addig nagy profit marzsal. Erről szól a szabadpiac. Észak Koreában nem ez van, nem is hatékony a rendszerük.
"Nyilván nem egy liberális szemléletű vállalkozóról van szó."
Mitől lenne nyilván? A liberális beállítottságú skandináv országokban a legmagasabb a megtalált pénztárca visszajuttatási ráta. Túl szűk mintából levont következtetés nem igazán releváns.
"Leírtam, hogy mi a gond, folyamatosan negatív példákat hozol az általad nem elfogadott oldalra."
Nem írtad le mi a gond azzal hogy ideológiai alapon csoportosítom az embereket. Ahogy mondtam rengeteg ilyen példa van. Mi a gond azzal hogy azt mondom hogy az iskolázatlan ember valószínűbb hogy életellenes bűncselekményt követ el, egy mélyen hívő keresztény pedig nem?
"hogy ha korrektebb megfogalmaást akarsz induljunk ki abból"
Megismétlem. Az első mondatod hibás/értelmezhetetlen volt. Most is az. Ezt szóvátettem, ezután egyszer sem ismerted el hogy az lenne, inkább elkezdtél helyette linkelgetni. Nem számtok rá hogy ezután elsimernéd úgyhogy elereszthetjük ezt a szálat.
"hogy továbbra is hogy grammarnácizol."
Ismétlem, itt nem arról van szó hogy helyesírási hiba van a szövegedben. Arról van szó hogy a mondatod nem értelmezhető. A kérdőjel hiánya írásban viszont elég nagy pongyolaság. Nagyon nem mindegy hogy valamit állítasz vagy kérdezel, a kevert mondat megint nem szerencsés. Erre figyelni kell, ez van.
"Van egy rossz hírem, hogy lehet hogy én is liberális vagyok, ha nem igazán tudod jobban konkretizálni azt az álláspontot, ahol te vagy."
Felőlem liberálisnak is vallhatod magad, a lényeg hogy ne állj annak útjába hogy a lehető legtöbb szabadság jusson a közösséged többi tagjának is, ne próbálj előírni olyan múltbéli hagyományokon alapuló kötöttségeket amikben több a korlát mint a hozadék. Ha nem akar más az általad preferált értékrend szerint élni, akkor hagyd csak rá.
"Zsigeri atomellenesség, meg mondjuk a bolhacirkusz ami a dízelbotrány miatt van."
Ezen esetekben nem igaz azon kitételed hogy nincs köze a környezti problémához. Egyértelmű hogy mindkét esetben történik valamilyen környezetszennyezés. A nukleáris energia esetén a szennyezések(vagy annak lehetősége) módjai/mértéke közt lehet dilemmázni, a dízel kapcsán egyértelmű hogy tudatos csalás történt, ezt zsigerből el kell utasítani/büntetni kell. A zöldek jellemzően kisebbségben vannak, de a demokrácia ilyen játék, aki kormányon van az hozhat döntéseket akár olajipart támogatót akár dizel betiltósat.
"Csak a szmog nagyrészét a 15 éves füstölő golfok okozzák, amelyek persze a a pár nap kivételével egész évben füstölnek."
Most akkor hogy vázoltad a problémát meg hogy rossz a jelen rendszer, mit javasolsz megoldásnak?
"Annyi tengelyt kell aldni, ahány releváns dimenzió viszonylatában el lehet helyezni a pártokat."
Ez addig szép ameddig nem neked kell felrajzolni a tengelyeket. Várhatóan egyébként ebben a rendszerben is a most balra sorolt pártok közt lesz a legnagyobb az átfedés. Ahogy mondtam ez az emberekből fakad. Erre is vannak kimutatások hogy mennyire is hajlandó egy visszaléptetés esetén átszavazni egy választópolgár. A balról jobbra átszavazás ami nem túl hatékony.
"emberek az szinte automatikusan 2 párt rendszert teremt, lásd Amerika, Magyarország"
Magyarország nem két pártrendszer, az ellenzéki oldal kifejezetten fragmentált. -
#65
"A környezetvédelmi cselekmény akkor is egyértelműen jót tesz a bolygó ökoszisztémájának, ha egy túlzó állítson alapul, ha tisztább a levegő abból mindenki profitál aki lélegzik, az összefüggés nyilvánvaló és megkérdőjelezhetetlen."
A cél szentesíti a hazugságot? Hmmm. Hitler, Sztálin, Pol-Pot, G. W. Bush most nyomna egy lájkot a hsz-edre. -
#64
"Mi köze a haszonnak az írott/íratlan szabályokhoz? Megint sunyin kihátrálsz az eredeti állításod mögül. A profit mértéke piaconként nagyon változó, a non-profit szervezetek egyébként gyakran szerveződnek egy liberális érték köré"
Nyilván. Had ne kelljen Sorosozni. Vagy Rockefellerezni, vagy Billgécezni. Adott piacot lerabolja, majd kicsit hogy lelkiismeretét is nyugtassa emberünk, neki áll jótékonykodni. És persze leírható az adóból.
Másik oldalról konkrét példa, építési vállalkozó egy ismerősömnek fillérre pontos elszámolással felújította a lakást, majd évek múlva megkeresi, hogy visszaadna 25 ezer Ft-ot, mert pontos volt ugyan, de úgy érzi, hogy neki nem fér bele. Az egész persze nagyságrendileg többe került, de jó áron dolgozott, ismerősöm nem tudta lebeszélni, hogy ne adja vissza. Nyilván nem egy liberális szemléletű vállalkozóról van szó.
"Nem látom hogy miből következne hogy ne fogadnék el mindenkit olyannak amilyen. Ez volt az eredetei állításod lényege. Elfogadom pl. hogy vallásos vagy, de ehhez társítok olyan viselkedésmintákat amik a vallásos emberekre jellemzőek (ismerve az egyéni kivételeket)
Továbbra sem látom hogy mi ebben a rossz. Ez volt a 30 hsz. korábbi kiinduló mondatod és még mindig nem tudtad leírni hogy mi a gond..."
Nyilvánvaló, hogy simán hazudsz magadnak és az zavar, hogy én meg nem veszem be. Leírtam, hogy mi a gond, folyamatosan negatív példákat hozol az általad nem elfogadott oldalra. Amikor tükörállítás gyanánt ua. megoldással élek, azt hiszed szájkaratézom. De nem pont ezt írtam az előbb?
"Azzal semmi, nekem a te értelmezhetetlen mondatoddal/mondandóddal volt gondom. Ahelyett hogy elismerted volna hogy a mondatod nem kerek (a beismerés ugye nem erősséged), korrigálod, elkezdtél magyarázni hogy az, de ezt továbbra sem tudod prezentálni."
Te kb 10 hsz-ig semmit nem írtál, én linkeltem oldalakat, hogy ha korrektebb megfogalmaást akarsz induljunk ki abból. Valamit kiizzadtál magadból, de inkább azt választod utána, hogy továbbra is hogy grammarnácizol. Még meddig csinálod a kisded játékaid? ;)
"Válaszoltam is rá. Megeheted a salátás csirkét, ezzel nem válsz illiberálissá vagy antizöldé."
Van egy rossz hírem, hogy lehet hogy én is liberális vagyok, ha nem igazán tudod jobban konkretizálni azt az álláspontot, ahol te vagy. És bizonyítani, hogy valamivel szembenállásod nem sima trollkodás. XD
"Elvi szinten minden lehetséges. Konkrét példa? Az egyszer használatos műanyagok korátozásának van köze az egyszer használatos műanyagok által okozott környezetet terhelő szeméthez. Az hogy arányos-e a korlátozás az véleményes, ha valóban semmi köze/hatása akkor pedig valóban értelmetlen. De neked is azt javaslom hogy a semmi szót csak akkor használd ha tényleg a semmi-re utalsz, ne pedig nagyotmondási szándékkal."
Zsigeri atomellenesség, meg mondjuk a bolhacirkusz ami a dízelbotrány miatt van. Most BP-n is ki lesznek tiltva a Euro5-ös dízelek szmogriadó idején. Fasza. Csak a szmog nagyrészét a 15 éves füstölő golfok okozzák, amelyek persze a a pár nap kivételével egész évben füstölnek.
"Ugye tudod mit jelent a some? Van akinek ez a véleménye. Az is lehet hogy amit ez az ember javasol helyette, mondjuk hogy vonal helyett síkban ábrázol, ott is egymás mellé kerül a szoci meg a zöld, a konzervatív meg messzire. A te felosztásodról eddig annyit tudunk hogy a liberális kap egy saját oldalt. És a többit hova vizionálod(szoci, zöld, konzervatív, keresztény, nacionalista pl.)? Ha mindenkinek adsz egy saját oldalt amik nem határosak egymással akkor az ismét egy semmitmondó rendszer."
Annyi tengelyt kell aldni, ahány releváns dimenzió viszonylatában el lehet helyezni a pártokat. Ha egy tengelyed van, hagyod hogy ezt kommunikálja a média, így gondolkodjanak az emberek az szinte automatikusan 2 párt rendszert teremt, lásd Amerika, Magyarország -
defiant9 #63 Az első kérdés amit fel kell tenni a cui prodest, kinek állt érdekében. Napelemgyártók, szélturbina gyártók, elektromos autó gyártók, LED gyártók, rézsecske szűrő gyártok, újrahasznosító üzemek, stb. Látszik hogy nagyon szerteágazó iparágak ezek, RoHS direktíva/logó is része minden elektronikus terméknek.
Ellenben az összes általad hozott példa esetén egy jól behatárolható nyertes réteg tartozik egy jól behatárolható korrupciós/lobbi tevékenységhez. A környezetvédelem nem ilyen, a párizsi egyezményt 185 ország írta alá, ezzel együtt egy adott közpénzből létrejövő projekt esetén természetesen felmerülhet a korrupció, ennek mértéke kb. megegyezik az adott országban uralkodó állapottal (nálunk garnatált a korrupció, és hogy a közpénz végül a Fidesz slepp zsebében landol anélkül hogy valós/érdemi teljesítés állna mögötte).
Az hogy politikai pártok(zöldek, liberálisok, szocik) meglovagolják, vagy kommunikációban rá is erősítenek az természetes, ahogy a Fidesz túltolja a migránsozást/Sorosozást, vagy a Jobbik a zsidózást/cigányozást. A környezetvédelmi cselekmény akkor is egyértelműen jót tesz a bolygó ökoszisztémájának, ha egy túlzó állítson alapul, ha tisztább a levegő abból mindenki profitál aki lélegzik, az összefüggés nyilvánvaló és megkérdőjelezhetetlen. -
#62
Pedig ma is van bőven. Eleve ott a zsidó maffia, ami állami szinten megmondja mit, hogyan... De rengeteg terület fel van osztva pl. az Egyesült Államokban is: fegyver, energia, gyógyszer, építőipar (egy szint fölött), növényvédő szerek, élelmiszeripar stb. Olyan lobbik vannak, hogy huszadrangú kérdésben is százezrekkel lefizetnek valakit akár vagy eltűnik. Sok kiírt pályázat előre le van "zsírozva". A bíróság pedig a pénztől biztos, hogy nem független. Mindez le van öntve politikával, párttámogatással és ideológiákkal. A sajtó és média az egész szemetet a szőnyeg alá söpri, kifelé - első blikkre - demokratikusnak tűnik minden. -
defiant9 #61 "Vagy 10%-nál nagyobb hasznot a konzervatív visszaad, a liberális, meg meg szó nélkül elrakja."
Mi köze a haszonnak az írott/íratlan szabályokhoz? Megint sunyin kihátrálsz az eredeti állításod mögül. A profit mértéke piaconként nagyon változó, a non-profit szervezetek egyébként gyakran szerveződnek egy liberális érték köré.
Eredeti állításod:
"hogy te is megítéled az embereket, nem pedig mindenkit elfogadsz olyannak, amilyen"
A magyarázat hozzá:
"Nem ítéled meg a konzervatívokat, de szándékosan olyan sztereotipikus bűnöket hozol gyak "viselkedési mintának", amelyek szerinted ezekre az emberekre jellemző."
Nem látom hogy miből következne hogy ne fogadnék el mindenkit olyannak amilyen. Ez volt az eredetei állításod lényege. Elfogadom pl. hogy vallásos vagy, de ehhez társítok olyan viselkedésmintákat amik a vallásos emberekre jellemzőek (ismerve az egyéni kivételeket)
Továbbra sem látom hogy mi ebben a rossz. Ez volt a 30 hsz. korábbi kiinduló mondatod és még mindig nem tudtad leírni hogy mi a gond. Próbálsz jobbra-balra csapongani, hátha ott találsz valamit de semmi. Javaslom hogy fókuszálj az eredeti állításra és írd le egy épkézláb mondatban hogy mi a probléma vele.
"Mi a kérdésed konkrétan a konzervatív alapértékekkel kapcsolatban, amit nem értesz????"
Azzal semmi, nekem a te értelmezhetetlen mondatoddal/mondandóddal volt gondom. Ahelyett hogy elismerted volna hogy a mondatod nem kerek (a beismerés ugye nem erősséged), korrigálod, elkezdtél magyarázni hogy az, de ezt továbbra sem tudod prezentálni.
"Nézzed már felébredt benne a grammarnáci!? Hát szerintem maradj is meg ezen a szinten, ez a tiéd!"
Szalmabáb érvelési hiba. A nyelvtan náci a helyesírási szabályokon lovagol, nekem nem az a gondom hogy a szavakban hiba vagy typo van, hanem az hogy a mondatod értelmetlen, értelmezhetetlen. A kommunikáció alapja hogy értelmes mondatokat írunk le.
"Csak engem ez a gyakorlat érdekelne, amire kérdeztem is konkrétan"
Válaszoltam is rá. Megeheted a salátás csirkét, ezzel nem válsz illiberálissá vagy antizöldé.
"Egy környezetvédő simán xopatja azt a társadalmat, amiben él, és amelyiknek esetleg semmi köze az adott környezeti problémához."
Elvi szinten minden lehetséges. Konkrét példa? Az egyszer használatos műanyagok korátozásának van köze az egyszer használatos műanyagok által okozott környezetet terhelő szeméthez. Az hogy arányos-e a korlátozás az véleményes, ha valóban semmi köze/hatása akkor pedig valóban értelmetlen. De neked is azt javaslom hogy a semmi szót csak akkor használd ha tényleg a semmi-re utalsz, ne pedig nagyotmondási szándékkal.
"Ja, persze, csak idéznék az általad linkelt wikis szócikked végéről:" Some political scientists
Ugye tudod mit jelent a some? Van akinek ez a véleménye. Az is lehet hogy amit ez az ember javasol helyette, mondjuk hogy vonal helyett síkban ábrázol, ott is egymás mellé kerül a szoci meg a zöld, a konzervatív meg messzire. A te felosztásodról eddig annyit tudunk hogy a liberális kap egy saját oldalt. És a többit hova vizionálod(szoci, zöld, konzervatív, keresztény, nacionalista pl.)? Ha mindenkinek adsz egy saját oldalt amik nem határosak egymással akkor az ismét egy semmitmondó rendszer.
"Nem sunnyogás, hanem tudomásul vettem a kérdésemre adott válaszodat, "
OK, tehát tudomásul vetted a megállapításom hogy a kérdésben nem a pártok ideológiája a lényeg hanem az embereké, majd tovább rugózol azon hogy akkor a pártokat hogyan is csoportosítsuk és kik is lépnek koalícióra. Erre mit mondjak? Tudomásul veszed, de szarsz rá, és nem is közlöd ezt? Majd utólag kijelented hogy végülis igazam volt, és ezt te már akkor úgy gondoltad.
"Tudom óvónéni ilyenkor meg szokta simizni a buksidat"
Ami ide illik az hogy néma gyereknek anyja sem érti a szavát. Főleg ha továbbra is bömböl miközben már nem fáj. -
#60
"Az íratlan szabály már ingoványos terület, ha ez egy konzervatív berögzülés, mondjuk az asszony helye akkor a liberális ezt nem fogja betartani."
Vagy 10%-nál nagyobb hasznot a konzervatív visszaad, a liberális, meg meg szó nélkül elrakja.
"Mi az hogy megítél? Itt az előítéletre gondolsz? Mi az hogy emberek? Konkrét emberre gondolsz vagy statisztikai csoportra. Úgy érzem szándákosan maszatoló a megfogalmazásod. Leírtam hogy elfogadom a korrelációt a társadalom bizonyos tulajdonságú rétegei és bizonyos viselkedésminták, viszonyulások, nevezzük attitűdnek között."
A példáid, a hozzáállásod. Nem ítéled meg a konzervatívokat, de szándékosan olyan sztereotipikus bűnöket hozol gyak "viselkedési mintának", amelyek szerinted ezekre az emberekre jellemző. Aztán, amikor kapsz egy hasonszőrű viszontválaszt, akkor meg azt hiszed szájkaratézni akarok. Hülegyerek!
"Akkor goto vissza a kiindulópontra. Ez volt a mondatod amire azt mondtam hogy nem értelmezhető.
"A konzervativizmus alap értékrendje az életforma"...Nyelvtanóra OFF."
Akkor goto 10, írtam mást is, kifejtettem, meg nézd meg milyen szövegkörnyezetben volt.
Fárasztó vagy ffej! Mi a kérdésed konkrétan a konzervatív alapértékekkel kapcsolatban, amit nem értesz???? De tudod mit nézz már utána, aztán gyere vissza kekeckedni. Pöcs!
"Próbálj meg ne keverni egy mondatba állítást és kérdést (már ha ezt kérdésnek szántad)."
Nézzed már felébredt benne a grammarnáci!? Hát szerintem maradj is meg ezen a szinten, ez a tiéd!
"A környezetvédő azt mondja hogy ne árts, ami azt is jelenti hogyha elkerülhetetlen a rossz akkor a kisebbet kell választani. Ha elkerülhető egy természetkárosító anyag/tevékenység használata akkor kerüljük el, akkor is ha némileg/láthatóan többe kerülne."
Az elvek szépek, egyetértek velük. Csak engem ez a gyakorlat érdekelne, amire kérdeztem is konkrétan. Már megbocsáss, csak utalnék a másik cikkhez kapcsolódó fórumban elhangzottakra. Egy környezetvédő simán xopatja azt a társadalmat, amiben él, és amelyiknek esetleg semmi köze az adott környezeti problémához. Európai környezetvédők és a tengereket szennyező szívószálak kérdése ugye. Csak mert pont az a dolga.
"Bal és jobb oldalra szokás rendezni. Left–right political spectrum Nyilván azt akarod elkerülni egy új csoportosítási rendszerrel hogy ne kelljen elismerned hogy besoroltad a zöldeket a szocik mellé akkor már nyilván nem lehet a konzervatívok közelében. Ezt sajnos benézted, így bemattoltad magad."
Ja, persze, csak idéznék az általad linkelt wikis szócikked végéről:
"Some political scientists have suggested that the classifications of "left" and "right" are no longer meaningful in the modern complex world. Although these terms continue to be used, they advocate a more complex spectrum that attempts to combine political, economic and social dimensions.[50]"
"Azt tetted hogy nem reagáltál a lényegi részre, pedig többször is aláhúztam. Szokásos sunnyogás."
Nem sunnyogás, hanem tudomásul vettem a kérdésemre adott válaszodat, és nem merültek fel új kérdések. Tudom óvónéni ilyenkor meg szokta simizni a buksidat, ha igényled tőlem is meg kapod, csak előbb függeszd fel az ótvar stílusod.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2019.06.01. 10:46:01 -
defiant9 #59 "Nem pedig beskatulyázom magam valahová, aztán azt gondolom a dolgokról, amit a skatulyában a többiek"
Igen, ezért vitattam én is amit VolJin ír hogy a párt vetíti vissza az akaratát az egyénre, de azért neki is van igazsága.
Az rendkívül liberális/individualista aki szabadon választ mindenféle külső hovatartozás nélkül. Az emberekben azért benne van hogy próbál megfelelni a közösségből kapott mintáknak. A túlsó véglet egy konzervatív, vallásos, tradicionális, ortodox, tekintélyelvet követő magatartás. Itt nem kell az egyénnek döntenie, megkapja készre csomagolva hogy miként is éljen. A liberális azt mondja kb. amit te, mindenki éljen úgy ahogy szeretne, higgyen amiben akar. A korlát az hogy ezt a jogot adja meg másnak is legalább olyan mértékben amit magának. -
defiant9 #58 "és a törvények, írott és íratlan szabályok betartása közöt"
A jogállamok írott szabályok jellemzően azért jöttek létre hogy ne árts a másiknak, ha megsértesz egy ilyet akkor azzal valakinek kárt okozol, a liberális elvek szerint akkor sem bántunk mást ha erre nincs szabály. Az íratlan szabály már ingoványos terület, ha ez egy konzervatív berögzülés, mondjuk az asszony helye akkor a liberális ezt nem fogja betartani.
"áfacsaló, vagy tőzsdeszélhámos"
Ezekben a "közösből lopós" gazdasági cselekményekben nem látok korrelációt, de kíváncsian várom a levezetésed hogy miért is.
Amit a liberális "törvénytelenség" számlájára írnék az az amikor a saját belső elvei ütköznek a társadalom egyénre szabott szabályaival. Pl. a törvény nem engedi meg a vérfertőző erőszak esetén az abortuszt, ennek ellenére nagyon sok liberális megtenné.
"hogy te is megítéled az embereket, nem pedig mindenkit elfogadsz olyannak, amilyen"
Mi az hogy megítél? Itt az előítéletre gondolsz? Mi az hogy emberek? Konkrét emberre gondolsz vagy statisztikai csoportra. Úgy érzem szándákosan maszatoló a megfogalmazásod. Leírtam hogy elfogadom a korrelációt a társadalom bizonyos tulajdonságú rétegei és bizonyos viselkedésminták, viszonyulások, nevezzük attitűdnek között. Azt is leírtam hogy ez nem 100%, tehát nem lehet levetíteni az minden egyén szintjére, de a statisztikai korreláció ettől még valós.
"Dettó, félrebeszélsz és sunnyogással vádolsz, pedig pont te vagy aki nem beszél egyenesen"
Akkor goto vissza a kiindulópontra. Ez volt a mondatod amire azt mondtam hogy nem értelmezhető.
"A konzervativizmus alap értékrendje az életforma"
Kérlek mond meg végre hogy _ezekkel a szavakkal_ milyen érdemi tartalmat is közvetítettél. Számomra ez továbbra is bullshit, Ha azt mondtad volna mondjuk hogy "A konzervativizmus alap értékrendje a tradicionális hagyománykövető életforma" az már jelentett volna valamit, bár még így is véres a torka.
"LOL volt ott más is, kiskomám, így van ragadd csak ki a szövegkörnyezetéből a szavakat"
No akkort kiskomám ez a teljes mondat:
"A konzervativizmus alap értékrendje az életforma, és szerintem ebbe beletartozik a környezet megőrzése is."
Továbbra sem tudtuk meg hogy mi az alap értékrend. Az életforma lehet sokféle, lehet mondjuk kicsapongó, vallásos, erkölcsös, stb.
Pont a lényeg hiányzik a mondatból, csak ezt nem vagy hajlandó elismerni. Ebből a mondatból is lehetett volna értelmeset faragni
"A konzervativizmus alap értékrendje egy olyat életforma amibe szerintem beletartozik a környezet megőrzése is."
Nyelvtanóra OFF.
"Aha, és az is a szabadságjogok közé tartozik, hogy valaki valamit nem fogad el, nem akar vele kapcsolatba kerülni, vagy ez kötelező"
Basszus, erre itt van mégegy. Hanyas voltál te magyar nyelv és irodalomból? Fogalmazd át hogy egyértelmű legyen. Próbálj meg ne keverni egy mondatba állítást és kérdést (már ha ezt kérdésnek szántad).
"Növényeket is tiszteled, baromi szuper, akkor még vega sem vagy?"
A természet tisztelete nem jelenti azt hogy nem vehetünk el belőle, mi is a részei vagyunk. Ahogy már írtam az elején ez az emberi civilizáció konflikus szituációja. Az is rossz ha éhenhal egy ember, de az is ha miatta éhenhal pl. egy orángután(az ember akinek vannak ilyen morális dilemmái, a tigrisnek nincsenek). A környezetvédő azt mondja hogy ne árts, ami azt is jelenti hogyha elkerülhetetlen a rossz akkor a kisebbet kell választani. Ha elkerülhető egy természetkárosító anyag/tevékenység használata akkor kerüljük el, akkor is ha némileg/láthatóan többe kerülne.
"hogy lehet a gyakorlati életben érvényt szerezni, szerinted?"
Ahogy írtam. Az optimális állapot felé kell törekedni. A természetben minden másodpercben születik és elmúlik az élet, de az önkényes és elkerülhető pusztítástól meg kell szabadulnunk. Élni és élni hagyni egy az élet sok területére kivetíthető liberális elv.
"Nem a liberálisokat a liberális oldalra pozicionálom."
Bal és jobb oldalra szokás rendezni. Left–right political spectrum Nyilván azt akarod elkerülni egy új csoportosítási rendszerrel hogy ne kelljen elismerned hogy besoroltad a zöldeket a szocik mellé akkor már nyilván nem lehet a konzervatívok közelében. Ezt sajnos benézted, így bemattoltad magad.
"akkor nyilván azt tettem. XD"
Azt tetted hogy nem reagáltál a lényegi részre, pedig többször is aláhúztam. Szokásos sunnyogás. -
#57
Egyetértek.
Max azért lehetne jó ezekkel a dolgokkal tisztában lenni, hogy olyannak, aki túlságosan rá van az egyik irányzatra izgulva, hogy még önmagát is megerőszakolja inkább, annak el tudd magyarázni, hogy miben értesz vele egyet és miben nem.
De mint a lenti példa mutatja, úgy tűnik ebben is tévedtem.
XD
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2019.05.31. 17:06:34 -
Nos #56 Eleve nem úgy kellene magunkat meghatározni, hogy liberális vagy konzervatív. Ezek iszonyú általánosítások. Van amiben liberális vagyok, van amiben konzervatív. Először véleményem van, ami lehet bizonyos dologról konzervatív, vagy liberális nézőpontú. Nem pedig beskatulyázom magam valahová, aztán azt gondolom a dolgokról, amit a skatulyában a többiek. Erről az ecceri orbánista jut eszembe, aki amikor a viktorka még a szocikat hozta összefüggésbe az oroszokkal, akkor utálta őket, most meg putyint tekinti az egyik legjobb szövetségesnek. -
#55
"Leírtam hogy korreláció van az emberek ideológiai hovatartozása és egy adott kérdéshez való viszonya között. Ez kb. annyira egyértelmű mint az 1x1. Rengeteg ilyen korreláció felírható a vliágon. Ugyanúgy az is simán leírható hogy a konzervívtok közt sokkal magasabb a homofőbók aránya mint a liberálisok közt, akik közt viszont a melegek aránya a nagyobb."
Jogos, mint ahogy korreláció van a konzervatív szemlélet és a törvények, írott és íratlan szabályok betartása között. Nem mondom, hogy minden liberális egy áfacsaló, vagy tőzsdeszélhámos, de azért nagyobb eséllyel az. ;)
"Mit köszönsz? Ismét csak mellélőttél :)"
Köszönöm, hogy elismerted, hogy te is megítéled az embereket, nem pedig mindenkit elfogadsz olyannak, amilyen. Van akit te sem fogadsz el. Mert továbbra sem azon megy a vita, hogy melyek a különböző világnézetek, szemléletek alapvető értékei, hanem, hogy a hozzájuk tartozó emberek milyenek is.
"nagy ívben...om."
Érdemi válasz/beismerés elől elsunnyogás. Ismerős stratégiád."
Dettó, félrebeszélsz és sunnyogással vádolsz, pedig pont te vagy aki nem beszél egyenesen.
"...és erre a semmitmondó mondatrészre jutottál:
"konzervativizmus alap értékrendje az életforma"
LOL volt ott más is, kiskomám, így van ragadd csak ki a szövegkörnyezetéből a szavakat, így vitatkozik asszertív módon egy intelligens, mindenkit elfogadó, végtelenül progresszív ember. XD
"A számunkra releváns elemét már többször leírtam, ne árts másnak, tiszteld a szabadságát, jogait. A más pedig lehet ember, állat, növény."
Aha, és az is a szabadságjogok közé tartozik, hogy valaki valamit nem fogad el, nem akar vele kapcsolatba kerülni, vagy ez kötelező. Növényeket is tiszteled, baromi szuper, akkor még vega sem vagy? Bocs a trollkodásért. Csak érdekel, hogy egy ennyire végletes alapelvnek, hogy lehet a gyakorlati életben érvényt szerezni, szerinted?
"...de ezzel kb. ki is mondtad hogy a jobb oldal akkor is távolabb van a zöldektől ha a liberálisokat középre pozicionálnád."
Nem a liberálisokat a liberális oldalra pozicionálom.
http://www.rubicon.hu/magyar/oldalak/a_modern_politikai_iranyzatok_kialakulasa/
"A lényeget ismét csak sikerült ignorálnod, az egyén és a számára fontos értékek amik a kérdésben a kapcsolatot jelentik, ez alapvetően a szociális sík, nem a gazdaságpolitikai. Liberális vagyok, nem ártok, tehát nem szemetelek. Ismét csak elterelődési stratégia felé fordultál."
Ha elterelésnek hívod, hogy próbálom felhívni a figyelmedet 1-2 olyan dologra, amivel láthatólag nem vagy tisztában, akkor nyilván azt tettem. XD
-
ostoros #54 "Nyugaton nem tudsz Mészáros Lőrinc féle storykat mutatni."
Dehogynem. Ezrével vannak. Az államok tonnaszám öntötték a pénzt magáncégekbe, mert iparosítani kellett a világháború után. Csak ott ez a második világháború után lejátszódott, mára már el lett felejtve.Itt pedig ma van. -
defiant9 #53 "A tojásnál elég jól levezethető"
Ahogy a pártnál is. Tipikusan a környezetvédelemre szenzitív ember alakít/választ zöld/liberális pártot. Nem pedig fordítva. Persze van olyan is hogy az évek során jön rá hogy ugyan egy másik szempont miatt lett ez a preferenciája,, de ha már ott a környezetvédelem mint csatolt árú akkor azt is befogadja. Örüljünk neki hogy egyel több ember fogja szelektív kukába dobni a PET palackjait.
"Képzeld bazmeg én sem a kuka mellé baszom a szemetet!"
Nem is állítottam ilyet rólad. Azonban látom a kommunális hulladéktárolóban hogy tele van olyan anyagokkal aminek a másik kukában lenne a helye, és nem a zöldlibsik azok akik nem szelektálnak. -
VolJin #52 A tojásnál elég jól levezethető, hogy a tyúk előtt már a dinoszauruszok is tojtak tojást és a tyúk a dinoszauruszokból fejlődött ki.
A liberalizmust ne keverjük a kultúrmarxizmussal!
Deák, Kossuth liberális volt, a kultúmarxisták nem azok!
Képzeld bazmeg én sem a kuka mellé baszom a szemetet!
De tudom, minden a fehér ember bűne, kivéve ha kultúrmarxista, aki liberálisnak hiszi magát... -
defiant9 #51 "ami kihat a szimpatizánsok véleményére is."
Az a része igaz megvannak a közös ideológia elemek. De ez így vázolva egy mi volt előbb a tyúk vagy a tojás esete lenne. Nyilvánvalóan az emberek voltak előbb akik létrehozták a pártot. Másrészt miért is választana valaki egy pártot ha nem azért mert olyan értéket képvisel ami neki szimpatikus?
Aki tiszteli, egyenlőnek tekinti a másik embert az nem is fog annak a háza elé sem szemetelni, egy patriarchális hímsovinszta konzervatív környezetben nevelkedett sokkal könnyebben természetesnek veszi hogy majd más, egy alacsonyabb társadalmi osztályból eltakarítja az ő szemetét. A liberális még a kukást is megtiszteli azzal hogy nem a kuka mellé/utca szélére dobja el a hulladékot. -
VolJin #50 A liberális emberek azért tűnnek zöldebbnek, mert a politikai pártjaik a zöldekkel léptek szövetségre, és ugyanazok az értelmiségi központok az ideológusaik. Tehát a pártjaik a kommunikációban is képeznek közös metszetet, ami kihat a szimpatizánsok véleményére is. -
defiant9 #49 "mert ugyanaz a korrupció és igazságtalanság"
Korrupció mindenütt van, de az aránya messze alatta van a magyarnak. Nálunk tényleg maffiaállami szinten megy a lopás. Nyugaton nem tudsz Mészáros Lőrinc féle storykat mutatni.
"csak ez utóbbiakról nem szabad beszélni"
Szabad beszélni olyan kontextusban ahol nem csap át gyűlöletkeltésbe/gyűlölködésbe. Egy jobbikos gyűlés például nem lenne ilyen hely. A tudomány azért kezeli tabuként mert tudják hogy ezek a kutatások/publikációk végül is mégiscsak a primitív. jobbos konzervatív uszítás eszközei lennének. -
#48
Evidens, hogy népek nem csak bőrszínükben, habitusukban különböznek, hanem intelligenciában és agresszivitásra való hajlamban is, csak ez utóbbiakról nem szabad beszélni, paradox módon köszönhetően a liberalizmusnak.
Ráadásul mára bizonyos tény, hogy mindez genetikailag (is) meghatározó...
Utoljára szerkesztette: Tetsuo, 2019.05.31. 00:06:03 -
#47
Pontosan ezért nem működik a demokrácia, hiszen ugye te sem akarod azt mondani, hogy bezzeg Nyugaton... ott az összerabolt vagyon miatt van egy pazarlóbb jólét, a politika viszont undorítóbb is, mint hazánkban, mert ugyanaz a korrupció és igazságtalanság, csak szofisztikáltabb: liberális(abb) mázzal le van öntve. -
defiant9 #46 "az nem minősítés, nem jelent alá/fölérendelést,"
Azt nem mondtam hogy nem minősítés, azt mondtam hogy én nem határoztam meg hogy mi van fenn és mi van lenn. Te voltál aki ezt megtette helyettem.
"hogy statisztikailag bizonyított"
Az hogy közölsz egy tény adatot azzal önmagában nem minősítesz. Ha hozzáteszel egy pejoratív jelzőt, pl. a "hülye feketék" az minősítés, a gyengébb is lehet ilyen, bár nem annyira erős mint a hülye, ennek ellenére kerülendő és csak a tényt érdemes közölni(szenzitív téma esetén csak ha fogadóképesség megvan), én sem tettem más. Leírtam hogy korreláció van az emberek ideológiai hovatartozása és egy adott kérdéshez való viszonya között. Ez kb. annyira egyértelmű mint az 1x1. Rengeteg ilyen korreláció felírható a vliágon. Ugyanúgy az is simán leírható hogy a konzervívtok közt sokkal magasabb a homofőbók aránya mint a liberálisok közt, akik közt viszont a melegek aránya a nagyobb.
"Köszönöm, csak ezt akartam hallani! ;)"
Mit köszönsz? Ismét csak mellélőttél :)
"nagy ívben...om."
Érdemi válasz/beismerés elől elsunnyogás. Ismerős stratégiád.
"Szerinted melyek is a liberalizmus alapértékei? Csak ha már ennyit tépted a szád róla, ideje lenne, hogy összefoglald."
Ez vicces. Megpróbáltad definiálni a konzervateizmust hogy kereknek tűnjön a mondatod, és erre a semmitmondó mondatrészre jutottál:
"konzervativizmus alap értékrendje az életforma"
Most meg azt kéred hogy akkor definiáljam én a másik oldalt. A számunkra releváns elemét már többször leírtam, ne árts másnak, tiszteld a szabadságát, jogait. A más pedig lehet ember, állat, növény.
"Teljesen tutti, hogy te liberálisként úgy gondolod, hogy a környezetvédelmet csak és kizárólag a liberális oldal képviselheti"
Ismét csak kitalálod hogy én mit gondolok és az ellen érvelsz. Ez ismét csak egy érvelési hiba. Főleg úgy hogy ennek cáfolatát már korábban le is írtam.
" konzervatívokkal szokott koalíciót alkotn"
Nem sikerült felfognod hogy a koalíció az nem szükségszerűen szerelemházasság, tele van kompromisszummal, egymással akár ellentétes oldalon lévő erők is koalícióra léphetnek ha a kormányzati érdek ezt kívánja. Ezen koalíciók jellemzően törékenyebben mint amikor kevés ideológia ellentétet kell kibékíteni egymással, ui. a választópolgárok sem szívelik ha a pártjuk olyannal szövetkezik akinek az elveivel ők nem tudnak azonosulni.
"Hát egyik sem kifejezetten liberális eszme, úgy tűnik, inkább szocialista."
Kétség kívül a zöldek közel állnak a szocialista ideológiai körhöz is ami a bal oldal széle, de ezzel kb. ki is mondtad hogy a jobb oldal akkor is távolabb van a zöldektől ha a liberálisokat középre pozicionálnád. Frakció szintjén nacionalista euroszkpetikusok akik talán a legtávolabbiak, amibe a retorika alapján lassan az illiberális konzervatív Fideszt-is beleérthetjük.
"Amúgy meg a liberalizmus, klasszikus, vagy gazdasági szemléletű irányzata meg inkább a konzervativizmus felé hajlik, szabad piac önszabályozása, meg egyéb hülyeségek, de ez téged ne zavarjon, "
A lényeget ismét csak sikerült ignorálnod, az egyén és a számára fontos értékek amik a kérdésben a kapcsolatot jelentik, ez alapvetően a szociális sík, nem a gazdaságpolitikai. Liberális vagyok, nem ártok, tehát nem szemetelek. Ismét csak elterelődési stratégia felé fordultál. -
#45
Látom közelednek az álláspontok. Ha te azt mondod, hogy a liberálisok IQ/EQ bajnokok és másnál jobban szívükön viselik a környezetet, az nem minősítés, nem jelent alá/fölérendelést, akkor ezekszerint az sem, ha én azt mondom, hogy statisztikailag bizonyított, hogy a feketék IQ-ban gyengébbek a fehéreknél, (más képességekben pl. zene meg erősebbek) továbbá az sem kirekesztés, homofóbia, hogy a gyerekekre való tekintettel, hogy megtanulják az alap szexuális szerepeket csak és kizárólag heteró pároknak engedélyezzünk családalapítást, gyereknevelést.
Köszönöm, csak ezt akartam hallani! ;)
"Arra jó hogy elsunnyogj azelől hogy elismerd hogy értelmetlen bullshit mondatot írtál le. "
Fogalmam nincs mire akarsz kilikadni, szal nyugodtan BS-ezhedsz, nagy ívben...om.
"Tehát akkor összehasoníltást végwztél a liberális és a kozervatív közt, leszögezed hogy a liberális az fejlődik, majd azt is elisemred hogy a konzervatív is. Ez így egy tartalmas összehasonlítás lett. Köszönjük."
Nem esett le még mindig látom, hogy adott ideológia alapértékeiről beszélek, és nem arról, hogy ezt a változó világban hogy értelmezzük. Szerinted melyek is a liberalizmus alapértékei? Csak ha már ennyit tépted a szád róla, ideje lenne, hogy összefoglald.
"Ha nagyanyámnak t.ke lett volna akkor ő lett volna a nagyapám. Éppen az a lényeg hogy a liberális és a zöld ideológia közel áll egymáshoz a bal oldalon. A konzervatívokat pedig jobbra szoktuk helyezni....."
Teljesen tutti, hogy te liberálisként úgy gondolod, hogy a környezetvédelmet csak és kizárólag a liberális oldal képviselheti. Csak mégegyszer hangsúlyozom, hogy a német zöld párt, ami talán a világ legrégebb óta működő zöld pártja jobbára a szocdemekkel, meg a konzervatívokkal szokott koalíciót alkotni az elmúlt évtizedekben. Csak mert az ottani liberális párt (is) marginalizálta magát. Programjuk része a szociális biztonság és a piac zöld irányba történő terelgetése. Hát egyik sem kifejezetten liberális eszme, úgy tűnik, inkább szocialista.
Amúgy meg a liberalizmus, klasszikus, vagy gazdasági szemléletű irányzata meg inkább a konzervativizmus felé hajlik, szabad piac önszabályozása, meg egyéb hülyeségek, de ez téged ne zavarjon, mert még a belinkelt wiki oldalakat sem vagy hajlandó elolvasni, pedig ez ott is le van írva. Az hogy Magyarországon a liberális oldal inkább a baloldal felé húz, az inkább a magyar rendszerváltozás utáni politikai élet sajátja és nem egy évszázados történelmi tapasztalat.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2019.05.30. 17:56:32 -
ostoros #44 De nem érted, hogy az LMP sem TESZ semmit ami zöld, szájalni viszont ugyanolyan jól tud, mint a kormány. -
defiant9 #42 "meg akkor nyilván egyetértesz, hogy bőrszín, meg nem alapján is,"
Ha nem tudsz érvelni akkor ismerd el és ne találj ki valamit amit a számba adva meg tudsz cáfolni, mert ez így érvelési hiba.
Az egyébként szerintem nem számít hogy valaki milyen nemű vagy vallású, a borsodi roma sem azér égeti szemetel mert barnább a bőre, a white trash ugyanúgy elégeti.
"Észre sem veszed úgy ítéled meg, különbözteted meg az embereket"
Az állításod ez volt:
"ráadásul alá és főlé rendeltséget is megállapítottál!"
A beidézett mondat semmiféle alá fölérendeltségi relációt nem tartalmaz. Az hogy te belegondolsz valamit az csak annyit bizonyít hogy te létrehoztad magadban, amit végülis nekem tualjdonítasz. Ilyen helyzetre szokták azt mondani hogy rossz az aki rosszra gondol:) Ez állításod tehát hamis.
"kikeresem neked a wikis szócikkeket, jó lesz!? XD"
Arra jó hogy elsunnyogj azelől hogy elismerd hogy értelmetlen bullshit mondatot írtál le.
"Felteszem frankón nem jött át neked, hogy én is pont ezt mondom! XD"
Tehát akkor összehasoníltást végwztél a liberális és a kozervatív közt, leszögezed hogy a liberális az fejlődik, majd azt is elisemred hogy a konzervatív is. Ez így egy tartalmas összehasonlítás lett. Köszönjük.
"Ha amcsiban a konzervatívok csaptak volna le rá"
Ha nagyanyámnak t.ke lett volna akkor ő lett volna a nagyapám. Éppen az a lényeg hogy a liberális és a zöld ideológia közel áll egymáshoz a bal oldalon. A konzervatívokat pedig jobbra szoktuk helyezni.
A koalícó más téma, az egyétlalán nem jelenti azt hogy ugyanazon elveket vallja két párt, lehet hogy szerelemházasság de seimán lehet érdekházasság is, ami azt az előnyt hordozza a kisebb erőnek hogy a mérleg nyelveként sokkal nagyob súllyal tud részt venni a dolgok alakításában és mondjuk megszerzi a számára fontos környezetvédelmi tárcát.
A német kormánykoaliciónak egyébként sem a liberálisok sem a zöldek nem részei, CDU/CSU/SPD alkotja.
Egyébként nem a politika pártok irányából épül fel az hogy aki liberális az a környezetét sem pusztítja, ez magából az emberből fakad, nem bántom a meleg embertársam, akkor sem ha fekete, a macskáját sem, nem is szennyezem be a kertjét, sem a levegőjét mert ezzel is ártok neki. -
#41
"Igen, és? Nem lehet csoportosítani az embereket akár a szelektív hulladékgyűjtés vagy ideológiai preferenciáik alapján?"
Persze, lehet, de ezexerint lehet EQ/IQ alapján, ahogy össze is vontad az előbbi kategőriákkal, meg akkor nyilván egyetértesz, hogy bőrszín, meg nem alapján is, és hát a politikai nézet meg természetes, hiszen pont konkrétan arról beszélünk. Lehet csinálni aztán így halmazokat, ahogy tetted, liberális jó, mert az magas EQ/IQ-jú, környezettudatos, kreatív. A konzervatív meg egy tuskó fehér gyökér férfi. Nyilván. És természetesen ha ezt te csinálod, az nem megkülönböztetés és ha a haverjaid hatalomra jutnak és ezen csoportosítás alapján diszkriminálnak bizonyos embereket az pedig nem elnyomás lesz. LOL
"Mutasd hol tettem ilyet."
#31 "Ahogy mondtam az emberek nem homogén csoportok, de igen, a korreláció egyértelmű, mind az IQ mind a liberális beállítottság és a környezetvédelem között."
Észre sem veszed úgy ítéled meg, különbözteted meg az embereket. Nem az a baj, hogy ezt csinálod, valójában minden csoport, amelyik saját identitással rendelkezik, pont így különbözteti meg magát a többiektől, hanem hogy mást esetleg ezért cikizel, lehurrogsz, úgy teszel mintha nem ezt tennéd.
"Továbbra is várom ezen mondat értelmezését, ismét csak sunnyogsz és a wikipédiára mutatsz de konkrét szócikk nélkül. Bullshit-nek tartom továbbra is."
Tekintve, hogy googli kezelésben GYP szintet mutatsz valamilyen okból, kikeresem neked a wikis szócikkeket, jó lesz!? XD
https://hu.wikipedia.org/wiki/Konzervativizmus
https://hu.wikipedia.org/wiki/Liberalizmus
https://hu.wikipedia.org/wiki/Szocializmus
https://hu.wikipedia.org/wiki/Eur%C3%B3pai_Z%C3%B6ld_P%C3%A1rt
"Felteszem ismét a kérdés, próbálj meg egyértelműen válaszolni rá, elehet igen/nem-el is. Akkor a konzervatív nem fejlődik? Ismét csak híján vagy a logikának, az állításod ugyanis nem zárja ki hogyha a környezetvédelmet értéknek nyilvánítjuk akkor a konzervatív úgyanúgy elérheti ezt az értéket és utána megtarthassa. Maga a környezetvédelem egy relatíve újkeletű dolog az emberi társadalmakban is, élővilágban gyak. ismeretlen."
Felteszem frankón nem jött át neked, hogy én is pont ezt mondom! XD
"Magyarországon nincs republikánus-demokrata copy paste, az LMP mégis zöld párt. Ismét csak többszörösen elsunnyogtál ezen tény mellett."
Amerikában ninc s jelentős zöld párt, nálunk sem. Ott a demokraták, gyak liberálisok vállalják fel ezeket az eszméket elsősorban, nálunk az LMP, amely tudomásom szerint egy liberális párt.
Szerinted??? Logikával hogy állsz?
Ha amcsiban a konzervatívok csaptak volna le rá, akkor nálunk is a konzervatív pártok tűznék inkább ezeket a kérdéseket a zázszlójukra. Németeknél van zöld párt és inkább a szocdem párttal sőt a CDU/CSU-val alkotnak koalíciót, csak mert a liberális párt eléggé gyengélkedik ott mostanában. -
defiant9 #40 Ez alapvetően az emberek hibája, ha üres maszlaggal meg lehet tömni a fejüket, tettek szintjén meg elég ha kapnak egy 5000 Ft-os utalványt és ennyiért odaadják a szavazatukat akkor Habony azt mondja majd Viktor-nak hogy ezt kell tenni és ezzel megnyerik a választást. -
#39
A gond az, hogy a kormánypárt csak retorikában nacionalista és emiatt legalább 1945 óta nincs magyar érdekű kormány. ;-) -
defiant9 #38 Greens member parties LMP
Minden politikai erő szükségszerűen népszerű szeretne lenni, egyébként nem kap szavazatokat, ezzel így nincs baj.
A gond inkább a korrupt nacionalista gyűlöletkeltő demagógiával van a kormánypárt oldaláról. -
ostoros #37 " az LMP mégis zöld párt" Zöld a faszt. Csak úgy gondolják, ezzel képesek bekerülni a parlamentbe.
Populisták ugyanúgy, mint a kormánypárt. Csak kevésbé sikeresek.
Utoljára szerkesztette: ostoros, 2019.05.29. 20:21:14 -
defiant9 #36 "hogy tettél egy kijelentést, amivel ember csoportokat különböztettél meg"
Igen, és? Nem lehet csoportosítani az embereket akár a szelektív hulladékgyűjtés vagy ideológiai preferenciáik alapján? Ahol én lakom ott is látom hogy van aki szelektívbe dobja a PET palackot, van aki pedig a kommunális kukába, és azt is tudom hogy van ahol a kályhában végzi.
"ráadásul alá és főlé rendeltséget is megállapítottál!"
Mutasd hol tettem ilyet.
"Nem mondod, hogy ez nem tűnt föl, pedig pont ezért hoztam a példát, ember!!!"
Nem tűnt fel, ha azt mondod hogy Afrikában alacsony szinten áll a környezetvédelem akkor ezt elfogadom, mivel ez tény. Ha mondani akarsz valamit akkor mond ki egyértelműen. Azt is elfogadom hogy a magukat liberálisnak vallók tipikusan elfogadóbbak a bevándorlás kapcsán mint a konzervatív jobboldaliak. A liberalizmusból egyébként közvetlenül nem vezethető le a migránsok befogadása, ellenben a keresztény bibliai parancsolatokból igen, amely erkölcsiségnek te nagy szószólója vagy. Ha már felhoztad akkor kérdem én, mit is mond szerinted a biblia róluk?
"A konzervativizmus alap értékrendje az életforma"
Továbbra is várom ezen mondat értelmezését, ismét csak sunnyogsz és a wikipédiára mutatsz de konkrét szócikk nélkül. Bullshit-nek tartom továbbra is.
"Ennyi."
mellébeszélés. Felteszem ismét a kérdés, próbálj meg egyértelműen válaszolni rá, elehet igen/nem-el is. Akkor a konzervatív nem fejlődik? Ismét csak híján vagy a logikának, az állításod ugyanis nem zárja ki hogyha a környezetvédelmet értéknek nyilvánítjuk akkor a konzervatív úgyanúgy elérheti ezt az értéket és utána megtarthassa. Maga a környezetvédelem egy relatíve újkeletű dolog az emberi társadalmakban is, élővilágban gyak. ismeretlen.
"Szerinted mennyire van koherenciába az amit tesz a konzervatív eszmékkel, vagy azzal, amit a választási kampányjában mondott???"
Szerintem kilépett a párizsi egyezményből és eltörölte Obama rendeleteit, nem is kommunikált mást.
"Az, hogy sok országban ezt copy-paste mód lemásolják nem azt jelenti, hogy a zöld mozgalomnak eredendően a liberális oldal közelében a helye."
Magyarországon nincs republikánus-demokrata copy paste, az LMP mégis zöld párt. Ismét csak többszörösen elsunnyogtál ezen tény mellett. Levezettem hogy a környezet védelme milyen logika mentén vezethető le a liberális ne árts másnak irányelvből., erre sem tudtál semmit mondani. A zöldeket tipikusan a politikai palettán a bal liberális helyre szokás tenni. Pl.
A konzervativizmus természetesen nem zárja ki a környezetvédelme való szenzitivitást, nyilván sok ilyen ember is van, azonban ha halmazokat rajzolunk akkor sokkal nagyobb az átfedés a liberális és egyben zöld beállítottságú emberekkel. -
#35
"Mos akkor elismerted hogy igaz az állítás csak felhozol egy másik korrelációt hogy elvedd az élét?"
Most akkor elismerted, hogy egy kiba farizeus vagy? Tök mindegy, hogy igaz-e, amikor az a lényeg, hogy tettél egy kijelentést, amivel ember csoportokat különböztettél meg és ráadásul alá és főlé rendeltséget is megállapítottál!!! Nem érzel ebben elentmondást a liberális, minden ember egyenlő PC hozzáállásoddal? Nem mondod, hogy ez nem tűnt föl, pedig pont ezért hoztam a példát, ember!!!
"WTF? Ez egy bullshit generátor szintje. Próbálj meg értelmezhető állítást tenni."
WTF nyilván nem vagy tisztában a liberális, konzervatív, szocialista alap politikai felosztás lényegével, Megint csak a wikit-t tudom kiinduló pontnak ajánlani.
"Tehát a konzervatív nem fejlődik? Na, a migránsozás is előjött ami itt inkább off topic, de hát ha nincs más a tarsolyodban.Tehát a liberális ugyan védi a környezetet, de ha befogad egy menekültet aki viszont nem tart ezen a szinten akkor tulajdonképpen árt a környezetnek...."
Idéznék a wikiből: Ezt mi sem tükrözi jobban, mint Roger Scruton által megfogalmazott definíció, mely így szól: [1]"A konzervativizmus nem más, mint a megteremtett értékek megőrzése, annak az alapnak a megóvása, melyre építeni lehet."
Ennyi. Ugyan ilyen röviden meg lehet fogalmazni a liberálisok, a szocialisták, vagy a zöldek alapelveit is. Hajrá sok sikert, hogy megtaláld őket, nem egy nagy kihívás amúgy.
Mint korábban írtam, hogy a jelenlegi politikai vezetők kijelentései marhára nem tükrözik az adott párt nevéből/programjából, ha van neki egyáltalán, esetleg kikövetkeztethető alapértékeket és pont ezért tör előre az amit populizmusnak neveznek, mert ők legalább meg sem próbálják kimagyarázni, megtéveszteni a választópolgárt, hogy miért van különbség az elvek és a tettek között.
Hozhatsz te is ezer példát, amivel én is maxigáz egyetértek és csak az én mondanivalómat erősíted, szal köszi. Trump is inkább populista, mármint az volt, támogatta ő a demokratákat is anno, amikor az volt az üzleti érdeke. A republikánusok lecsaptak rá, mint gyöngytyúk a takonyra, most meg úgy érzik törököt fogtak vele. Szerinted mennyire van koherenciába az amit tesz a konzervatív eszmékkel, vagy azzal, amit a választási kampányjában mondott???
Leírtam, hogy a zöld mozgalom hogy került közel szerintem Amerikában a demokratákhoz. Gyak van két párt. Ha jön egy új irányzat valamelyikhez a két párt közül be kell csatlakoznia, mert különben nem lesz artikulálva a politikai életben.
Az, hogy sok országban ezt copy-paste mód lemásolják nem azt jelenti, hogy a zöld mozgalomnak eredendően a liberális oldal közelében a helye.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2019.05.29. 09:00:36 -
defiant9 #34 "Király. Nemmondod! De ha valaki azt mondja, hogy ugyanilyen korreláció van a bőrszín és az IQ között akkor jön a hisztis, "terasszistafaszbarom" PC duma."
Mos akkor elismerted hogy igaz az állítás csak felhozol egy másik korrelációt hogy elvedd az élét?
"A konzervativizmus alap értékrendje az életforma"
WTF? Ez egy bullshit generátor szintje. Próbálj meg értelmezhető állítást tenni.
"A liberálisé a változás, a fejlődés, akár a társadalom felhígítása olyanokkal, akik idejönnek és nem biztos hogy olyan értékesnek tartják a környezetünket"
Tehát a konzervatív nem fejlődik? Na, a migránsozás is előjött ami itt inkább off topic, de hát ha nincs más a tarsolyodban.Tehát a liberális ugyan védi a környezetet, de ha befogad egy menekültet aki viszont nem tart ezen a szinten akkor tulajdonképpen árt a környezetnek. A levezetés bár szumma egyenleget tekintve igaz mégis az benne a fő hiba hogy ettől még a migráns befogadó ugyanúgy lehet környezetvédő és az alapállítás erről szólt, a korreláció létezik, csak közben embervédő is, a kettő pedig konfliktusban áll egymással, mert az ember a természet többi része rovására létezik. Ilyen buta levezetésből egyébként azt is ki lehetne hozni hogy aki nem írtja a borosdi romákat akik a PET palackot nem szelektíven gyűjtik hanem eltüzelik az erdőből kilopott fával egyetemben az árt a környezetnek.
"De ha az irányzatok alapértékeit nézzük, akkor a környezet megóvása épp hogy a konzervatívokhoz áll közelebb."
Mi is ez az alapérték? Az életforma?
Liberális -> ne árts másnak, beleértve a jövő generációt sem. Tehát a lehető legjobban kell tartózkodnod attól hogy pusztítsd a környezeted mert ezzel másnak ártasz.
A konzervatív leginkább azt mondja éljünk a hagyományosan ahogy korábban, de azzal hogy mi is a korábban azzal már gondban van. Mindenesetre az emberiség eddigi útja arról szólt hogy vegyük el a természettől amije van és használjuk fel a magunk javára. Az előző évezred Angliájában ugyanúgy kivágták a fákat ahogy ma Afrikában vagy a 3. világ más régióiban. Ez már akkor is problémákat okozott amikor nem voltunk ennyien, de ma már elég látványos tud lenni.
Trump mint a világ vezető hatalmának konzervatív vezetője aki kilépteti az világ vezető gazdaságát a klíma egyezményből a szén ipar fellendítéséért, egy baloldali liberális demokratának minden ilyentől borsódzik a háta, a demokrata vezetésű államok rögtön szembe is fordultak. Nálunk is az LMP aki markánsan környezetvédő szlogeneket üzent. Érdekességképp megnéztem hogy mit mutat a 'konzervatív' jobboldal környezetvédelem címke alatt:
https://www.jobbik.hu/cimkek/kornyezetvedelem
1. A románok szennyeznek
2. Külföldiek lerabolják a magyarokat
3. Bányászat újraindítása
4. A zsidók
5. Erőmű megmentése
Hát mit ne mondjak, nem az a klasszikus környezetvédő program, de nem is kell egy észkombájnnak lenni ahhoz hogy a peaceflower-es egyetemistából öko anyukává avanzsált személyt tegyük a környezetvédő oldalra. A konzervatív szavazóbázis sokkal nagyobb arányban épít az alacsonyabb társadalmi rétegekre akik valójában fel sem fogják hogy mi az hogy környezetvédelem, teljesen hiábavaló lenne ilyen üzenetekkel bombázni őket, az egysíkú migránsozó riogatás bőven elégséges. -
#33
"Ahogy mondtam az emberek nem homogén csoportok, de igen, a korreláció egyértelmű, mind az IQ mind a liberális beállítottság és a környezetvédelem között."
Király. Nemmondod! De ha valaki azt mondja, hogy ugyanilyen korreláció van a bőrszín és az IQ között akkor jön a hisztis, "terasszistafaszbarom" PC duma. LOL
Gondolom ;)
A konzervativizmus alap értékrendje az életforma, és szerintem ebbe beletartozik a környezet megőrzése is. A liberálisé a változás, a fejlődés, akár a társadalom felhígítása olyanokkal, akik idejönnek és nem biztos hogy olyan értékesnek tartják a környezetünket, mint mi. Az egy dolog, hogy történelmileg miért alakult úgy, hogy a liberális oldalnak már csak a zöld-hippizés jutott. De ha az irányzatok alapértékeit nézzük, akkor a környezet megóvása épp hogy a konzervatívokhoz áll közelebb. -
defiant9 #32 "A környezetvédelem, a környezettel harmóniában élés alapvetően ellenkezik a liberalizmussal és általában a baloldallal."
Ez egy szokásos nagy hülyeséged. A liberális elv nem jelent korlátlan szabadságot. Éppen a liberális gondolkodásmód ami elismeri mások szabadságát is, jogát a létezéshez, és a másban benne van a természet is. zöld liberalizmus
Kedvenc nemzeti konzervatív echo TV-s Bayer Zsoltod friss iránymutatása:
Bayer Zsolt mutatja az új irányt: A külföldiek mellett most már a zöldeket is lehet gyűlölni Csak hogy ne legyen kétségünk hogy a konzervativizmus melyik oldalra is hajlik. -
defiant9 #31 "Értem. A liberálisok intelligensek, érzékenyek környezettudatosak."
Ahogy mondtam az emberek nem homogén csoportok, de igen, a korreláció egyértelmű, mind az IQ mind a liberális beállítottság és a környezetvédelem között. A zöld és a liberális pártok azonos oldalon vannak, természetes szövetségesek, és sok a közös érték/jelmondat a zászlajaikon. Az LMP mint liberális párt például tagja ez Európai Zöld Pártnak, de az aktuális eredmények alapján képviselőt most nem küld már a parlamentbe. Ellenpólusnak egy Trump szavazó redneck-et tennék be aki épp most vadászott le egy őzet amit a több tonnás konföderáció zászlós benzinzabáló platóján visz miközben épp eldob egy kiürített sörös dobozt:) -
#30
A környezetvédelem, a környezettel harmóniában élés alapvetően ellenkezik a liberalizmussal és általában a baloldallal.
Az "álkörnyezetvédelem" vagy hobbi-természetvédelem az, ami jellemzi az úgynevezett (liberális) zöld pártokat.
Egy valóban természetjáró ember egyszerűen nem lehet liberális, mert annak szellemisége üti az élő környezet, a Föld tiszteletét, sőt az élet őszinte megbecsülését. -
Nos #29 Ezzel egyetertek, eleg erosen keveredtek a partok iranyelvei az elmult evtizedben es nyugatabbra eleg sok konzervativ partnal is megjelentek zold elemek. Na meg van par zold part, aki nem epp liberalis. Viszont defianttal abban egyetertek, hogy aktualisan befogadobb a liberalis kozosseg a kornyezetvedelmi temakra, fokent azert, mert konnyebben megtalaljak egymassal a hangot nemzetkozi szinten. De ha majd kezdenek nagyon elbaszodni a dolgok, akkor lesznek meg itt zold diktaturak is a szazad vege fele ;)