70
  • Soundmaker #30
    1. Itt valószínűleg az a megoldás, hogy szemből nézve a Fekete lyuk előtt kevesebb az anyagfelhő mint a szélén látható részen.. Mivel relatív a látószög, ezért tök mindegy melyik irányból nézzük a fekete lyukra, az egyik oldalán valószínűleg sűrűbb anyag található ezért fénylik jobban. Ez egy szín-különbségre épülő kép... Ha optikai tartományban néznénk lehet magát a fekete lyukat sem látnánk a közelében lévő gerjesztett atom és anyagfelhők miatt. A képet úgy értelmezd hogy felőlünk nézve a bal alsó részen sűrűbb anyagtömörülés tart az eseményhorizont felé... (de az is elképzelhető, hogy a látott fényes terület nem is fekete lyuk közelében lévő anyag, hanem az objektum mögött látható csillagok vagy gázfelhők torzított téridő képe)... Azért nem kell pamacsot látnunk mert az eseményhorizontnak csak a szélét látjuk, illetve a felé tartó gerjesztett anyagot. szemből ez a hatás nem érzékelhető mert szemből nem érzékeled a téridő görbületét mivel a fekete lyuk maga nem ad információt erről, lévén semmi nem jut ki belőle.

    2. A relativitás elméletnek annyi köze van ehhez, hogy Einstein E=m*c2 egyenletének egy végletes pontja kimondja a fekete lyukak létezését. Ergo ha képletben az m értéke végtelen (a tömegé) akkor ugye végtelen energia kellene egy olyan sebesség eléréséhez ami elég a fekete lyukból való kijutáshoz.

    3. Nem lehet... Ez a módszer a nagyon távoli objektumok megfigyelésére lett kitalálva. Egy bazi nagy távcsővel próbálj meg a szomszédba átnézni... semmi kivehetőt nem fogsz látni. Ez a módszer maximum távoli exobolygó jelöltek megörökítéséhez lenne jó, de még ahhoz sem biztos mert egy exobolygónak nincs elegendő sugárzása amit felfoghatnánk... (vagy csak nagyon hosszú megfigyelési idő alatt ami ugye nem gazdaságos és túl sok adattal járna.. nem érné meg)
  • Sequoyah #29
    En mar egy ideje kovetem ezt a kutatast, es tobbszor is szoba kerult, szoval ez szamukra is kozponti tema. Fank alaku egitest? Csillag ele kerult valami ami kitakarja a kozepet mint egy napfogyatkozas?

    Nem trollkodas ez, teljesen jogos kerdes. De ne aggodj, nem benned merult fel eloszor, hanem ez szerves resze volt ezen megfigyeleseknek es a kepalkotas modszerenek is. Plusz ha barmilyen mas kutatonak barmilyen mas otlete van erre, akkor a mostani kepeket latva biztosan elojonnek az otleteikkel...

    Egyebkent ne becsuld le annak az erejet, hogy ez egy mar tobbszorosen igazolt elmelet, ami alapjan ELOREJELEZTEK hogy mit fogunk latni, es valoban azt is lattuk. Szoval nem az tortent hogy latunk valamit es nem ertjuk, es kitalaltunk ra magyarazatokat utolag. Az hogy elore nyilvanossa tetek az elvarasokat, az biztositja az objektivitast.
  • vilinger #28
    Pár kérdés:

    1. "...a lyukat körülvevő forró gáz..."
    Miért körülötte látható a gáz? Miért pont felénk "fordul"? Nem kéne teljesen körülvennie 3D-ben a fekete lyukat, gömb alakban? Az oké, hogy a lyukból nem jön ki fény, de a körülötte lévő gázból igen, és az csak a mi kedvünkért gyűrű alakú, hogy feketének lássuk a közepét??? Inkább egy narancssárga pamacsot kéne látnunk abból kiindulva ahogy a létezésüket magyarázzák, tehát úgy, hogy a közepe is világos, és mögötte van a lyuk, ami sötét.

    2. A relativitás-elméletnek mi köze van ehhez? (Sosem értettem az emméletet, jó lenne végre egy értelmes magyarázat)

    3. Ugyanezzel a módszerrel nem lehetne a naprendszer bolygóit jobb felbontásban fotózni?
  • NEXUS6 #27
    Az a mondás jut nekem is az eszembe, hogy ha kalapács van a kezedben, mindenben szöget látsz. Szóval nem az az érdekes, hogy ilyen képet csinált, nyilván ezt vártuk, de vajon mik azok a teljesen más mintázatok, amelyeket esetleg szintén pont így azonosított volna be. Csak hogy trollkodjak én is.

    Kicsit offtopic, de akkor mondom majd, hogy az ilyen képfeldolgozósdi 1000%, ha majd az arcfelismeréssel sem lesznek gondok.
  • Sequoyah #26
    Ha jol ertem itt arra gondolt, hogy szimulalt kepek sorat probaltak railleszteni a keves valos keppontra, es mi most azt a szimulalt kepet kaptuk ami a legjobban illeszkedik arra a nehany keppontra.

    En pedig ezzel szemben arra gondolok hogy azt a nehany keppontot egy algoritmussal extrapolaltak teljes keppe. A szimulalt kepeket pedig a tanulasi fazisban hasznaltak, hogy megtalaljak a helyes algoritmust.
  • Sequoyah #25
    Nekem elsore tovabbra is az jon le, hogy kulonbozo algoritmusokat probalgatnak arra hogy a keves adatbol (keppontbol) extrapolaljanak egy teljes kepre, es algoritmustol fuggoen tobbfele vegeredmeny lehet. Peldaul lehet olyan algoritmust alkotni ami ezen adatokbol egy elefantot rajzol:D A jo algoritmus pedig egy feketelyukat. Es a kihivas az annak az eldontese, hogy melyik a jo algoritmus. Nyilvanvaloan favorizalhatnak minden olyan algoritmust ami fekete lyukat eredmenyez, akkor is ha az algoritmus rossz es amugy nem feketelyuk a forras. Ezert dolgozott 4 fuggetlen csapat rajta, igy kicsi az eselye hogy mind a 4 ugyanazon hibat kovesse el.

    Szintetikus kepeket pedig a megfelelo algoritmusok megtalalasahoz es tanitasahoz hasznaltak, de a vegso kep megalkotasahoz mar nem.
    Szoval senki nem adott hozza semmifele keppontot kezzel ami nem volt ott. Az algoritmus adott hozza keppontokat, de ezek mind a valos keppontok alapjan lettek kiszamolva.


    Nade olvasgatom meg egy kicsit, lehet holnapra mas lesz az ertelmezesem nekem is, meg epphogy csak atfutottam:)
  • molnibalage83 #24
    Ez olyan, mintha azt mondanád, hogy egy tükörképben több információ van, mint az eredetiben. Az algortimus egy nagyon bonyolult virtuális tükör. Nem tudsz több információt csinálni kevesebből. Ez az adatfeldolgozás no.1 szabály, mintavételezés, Shannon törvény. stb.
    Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2019.04.10. 20:59:54
  • molnibalage83 #23
    Kivéve, ha "zöld" és "megújuló" energiáról van szó. Akkor több helyen a kommentelést is letiltják...
  • Magnum PI #22
    uh, ez massziv cucc, nagyon köszi!!!

    "Figure 4. The first EHT images of M87, blindly reconstructed by four independent imaging teams using an early, engineering release of data from the April 11 observations. These images all used a single polarization (LCP) rather than Stokes I, which is used in the remainder of this Letter. Images from Teams 1 and 2 used RML methods (no restoring beam); images from Teams 3 and 4 used CLEAN (restored with a circular 20 μas beam, shown in the lower right). The images all show similar morphology, although the reconstructions show significant differences in brightness temperature because of different assumptions regarding the total compact flux density (see Table 2) and because restoring beams are applied only to CLEAN images."
  • Magnum PI #21
    Szerintem biztos van róla publikáció, annyira nem néztem utána.

    Viszont mind a 2 videóban megjelenik egy homályos kép amiről ki is mondják, hogy nyugi ez csak egy szimuláció, így nézne ki a kép ha lenne egy rendes föld méretű teleszkópunk.

    Nekünk meg sajnos csak egy olyan föld méretű teleszkóp van csak aminek a tányér nagy részén nincs tükör. És nyilván több mintavétellel időben meg térben tudtunk több adatot szerezni de ahhoz hogy ilyen szép képet kapjunk mesterséges predikció kellett.
    Utoljára szerkesztette: Magnum PI, 2019.04.10. 20:45:51
  • Sequoyah #20
    Ne keresd, itt a hivatalos leirasa hogy hogyan keszult:
    https://iopscience.iop.org/article/10.3847/2041-8213/ab0e85/meta

    Azt hiszem kell egy kis ido mig atragom magam rajta:)
  • dyra #19
    Nem megy bele mert ő se tudja. Deep Learning. Magát tanította az MI. Nem rekonstrukció de nem is a klasszikus értelembe csinált fénykép. De azért ez több rekonstrukciónál.
  • Sequoyah #18
    Van masik fuggetlen forras a TED talkon kivul?
    Utoljára szerkesztette: Sequoyah, 2019.04.10. 20:38:17
  • Magnum PI #17
    Teljesen mindegy mennyire pongyola a TEDes videó. Nyilván nem fog belemenni a konvolúciós neurális hálókba hogy pontosan elmondja, hogy pékben müxik az algoritmus. De az elv ettől még mindig ugyanaz. Kevés információból csinál többet.
    Utoljára szerkesztette: Magnum PI, 2019.04.10. 20:36:26
  • Sequoyah #16
    A TED inkabb egy reklamfelulete a tudomanynak, igy emiatt elegge hype-orientalt. Szoval egy nagy temakorbol kiragadjak a legerdekesebb reszeket, kikerekitik hogy izgalmasnak latszodjon, es ebbol alkotnak egy suritett 10 perces eloadast.
    Figyelemfelkeltesnek mindenkepp jo, hazudni pedig azert ritkan szoktak benne, de ennyi. Jo kiindulopont, hogy aztan kesobb beleassuk magunkat egy temaba ami erdekel minket.

    Volt szerencsem vegighallgatni egy ismertebb viselkedeskutato komplett eloadassorozatat, ami kb 10+ orianyi felvetel legalabb. Aztan meghallgattam ugyanezen kutato 10 perces TED beszedet ugyanebben a temaban. Hat tenyleg olyan volt, mintha a desszertrol lenyalogatnam a csokit, ahelyett hogy megennem a teljes ebedemet:) A kiragadott elemkbol konnyu teves kovetkezteteseket levonni.
  • Magnum PI #15
    Megnézem a videót amit ajánlottál és ott arról pont nincs szó hogyan alkotják meg a képet az adatból. Erről pont a TED-es videó szól.

    Egy algoritmust fejlesztettek ami a mintavételezésből a legnagyobb valószínűséggel olyan képet alkot ami a valóság. Ez egy rekonstrukciós kép. Az algoritmust pedig szimulációkkal tesztelték. De ha az algoritmust rosszul "tanítottuk be" akkor tévedhet és a kép amit alkotott az nem valóság. Ezért még nem közvetlen vizuális megfigyelés, csak következtetés ami másik elmélet helyességétől függ (az algoritmus helyességétől). Töbször is elmondják hogy ez kép rekonstrukció. Sajnos nem tudom jobban elmagyarázni.

    Talán még ez segíthet megérteni a különbséget: mikor sok zajos képből csinálsz filterekkel, meg kombinációval egy szebb és élesebb képet ott többlet információt szűrsz meg és tartod meg a számodra legfontosabbat, de semmi olyan nem lesz a képen ami az eredeti képek valamelyikén ne lett volna ott. Ezért ez még mindig közvetlen megfigyelés.

    Ezzel szemben itt most nincs többlet információ, épp ellenkezőleg, kevesebb információ van és algoritmusokkal próbálják pótolni. Olyan információ is megjelenik ezen a képen ami az eredeti adathalmazban nem volt jelen. Ezért ez nem közvetlen megfigyelés csak rekonstrukció (egy nagyon pontos rekonstrukció)

    Utoljára szerkesztette: Magnum PI, 2019.04.10. 20:31:19
  • molnibalage83 #14
    A TED-en egyre gyakrabban futni bele műszakilag hurráoptimista ökörségekbe.
  • Sequoyah #13
    Ebben a videoban egyaltalan nincs arrol szo hogy a kep ne lenne igazi. Arrol van szo hogy milyen szimulacios eljarasokat alkalmaznak hogy aztan a valodi kepet meg tudjak alkotni.

    Egyebkent nem vennem TED-et tudomanyos forrasnak. Ez inkabb egy figyelemfelkelto, szorakoztato platform. Avery Broderick-nek van a youtubeon egy tobb mint egy orias eloadasa 2018-bol ahol pontosan, elso kezbol magyarazza el, hogy hogyan alkotjak meg a kepet. Keress ra a nevere, az elso talalatok egyike lesz ez.
  • Magnum PI #12
    Értem amit mondasz, de itt most másról van szó. A videó amit belinkeltem elég jól elmagyarázza.
  • Irasidus #11
    Én sem akarom a hozzászólásodat lekicsinyíteni (komolyan mondom, nem iróniából), de egyetlen műszeres megfigyelés sem közvetlen megfigyelés - és ebbe a konkrétan a fényképet is beleértve. Az eredeti kép azaz a szemeddel látott, és már egy fénykép sem ugyanazt a képet adja vissza. Itt a lényeg a tudományos kiértékelhetőség, és nem az esztétika, mert ugye itt erre gondoltál?
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2019.04.10. 19:32:25
  • Sequoyah #10
    De, ez eredeti kep. Annyira eredeti amennyire csak lehetseges.
    Nyilvan rengeteg algoritmuson megy keresztul mire elkeszul. Tobb kulonbozo tavcso hosszabb megfigyeleset osszegezni kell, szurni a statikus zajtol, szurni az utban levo csillagkodokok es a legkor zajatol, majd az egeszet lathato hullamhosszra tolni. De egy telefonos szelfi is atmegy nehany algoritmuson mire lathatova valik:)
    Minden egyes pixel a foton olyan foton altal keszult, ami a fekete lyuknal ered. Semmi olyat nem tettek hozza ami ne a tavcsovek tukren ment volna keresztul.
  • Magnum PI #9
    Cseppet sem akarom lealacsonyítani az ebben a projectben részt vett emberek sikerét mert ez egy hatalmas dolog de szerintem mindenképp érdemes tudni hogy még ez sem teljesen közvetlen megfigyelés.

    Akit érdekel nézze meg a lenti videót. Ez egy rekonstrukciós kép amit az általunk készített algoritmusok raktak össze nagyon kis mintavételből (a mintavétel közvetlen volt). Elég nagy magabiztossággal mondhatjuk hogy az eredeti kép is valami ilyesmi lenne, de ez mégsem az, nem teljesen közvetlen megfigyelés.

    (egyébként számomra a "semmi" körül kerengő csillagok is elég meggyőzőek voltak egyébként ami már évekkel ezelőtt megfigyeltek)

    https://www.ted.com/talks/katie_bouman_what_does_a_black_hole_look_like/transcript#t-720957
    Utoljára szerkesztette: Magnum PI, 2019.04.10. 19:21:44
  • Sequoyah #8
    Mondjuk ugy hogy eddig is bizonyitott elmelet volt, de meg nem teny, a szonak a tudomanyos ertelmeben.

    Teny az amit objektiven meg tudunk figyelni. Elmelet pedig az ami magyarazza. Eddig a fekete lyukat magat nem tudtuk megfigyelni. Megfigyeltunk viszont egy rakas mas jelenseget (energiakitoresek, gravitacios hullamok, galaxismag koruli csillagok mozgasa), amire a fekete lyuk volt az egyetlen epkezlab magyarazat, azon kivul hogy eleve szamitottunk is a letezesere a relativitas elmelet miatt.

    Ez az elso eset, hogy kozvetlenul a fekete yukat latjuk (legalabbis annyira kozvetlenul amennyire lehetseges, mert ha odarepulunk melle is csak ugyanezt latjuk, csak reszletesebben)
    Utoljára szerkesztette: Sequoyah, 2019.04.10. 18:36:31
  • VolJin #7
    Amúgy a vörös helyett nem ibolyának kellene látni az akréciós korongot?
    Minden fantáziarajzon vörös, éppen ezért számítottam ibolyára...
  • Irasidus #6
    A fekete lyukak léte, már elég régen tényszerű. Az gravitációs fényelhajlás és árnyék sok mindent elárul, számos apró részlet egyesezett az elméletekkel, de további adatok is kisajtolhatók még ebből a megfigyelésből, illetve a következőekből. Ugyanis ez egy technikai bravúri is volt, egy szintlépés a csillagászatban, mivel számos különböző hullámhosszúságú eszköz közös megfigyelése volt, több száz kutató együttműködésével. Szóval van merre tovább, ne aggódj.
  • quatlander #5
    Nem semmi, ahogyan ezt véghez vitték. Respect.

    Off: Igen, most már képbe kerültem én is... :)
  • Sequoyah #4
    Kozben javitva lett a cikk ha valaki csodalkozna h mirol beszelunk...:)
  • Sequoyah #3
    Ket celpont volt, a Sagittarius A* a sajat galaxisunk kozepen, illetve az M87 galaxis kozepen levo fekete lyuk. Utobbit sikerult lefotozni, es ennek a bejelentese tortent ma.
    Az M87 van 55 millio fenyevre. Cserebe a fekete lyuk is sokkal nagyobb a mienkhez kepest.
    Utoljára szerkesztette: pedrohsi, 2019.04.10. 17:16:03
  • Sequoyah #1
    Akkor ez a fejezet is lezarult a tudomanyban:) Ezen tul mar nem kell mindenfele B elmeletekre pazarolni az energiat, a fekete lyukakat eloleptettek tudomanyos elmeletbol tudomanyos tennye. Bar hogy ez veglegesse valjon, nem art ha meg meg tudjak ezt ismetelni parszor, es fuggetlen kutatocsoportok is igazoljak a helyesseget.

    De akkor merre tovabb ezen a teren? Meg jobb lett volna ha talalnak valami megmagyarazhatatlan furcsasagot is a kepen, akkor nyilvanvalo lenne hogy merre tovabb.
    Utoljára szerkesztette: Sequoyah, 2019.04.10. 16:48:03