24
-
Sequoyah #24 Igen veletlen. Es nem, nem ment (meg) tonkre, hanem porviharba kerult. -
#23
Nagy felfedezés!
Viszont ez most véletlen, hogy rögtön ezután tönkrement a Curiosity marsjáró?
Nem kellett volna belefúrni szegény "szervesanyag"-ba!
Biztosan fájt neki.
Mondjuk én is agyonütöm a szúnyogot, ha belémfúr . . . . .!
-
Sequoyah #22 A osszetett eletnek vannak nyomai, amik kimutathatoak. A kornyezetre gyakorolt hatasokat latjuk is, pl az oxigen/nitrogen/co2 dus korszakok valtozasaban. Igy egesz jol latjuk is, hogy milyen tipusu elet letezhetett legkorabban.
Nem vagyok benne biztos egyebkent mit ertesz "osszetett" alatt, de tul osszetett semmikepp sem lehet, mert azok hajlamosak megmaradni kovuletkent. Mar egy nagyobb algatelep is tud nyomot hagyni, akar valamifele organikuz kozetretegkent (pl mint meszko, szen, olaj).
Szoval szvsz a legerdekesebb scenario ami az en ertelmezesemnek is megfelel, es a te kerdesedhez is illik, az egy olyan tovabbra is egyszeru eletformarol szol, ami nem lepi tul sokkal az egysejtuek szintjet, viszont nem a mi DNS/RNS-unkre epul. Tehat letrejott-e az elet a foldon tobb mint 1x, egymastol teljesen fuggetlenul?
A ma ismert teljes foldi elovilag levezetheto egy darab maximalisan egyszeru (kb virus bonyolultsagu vagy meg egyszerubb) elo egyedbol. Mindennek egyetlen kozos ose van, meg ha nem is ismerjuk ezt az ost. De vajon kialakult-e az elet valami pocsolyaban, hogy aztan kihaljon, es kialakuljon az elet kesobb egy masik pocsolyaban ujra? Esetleg meg ma is letezik ilyen eletforma valami elszigetelt barlangban?
Azt hiszem kisebb ennek az eselye mint hogy a marson talaljunk valamit, de legalabb akkora tudomanyos jelentosege lenne. Az elet eredetenek kutatasanak a mindenkori legnagyobb problemaja az hogy csak egyetlen peldajat ismerjuk az eletnek, es egy peldabol nem meghatarozhatoak az elet alapveto szabalyai. Ehhez ketto, vagy tobb egymastol fuggetlen eletforma hasonlosagait kene latni. -
overseer-7 #21 egyetértek.
Tény, hogy amint lehűlt a bolygónk a kialakulása után.. és vizet hozott a felszínére a naprendszer külső régióiból a nagy kései aszteroida bombázás. Azonnal elindult az élet fejlődése.
A szakemberek megállapították, hogy valóban létezett egy pro-biotikus életforma a bolygón. Ezt RNS világnak nevezik.
Az RNS egy nagyon érdekes molekula. Mert egyszerre képes információhordozóként viselkedni és ugyanakkor ellátni a katalizátor és fehérje funkciókat.
Carl Sagan ahogy leírta.. az RNS olyan mint egy cipőfűző, ami képes maga mellé vonzani a komplementer molekulákat és ezáltal maga mellett felépíteni egy másolatot önmagából. Miközben összeszerelési és katalizáló funkciókat is képes ellátni.
Az RNS annyira hatékony molekula, hogy még mai napig is nélkülözhetetlen a szerepe a sejten belül. mRNS viszi az információt a DNS ből a molekuláris gyártósorokhoz, hogy mit kell összeszerelni, milyen fehérjéket kell legyártani.. milyen funkciókat kell elindítani és leállítani.
Viszont az RNS nagyon sérülékeny.. és nagyon hajlamos a mutációra önmagában.
Én is úgy látom, hogy két dolog történhet meg, ha idekerülne több féle idegen mikro életforma.
A nagy részük elpusztul mert nem képes alkalmazkodni a megváltozott körülményekhez.
Egy nagyon kis része..azon fajok amely véletlenül egy olyan környezetbe csöppennek amely kedvező számukra. Mondjuk képesek felzabálni nagy hatékonysággal minden elérhető szerves anyagot.. Mert mondjuk egy olyan környezetből jönnek, ahol nagyon szűkös az elérhető szerves anyag és nagy evolúciós háború dúl ezen anyagok megszerzéséért.
Ha mondjuk olyan mostoha körülményekből jönnek ami abba az irányba tolta az életet, hogy szélsőséges körülményekben is túléljenek.. mint mondjuk a medveállatka..
Az ilyen életforma.. nagyon veszélyes lenne a bolygónkon.
Egy igazi invazív exo-biotikum képes lenne elpusztítani az őshonos életet a bolygónkon és saját fajtájával benépesíteni azt.
Ilyen folyamatra van példa a természetben az inváziós fajok más kontinensre való benyomulásakor.
Katasztrofális hatása van az ilyesminek.
-
Irasidus #20 2,5 milliárd éve co2-nitrogén légkörünk volt, nem metán. Akkoriban már bőven létezett az élet, az összetett alatt nem tudom mit értesz, de a proterozoikum első felében már többsejtű élet is létezett.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.06.13. 12:13:50 -
#19
Nekem is ez jutott eszembe. A jelenlegi földi élet több olyan "világnak" az összessége amelyek egymást támadták, legyőzték, majd asszimilálták. Ahhoz, hogy a jelenlegi összetettebb lények létezzenek gyak cianobaktériumokat kell minden egyes sejtjükbe asszimilálni, hogy oxigéngazdag környezetbe létezhessenek, amelyek viszont előtte valszeg szinte mindegyiket kipusztíthatták. Nem tudhatjuk, hogy 2,5 milliárd éve vajon az akkori metán légkörben létezett-e már egyszer egy viszonylag öszetett életformákra alapuló élővilág. És szintén nem tudható, hogy egy marsi organizmus számára mennyire kedvező a földi környezet. Ha az, akkor simán legyalulhatja akár az egész bioszférát egészen addig, amíg meg nem tanul a földi élet alkalmazkodni hozzá. Ez akár azt is jelentheti, hogy ismét minden összetett lény kipusztul. -
#18
"Meg a itt a Foldon sem tudjuk hogy mi tortenik..."
Mert a bioszféra (is) egy nagyon bonyolult, kölcsönhatások hálózatából álló - többek között - ökológiai rendszer, amit átlátni csak akkor lehet, ha minden egyes elemét tökéletesen ismerjük. Ez a bolygó minden más rendszerére (pl. a ma egyre fontosabbá váló klímarendszer) szintén igaz, ami vagy közvetve, vagy közvetlenül csatlakozik a biomassza folyamataiba.
Egyetlen idegen mikroba esetén is csak akkor tudunk biztosra menni, ha tökéletesen ismerjük a mikrobát, de jelenleg nem ismerjük még egy prokariótának sem minden rendszerét annyira, hogy biztosra mehessünk. Gondolok itt pl. mindjárt a DNS-re is. Egy mikroba DNS-éből ki lehetne hámozni a múltját (mire képes-> milyen körülmények között alakult a jelenlegi formájára), de még a DNS tökéletes ismereténél sem tartunk, prokarióták esetében sem. Nem beszélve arról, hogy ha az idegen élőlénynek tényleg más a biokémiája, és nem a DNS hordozza az élőlény "tervrajzát". Már akkor meg vagyunk lőve, ha az csak más bázisokkal kódolt dezoxiribonukleinsav, nemhogy akkor, ha még csak nem is DNS, hanem RNS vagy nem is nukleinsav.
Szóval biztosra elég nehéz menni.
Utoljára szerkesztette: wraithLord, 2018.06.11. 19:31:30 -
Irasidus #17 "Lehet ugyanugy DNS alapuak, mert a DNS az egyetlen univerzalisan hatekony modja az oroklodesnek (vagy a foldrol kerultek oda), de lehet valami olyan is, amire ma meg csak nem is gondolunk."
Vannak életformák, amik RNS használnak, és ma már tényszerűen bizonyított, hogy a DNS előtt létezett a földön egy RNS világ. Illetve azt megelőzőleg, vagy egy időben, peptidalapú replikátor-ok. Egyszer jó lenne írni egy összefoglalót (csak hova, minek, kinek?), hogy hol tart az élet keletkezésének kutatása. Sokan meglepődnének, akik azt hiszik (nem te), hogy ma is sötétben tapogatózunk, és semmit sem tudunk erről a folyamatról.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.06.11. 19:17:41 -
Sequoyah #16 Pontosan...
Persze egyebkent amiket irtal azok egyaltalan nem hulyesegek, sot meg az is lehet hogy valoban ez a legvaloszinubb ami tortenhet, de a valoszinuseg az az ami, egy lehetoseg. Minden aminek nem 0 kozeli a valoszinusege, az valosagga valhat.
Es a legtobb lehetosegrol lovesunk sincs, hogy mi a valoszinusege... Meg a itt a Foldon sem tudjuk hogy mi tortenik ha az europai meheket amerikaba telepitunk, vagy nyulakat Ausztraliaba, csak utolag vagyunk okosak. Mindketto valos pelda egyebkent, kuonbozo kimenetekkel... Egy idegen fajrol pedig meg aztan valoban lovesunk sincs, hogy milyen, mert meg soha egyet sem lattunk. Lehet ugyanugy DNS alapuak, mert a DNS az egyetlen univerzalisan hatekony modja az oroklodesnek (vagy a foldrol kerultek oda), de lehet valami olyan is, amire ma meg csak nem is gondolunk. Amig pedig 0 tudasunk van roluk, addig azt sem jelenthetjuk ki, hogy nem kompatibilisek velunk semmilyen szempontbol (pl megeves) sem. -
#15
Nem én vagyok a filmből a gonosz tudós, aki mindent behurcol, amit talál, aztán kitör a horror. :D Csak elméletben gondolkodtam. A legfőbb erkölcsi tanulsága a történetnek valóban az, hogy vigyázni kell. :D -
Sequoyah #14 Ha... azt irod ha... Vagy kapasbol elpusztul, vagy nem... Az is lehet hogy oxigen/viz szukeben csak vegetalt es tulelt a Marson, itt meg a hirtelen oxigenboseg kovetkezteben elszaporodik. Az evolucio mindig is igy mukodott, a katasztrofalis valtozas az egyik faj szamara a veget jelentette, a masiknak a kiugras lehetoseget.
Nem csak akkor kell elovigyazatosnak lenni, ha biztosan elpusztitananak minket. Ha csak az eselye megvan, akkor indokolt az elovigyazatossag. Pont ahogy Irasidus is irta egyel lejjebb...
Ha talalunk valamit, es meggyozodtunk rola hogy biztonsagos, akkor lehet lazitani a vedekezesen. Amig tudatlanok vagyunk addig viszont vigyazni kell. -
#13
Igen, ha _osztozik_. De ha a környezet olyan, hogy az egyik mikrobának nem megfelelő, vagy a másik mikroba olyan környezetet hoz létre, ami a másiknak nem megfelelő, akkor eleve nincs osztozás. Pl. egy marsi mikroba valószínűleg kapásból elpusztulna itt a Földön, mert itt sok oxigén van. Ahogy egy csomó földi mikroba sem oxigén jelenlétében alakult ki, így nemhogy hasznosítani nem tudja, még védekezni sem tud az oxidáló hatása ellen. Ugyanez van, ha egy mikroba olyan anyagcsereterméket nyom ki magából, (vagy bármilyen másodlagos anyagcsereterméket), ami a másik mikrobának nem jó.
Az élővilágban nagyon sok minden mikrobiális szinten dől el, az emberi szervezet is tele van mikrobával, ami nem tűr meg maga mellett mást, hacsak annak a "másnak" nincs erre valami "fegyvere".
Az idegen élet úgy tud biztosan sikeres lenni, ha pl. plazmafegyverrel szerelt űrhajóval jönnek. -
Sequoyah #12 Minel hasonlobb, annal igazabb. Mihelyst egy eletteren osztozik ket eletforma, es azonos strukturalis alapokra epul (tehat szenalapu, amire a cikkben szerves vegyuletkent hivatkoznak), automatikusan potencialis vetelytarsakka lep elo.
UI: Az pedig egy dolog hogy mit keresunk, mert mire vagyunk technikailag kepesek keresni, es egy masik hogy mit talalunk. De ez a cikk szempontjabol annyira nem lenyeges...
Utoljára szerkesztette: Sequoyah, 2018.06.11. 17:03:13 -
#11
Persze, de az életkeresés is a miénkhez hasonló elvű életet keres, mert ha nem azt keresne, akkor mit keresne, mikor ezen kívül nem tudjuk, még milyen van, lehet... lehetséges hogy fel se ismernénk. Szóval amikor ilyesmiről beszélünk, a miénkhez hasonló életet értjük alatta, mert a tudomány is azt keresi (tudja/kénytelen jelenleg keresni).
De ettől merőben eltérő életre valóban nem igaz. -
Irasidus #10 gaszton421 & wraithLord
Két álláspont létezik, az egyik szerint nincs mitől félnünk, nagyjából azon okokból amit felsoroltatok. Vagyis eltérő biokémia, eltérő környezet, stb. Viszont a másik - tudományos - álláspont szerint, mivel nem ismerjük az élet alapvető kritériumát, így igazából csak a fantázia szab korlátot abba, hogy egy - földitől eltérő - "mikróba" (inkább életforma), hányféleképpen tud megölni egy embert, és nem földi fogalmak szerinti fertőzéssel. A probléma, hogy nagyon is földi fogalmakból indultok ki (biokémia, verseny, környezet), nyilván mivel ez az egyetlen referenciánk, viszont pont ez rejti a veszélyt is. A helyes, tudományos álláspont, hogy nem tudjuk, és emiatt fő a biztonság. -
Sequoyah #9 Van mar jopar foldi pelda is arra, hogy korabban egymastol elzart, igy teljesen elteroen kifejlodott elovilagok eseten milyen problemaval jarhat, ha megjelennek egymas elettereben, fuggetlenul attol, hogy egymassal nem kompatibilisek. Eleg, ha megeszik egymas kajajat, es kiszoritjak az elohelyukrol.
Egy vegtelenul egyszeru algafele, ami esetleg a szukos evmilliok eseten boseges oxigenre lel a foldon, nem kompatibilis semmivel, ezert nincs is termeszetes ellenfele, elszaporodhat a foldon, es elaraszthatja CO2-vel a legkorunket. Es ez nem irrealis, foldi algak eseten tortent mar meg ez az evmilliok soran.
Persze ez csak a worst case scenario, viszont egyaltalan nem kizarhato, szoval ha lehet elovigyazatosnak lenni ilyenekkel szemben, akkor meg is kell tenni mindent.
De szerintem ma a legnagyobb valos problemat inkabb az jelenti, hogy mi "befertozzuk" a Marsot, aminek a Marsra nezve semmilyen jelentosege nem lesz, nekunk viszont kesobb lovesunk sem lesz, hogy Marsi eletet talalunk majd utana, vagy csak a mi altalunk odacipelt elet egy utodjat talaltuk-e meg... -
Sequoyah #8 Jo tisztaban lenni vele, hogy itt alapvetoen nem "tamadasrol" es "vedekezesrol" van szo. Siman csak szaporodasrol, aminek egy indirekt kovetkezmenye "csupan" egy masik faj elnyomasa, es elpusztitasa.
Peldaul az ember elszaporodasa nem sok vizet kavar a mikrobak szintjen, viszont a mikrobak elszaporodasa az emberben, mint taptalajban az emberi szervezet kieheztetesevel jarhat. Az ember csupan taptalaj jo nehany organizmus szamara, es ez akkor is igaz, ha soha nem talalkoztunk meg vele. Egy genjeinket felhasznalo virus eseten szukseges egyfajta kompatibilitas a gazdatesttel, de egy bakterium szamara, amik csak alapveto tapanyagok gazdag tarhazat latjak bennunk, ez abszolut nem feltetel.
Szoval annak a eselye, hogy egy ismeretlen mikroorganizmus veszelyt jelenthet rank joval nagyobb, mint hogy mi veszelyt jelentunk rajuk. Persze minel fejlettebb a masik organizmus, annal inkabb billen at a merleg. -
#7
Plusz, ha ennek az idegen életnek nem rokona a földi élet, feltételezhetően biokémiailag teljesen más, és nagyon-nagyon pici az esélye, hogy bármit is tud kezdeni az itteni élőlényekkel.
De még ha van is köze a földi élethez (mondjuk mindkettő a Földön vagy a Marson alakult ki, vagy egy 3. bolygóról került ide), akkor sem feltétlenül, mert más környezetben fejlődött.
És ha már a környezetnél tartunk, nagy az esélye annak is, hogy az életten környezet gyorsan végez vele.
Olyan, mintha elutaznék Japánba, és indulnék egy versmondó versenyen. Nem valószínű, hogy nyernék bármit is, mert nem tudok japánul. :D
Ez csak a sci-fik worst case scenarioja, aminek a gyakorlati valószínűsége kb. nulla.
Annak nagyobb az esélye, hogy ha többféle földi mikroba kerül a Marsra, akkor az egyik kiszorítja a Marsit, de ennek is csak azért nagyobb a valószínűsége, mert nem egy mikrobafaj kerül oda, hanem több. Tehát nem sokkal nagyobb. Persze, ha egy olyan mikroba is odakerül, ami hasonló körülmények között él a Földön is, mint ami ott a Marson van, akkor ez a valószínűség megnőhet. -
gaszton421 #6 Szerintem ez egy téveszme a minden legyűrő idegen éleformákkal kapcsolatban. Az általánosan elterjedt érv az hogy mivel korábban nem találkoztunk vele ezért az immunrendszerünk nem tud mit kezdeni az idegen életformával. Senkinek sem jut eszébe hogy ez fordítva is igaz, mivel az sem találkozhatott velünk ezért lehet a mi baktériumaink és vírusaink gyűrik le azt, és nagyon valószínű hogy a a Földi élet sokszínűbb, változatosabb mint a Marsi ezért valószínűbb hogy hogy a Marsi mikróba talál méltó ellenfelet ami legyőzi. Ne feledkezzunk el róla hog a patogének eléggé specifikusak a megtámadható fajok tekintetében, egy szűk csoporton kívul nincs semmilyen hatása, még a más melegvérű álatoktól elkapható betegségek száma is elég szűk, növények betegségeit meg egyáltalán nem szoktuk elkapni. Nincs univerzális mikróba és vírus sem, ha enne már régen kiirtotta volna az élővilág maradékát. Az hogy egy esetleges Marsi patogénnnel még nem találkoztunk azt is jelenti hogy az sem találkozott velünk, tehát úgy ahogy a mi immunredszerünk sem készülhetett fel rá, az sem fejleszthette ki a megfelelő fegyvereket a legyűrésünkre.
Szerintem az egész túl van lihegve, Ha van is valami félrehúzódott helyen (mélyen a talaj alatt, valami hőforrás közelében) Marsi élet az valami szervetlen kémiai energiaforráson tengődve húzta ki eddig, nem más fajok felzabálásával, (mert abból nem volt túl sok). -
gosub #5 Akkor nem megy senki a Marsra. Borzaszto kockázatos ha van ott élet. Így semmi garancia arra, hogy ne nyírja ki a földi életet egy ottani organizmus, ha azt ide hozzák. Természetesen ez fordítva is igaz. -
gforce9 #4 Nem okozol meglepetést, de az, hogy egy bolygón ezt sikerül kimutatni, egyéb körülmények mellett megfigyelve, esetleg kontextusba helyezve, picivel több, mint egy spektroszkóp által kimutatott alkoholmolekula a csillagközi térben. -
#2
Minmeghalunk! 
-
#1
Remélem még megérem az ottani mikrobák génszekvenálását...., na meg a földivel való összehasonlítását.