330
  • Tetsuo
    #163
    Már megint félrebeszélsz. Soha nem írtam, hogy "náci" lennék, mivel nem vagyok az.
    Te ezt állítottad, de újbol kiderült, hogy hazudsz.
    Még egy ilyen hazug, [email protected] is szívesen válaszolok a kérdésére, de milyen kérdésre? :-O
  • defiant9
    #162
    "előbbrevaló egy fehér, heterónál, mert ők kisebbségek"
    Olyan nincs hogy pozitív diszkrimináció, mert mindig van egy másik oldal ami ilyenkor negatív. Ez ismét egy vadhajtás, a liberalizmus elvével alapvetően mindenféle diszkrimináció szembemegy, előjeltől függetlenül.

    "egyre több gyerek kap hormonkezelést már négy éves kortól azért, mert kötélreérett szülei és zártosztályra való pszichológus szerint ezek a gyerekek más neműek szeretnének lenni."
    Erről sem hallottam, szerintem ha az orvostudomány által nincs alátámasztva egy kezelés akkor az kuruzslás, más egészségkárosítása pedig egyértelmű megsértése a körének, amit törvény is garantál.

    "ennél még a sharia államvezetés is jobb."
    Nem jobb. Az ízlésrendőrség szintű alapelvek garantáltan nagyon sok szükségtelen sérelmet okoznak.
  • NEXUS6
    #161
    Na közelednek az álláspontok.

    Az az alapvető probléma szerintem jelenleg, hogy amit te körnek, én élettérnek, életmódnak, szubkultúrának nevezek az azzal kapcsolatos szabadságjog nem alapvető!!!

    Miközben a torzított törvények az un. "kisebbségeknek" az ehhez való jogát elismeri az un "fehér hetero többség" rovására addig az un. "fehér hetero többség" ehhez való jogát nem. Ezáltal ehhez a bizonyos "körhöz" nem mindenkinek van joga, csak aki kisebbségként érvényesíteni tudja. Márpedig valamilyen szempontból mindenki kisebbség, csak éppen a "fehér hetero többség" ezt még nem tudja kommunikálni, mert eleve nem érti, hogy egy nyugati toleráns társadalomban miért is kéne ezzel foglalkozni.

    Persze kell, de ez "sajnos" pont a liberalizmus klasszikus értelemben való visszaszorulását fogja végül eredményezni, mert nem egy individualista társadalmat, hanem szabályozott keretek között egymás mellett élő szubkultúrák társadalmát fogja létrehozni.

    És ez szerintem így van jól. Már csak egy lépés, hogy az állam felismerje, hogy a történelmileg "őshonos" kultúrák/szubkultúrákat kell védenie, ha adófizető polgárokat akar. És a magyar kormány jelenleg pont ezen az úton jár.
  • defiant9
    #159
    "violating Oregon law"
    A törvény egy olyan kör amit mindenki kis körének tisztelnie kell, teljesen függetlenül a konzervatív vagy liberális beállítottságától. Egyébként egyetértek a büntivel, a cukrász azt a szakmát választotta hogy fizetség fejében tortát gyárt, nem pedig szexuálpszichológia tanácsadást.

    "Mágikusan megint a toleráns liberális oldal kényszerít ám másokra dolgokat!"
    Ezek a nagy körök több oldalról is létrejönnek, A vagy B közt nincs kompromisszum néha billeni kell valahova, de ha jó a rendszer akkor összességében a nagy közös torzító körök szumma nyomása minimumponton van, ez persze egy soha nem elérhető ideális állapot egy dinamikus rendszerben
  • WoodrowWilson
    #158
    Egy igen hangos részük valóban nem. Mások továbbra is liberálisok. Én is liberálisnak vallom magam, és a felsorolt negatív példákat mind elutasítom. Elég sokan vagyunk ezzel így.
  • Archenemy
    #157
    Na jó, befejezem most egy darabig,a 155 elején leírtam ami szerintem a legnagyobb gond ma a liberalizmussal: túltolta magát. Igen, valós társadalmi problémákat karolt fel anno, és emiatt nagy sikere is volt, mostanra viszont "nincs mit csináljon" és egyre jobban elfajul, visszájára fordul.

    Nem akartam megsérteni defiantot, bocs ha néha kicsit gunyorosan fogalmaztam :D
  • Archenemy
    #156
    "Egy bolt csak az előre rögzített keretek közt lehet diszkriminatív,"

    pl. egy keresztény sütigyártó cég nem készít homokosházasságra tortát. OSZT HOPPÁ! Hát ilyen mégse lehet! :D

    http://www.statesmanjournal.com/story/news/2017/12/28/oregon-court-upholds-135-000-fine-portion-ruling-against-bakery-owners-gay-wedding-cake-case/985096001/

    Mágikusan megint a toleráns liberális oldal kényszerít ám másokra dolgokat! És persze meg is magyarázza, hogy ha ő kényszerít, az miért helyes és jó, de ha rá kényszerítenek, az sötét csúnya fasizmus :D
  • Archenemy
    #155
    Az is az egyik baj, hogy a liberalizmus eredeti célkitűzései jórészt megvalósultak. Mindenki szavazhat, törvény előtt mindenki egyenjogú, stb. A mai emberek, a konzik is, a régebbi idők mércéjével mind liberálisok.

    Így a mai liberálisok egyre kétségbeesettebben keresik a helyüket, egyre marginálisabb ügyeket karolnak fel egyre agresszívabban. Transzneműek témája tipikusan ez, az emberek 0.1%-át ha érinti (bár szerintem annyit sem), mégis sláger téma.

    Ígérem most egy darabig nem posztolok képet meg videót, de pl. ez a vidi:


    Röviden: fekete tanuló baszogat fehér tanulót, hogy az miért visel raszta hajat, mikor az "fekete találmány". Képzeljük már ezt (meg az ehhez kapcsolódó lázadást) ha ez fordítva történne.
  • fonak
    #154
    Ezek anarchisták, nagy részük csak polgárpukkasztó próbál lenni, vagy sima bűnöző. Más kérdés, hogy a demokraták kooptálták őket Trump ellen.
  • fonak
    #153
    Manapság gyakorlatilag nincsenek klasszikus liberálisok, még a "konzervatív liberálisok" (vagy "liberális konzervatívok") és a libertáriánusok állnak hozzá a legközelebb. Az, amit az USA-ban liberálisnak neveznek ma, az az európai értelemben vett szociáldemokratáktól a kultúrmarxista balosokig terjed. Nyugat-Európa klasszikus liberális pártjai is vagy jobbosok lettek, mint az osztrák szabadságpárt, vagy balosok, mint pl. a "liberális" Timmermans.
  • defiant9
    #152
    "Fehérek fizessenek többet az étteremben, mert többet keresnek :D Tudod mikor lehetne ezt feketékkel eljátszani. Amúgy meg nem, egy bolt megválogathatja hogy kiket szolgál ki."

    Az első fele az törvénytelen, színtől függetlenül. Egy bolt csak az előre rögzített keretek közt lehet diszkriminatív, igazándiból védheti más 'vevők' köreit. Egy másik ember külső jegyei azonban nem képezhetik ennek tárgyát, mindenki úgy néz ki ahogy azt a génjeiben megkapta, ezen akkor sem tud módosítani ha szeretne, ez egy nagyon alapvető belső kör, ide nem érhet el senki más köre.
    Utoljára szerkesztette: defiant9, 2018.03.07. 19:08:25
  • defiant9
    #151
    "hogyhogy a liberális pártok erőltették"

    Egy párt vagy az emberek nem mondhatóak tisztán liberális-konzervatívnak, kivéve akik nagyon a skála szélére tudnak pozicionálódni. Egy liberális aki más szabadságfokát porbálja nyesegetni noha aránytalanul kicsi impact-ot okoz az nem liberális tevékenység.
  • Archenemy
    #150
    Emberarcú liberalizmus, gyűlölet nélkül :D

  • Tetsuo
    #149
    Látom a többiek már meg is válaszolták.
    Nem tudom amúgy, te hol élsz, de itt Európában nagyon nagy a baj. Ángliában például egy néger vagy egy buzi előbbrevaló egy fehér, heterónál, mert ők kisebbségek - köszönhetően a túltolt liberalizmusnak. De az ezt képviselő szervezeteknek ez nem elég.
    Lányiskolában már nem lehet lányoknak hívni a tanulókat és egyre több gyerek kap hormonkezelést már négy éves kortól azért, mert kötélreérett szülei és zártosztályra való pszichológus szerint ezek a gyerekek más neműek szeretnének lenni.
    A fősodratú sajtó pedig teljesen kiszolgálja ezt a trendet és a konzervatív hang egyszerűen el van nyomva, sőt ccenzúrázva.
    És ez csak az ámokfutás kezdete.
    Ennyit a liberalizmusról, ennél még a sharia államvezetés is jobb.
  • Archenemy
    #148
    No csak sikerült kimondani, hogy akik ma a liberalizmust képviselik, nem liberálisok.
  • defiant9
    #147
    "mai újliberálisok többsége szerint a "gyűlöletbeszédre" nem vonatkozik"
    Ez így cenzúra, hibás implementáció, nem liberális.
  • defiant9
    #146
    "Tudtommal a cég belső levelezésében tette közzé, amit írt, hogy aztán azt mások nyilvánosságra hozták az más kérdés."
    Ez akkor nem fekete-fehér, nem tudom megítélni a rendelkezésemre álló információk alapján, bíróságra kell menni, ott pár nap szájtépés után kibontják...
  • Archenemy
    #145
    "ez nem egy liberális komponens a rendszerben, valójában inkább konzervatív"

    Érthetetlen,hogy akkor hogyhogy a liberális pártok erőltették, a konzervatívok meg nem. Pont erről van szó, le van járatva már a liberális szó. Sokkal inkább jelenti mostanra az agresszív genderelméletes antifasiszta picsogást,mint a 30-40 évvel ezelőtti, talán naiv, de idealista gondolatokat.
  • fonak
    #144
    Elvileg liberális érték, a mai újliberálisok többsége szerint a "gyűlöletbeszédre" nem vonatkozik, az pedig hogy mi a gyűlöletbeszéd, azt ők akarják eldönteni.
  • defiant9
    #143
    A szólásszabadság egy liberális érték, én teljes mértékben támogatom, és elítélem pl. azt hogy mondvacsinált ürüggyel a holokauszt tagadás törvénytelen, ez nem egy liberális komponens a rendszerben, valójában inkább konzervatív:)
  • Archenemy
    #142
    No hát a vége mindenképp az, hogy ha konzi nézetet hangoztat, és azért kirúgják, akkor nem zavar, ha libsi nézeteket, és azért kirúgják, az meg világra szóló botrány.

    Ha a fehérnek többet kell fizetnie az jópofa marketingfogás, ha a buzinak nem sütnek tortát, az fasizmus.

    És mindig meg lehet magyarázni, hogy miért van ez, csak a vége mégis ez, hogy a hű de kibevágott liberális embertársainknak ezt a tolerancia dolgot valahogy sikerült elfelejteniük.
  • fonak
    #141
    Tudtommal a cég belső levelezésében tette közzé, amit írt, hogy aztán azt mások nyilvánosságra hozták az más kérdés. Egyébként sem az volt az indok, hogy a munkáltatóját savazta nyilvánosan.
  • Tetsuo
    #140
    A lényeg, hogy alaptalanul gyanúsítgatsz és össze-vissza beszélsz.
    Jó lenne, ha ismernéd azokat a fogalmakat, amiket használsz.
  • defiant9
    #139
    "akkor megvonod a vállad hogy hát sértette a cége kódexét, de ha a liberalizmusa miatt rúgták volna"

    Továbbra is összemosod a dolgokat. A magasabb szint a törvény, az alacsonyabb az etikai kódex. Az etikai kódex nem mehet szembe a törvénnyel. A törvényben benne van hogy tilos a nemi diszkrimináció, a kódexben pedig az hogy nem savazgatod a munkáltatódat nyilvánosan.

    Tehát azért nem rúghatod ki mert nő, de azért igen mert rombolja a cég hírnevét.
  • Archenemy
    #138
    Tényleg, az antifák! Íme a békés liberalizmus egy kissé vérszomjasabb oldala, az antifák.

    https://itsgoingdown.org/trumptheregime-resources-ongoing-resistance-trump-far-right/
  • fonak
    #137
    Igen, csak az élet nagy része bizony ilyen "tereken" zajlik. A neten sincs szólásszabadság, mert magáncégek nyújtják a szolgáltatást, akik hivatkozhatnak a saját etikai kódexükre és cenzúrázhatják a nem tetsző véleményeket, a facebooktól a redditig. Pont erre hivatkoznak, hogy ők magáncégek. Tavaly egy neonáci oldalt a teljes internetről kitiltottak egy hisztéria keretében, a dark webre kellett költözniük egy ideig. Mindez az USA-ban történt, az első alkotmánykiegészítés által elvileg garantált szólásszabadság ellenére. Szóval az "újliberálisok", a "szociálisigazság-harcosok" és társaik egyre durvább cenzúrát kényszerítenek ki minden publikus téren. Az utcán pedig antifa huligánok támadnak a nem polkorrekt véleményt hirdető tüntetőkre... Szóval ez az újliberalizmus igazi arca. Írd be a gugliban az én egy toleráns liberális vagyok szöveget és meglátod ezt az arcot.
  • defiant9
    #136
    "Szóval mondjuk az utóbbi néhány száz év történéseiből azt extrapolálni hogy ez már most örökké fog tartani, naivitás."
    Semmi nem tart örökké. Viszont egy trendvonalból azt extrapolálni hogy visszájára fordul megalapozatlan.

    "ha úgy tetszik konzervatív társadalmak (és egyének) nyerik meg a biológiai versenyt."
    Nem veszed figyelembe hogy a mi társadalmunk is egy konzervatívabb múltból jön, ha megnyeri valaki a 'versenyt' mert szaporább az nem zárja ki hogy ő is fejlődik.
  • Archenemy
    #135
    "Egy cég létrehozhat saját etikai kódexet aminek megsértésért kirúghat bárkit"

    ÓÓÓÓÓ de ha azért rúgták volna ki, mert feminista volt, és ez sértette a cég szabályzatát, akkor azért sejtjük hogy másnapra sóval felszántották volna az egész céget? :D Látod ez az a gigászi kettős mérce, hogy ha valakit a konzervativizmusa miatt rúgnak ki, akkor megvonod a vállad hogy hát sértette a cége kódexét, de ha a liberalizmusa miatt rúgták volna ki, akkor meg verné mindenki az asztalt hogy hát ez fasizmus.

    "A cukrász ezzel szemben egy szolgáltató, aki törvényt sért ha diszkriminál."

    He? Akkor ez mi?
    https://www.dailywire.com/news/27755/pop-restaurant-asks-whites-pay-more-paul-bois

    Fehérek fizessenek többet az étteremben, mert többet keresnek :D Tudod mikor lehetne ezt feketékkel eljátszani. Amúgy meg nem, egy bolt megválogathatja hogy kiket szolgál ki.

    Egyszerűen annyi ilyen brutális öngyűlölő visszássággal járatták már le a liberalizmust, hogy teljesen hiteltelen lett.
  • defiant9
    #134
    Beteheted akár a google keresőt is, ha nincs saját érved vagy beidézhető gondolatod akkor ne reagálj...
  • Archenemy
    #133
    "Visszalépés lehet, főleg ha túltolnak valamit, de ettől nem törik meg egy több ezer éves trendvonal, éppen most."

    Hát a fasse tudja, a rómaiaknál is úgy eléggé megtört :D Szóval mondjuk az utóbbi néhány száz év történéseiből azt extrapolálni hogy ez már most örökké fog tartani, naivitás. Főleg azért, mert ennek kőkemény biológiája van, minél "nyíltabb" és "egyenlőbb" a társadalom, annál kevesebb gyereke születik (egyénkultusz, élj-a-mának, devianciák).

    Tehát hiába él jobban, szabadabban valaki egy egyenlőbb társadalomban, valójában mindig a zárt, vallásos, ha úgy tetszik konzervatív társadalmak (és egyének) nyerik meg a biológiai versenyt. Ezt látjuk most, premier plánban Nyugat-Európában.
  • fonak
    #132
    Hát nem egészen, de sokan leírták ezt már, nálam jobban, részletesebben. Pl.
  • defiant9
    #131
    "mérnökét akit kibasztak"
    Egy cég létrehozhat saját etikai kódexet aminek megsértésért kirúghat bárkit. Ez mehet akár a szólásszabadság rovására is. Nálunk sem nyilatkozhat egy EÜ alkalmazott. A konkrét story-t nem ismerem. A cukrász ezzel szemben egy szolgáltató, aki törvényt sért ha diszkriminál.

    "És az sem igaz, hogy nem hat másokra. "
    Nem állította ezt senki...

    "Zsidó konzervatív is van ám,"
    Igen, az ortodox zsidó nem fogad el valamilyen viselkedésformát. A közös nevező mindig az hogy valamit nem fogad el másban, pedig az ő körét az nem kellene hogy bántsa.

    "(a körén kívülre viszi a dolgait)."
    Nem értek egyet, attól hogy tőlem 10 méterrel elvonul egy buzi az miért kellene hogy zavarja az én körömet? A gyerekek köre ami ilyenkor a legszűkebbre szabja a felvonuló szabadságkörét, ahhoz már nincs joga hogy betorzítson egy még képlékeny kört.

  • fonak
    #130
    A magyarázat egyszerű, multikulturális társadalmat akarnak. Mindenhol. Igen, idővel Japánban, Kínában is, csak az nehezebb dió lesz, így odább van még a napirenden. Meg elsősorban a fehér emberek által lakott teret akarják minél multikultibbá tenni, a sárgák kevésbé fontosak.
    Fehér többségű ország nem maradhat az évszázad közepére, de legalább a végére ez a céljuk meg is valósulhat. Kivéve esetleg Oroszországot (nem véletlenül akkora mumus számukra Oroszország és Putyin, mert azt, illetve őt egyik első számú akadályként azonosították.
  • defiant9
    #129
    "hogy ha nem ez lesz a jövő azt visszalépésnek"
    Visszalépés lehet, főleg ha túltolnak valamit, de ettől nem törik meg egy több ezer éves trendvonal, éppen most.

    "bevándorlók befogadása pont liberális oldalról meg egy hatalmas csapda"
    A bevándorló egy kört akar magának a placcon, az hibás liberális mentalitás hogy ehhez joga van. A saját körének rovására mindenki annyi bevándorlót támogathat amennyit akar, azonban a konzervatívnak is joga van a saját köréhez, nem köteles kisebbre szabni a liberális kénye-kedve szerint, ez egy kialakult status quo, ezen csak konszenzussal szabadna változtatni, komoly hiba hogy a politikai rendszer nem konszenzusos, hanem a győztes 4 évre mindent visz.
    Az hogy mennyire extrém valaki ruhája inkább csak a lázadási szintjét mutatja meg, a 80-as évek ruháiban ma ugyanúgy járhatnának, azt hogy a hosszú hajú pasi divat volt azt én nem keverném az elfogadással.
  • Archenemy
    #128
    "A liberálist egyáltalán nem zavarja hogy mit csinálsz a körödön belül, a konzervatívot viszont igen."

    Ehhez képest vegyük mondjuk a meleg büszkeség menetét. A konzi azt mondja, kit érdekel mit csinálnak a négy fal közt, ne vonulgassanak, maradjanak otthon (a körükön belül). Mit csinál a libsi, nem, ezt az utcára kell vinni, mindenki tudja meg hogy buzi vagyok/szeretem a buzikat mert az valamiért jó (a körén kívülre viszi a dolgait), és hozzáteszi hogy ha te nem örülsz ennek, akkor homofób fasiszta vagy (beleszól a konzi körébe).
  • Archenemy
    #127
    "A liberálist egyáltalán nem zavarja hogy mit csinálsz a körödön belül, a konzervatívot viszont igen."

    A fenéket. Ez negyven éve lehet így volt, de mostanra rohadtul nincs így. Lásd pl. a google mérnökét akit kibasztak mert hangot mert adni a kétségeinek, miszerint helyes-e a genderkvótákat erőltetni. Vagy a keresztény cukrászdát akit szarrá pereltek hogy nem sütött sütit a buziházasodó párnak. Netán az új kanadai törvényt, miszerint ha nem a választott (!) nemednek megfelelően szólít valaki akkor perelheted.

    Rohadtul ki van fordulva magából mostanra a liberalizmus, egyáltalán nem azt jelenti, mint 30 vagy 40 éve. És az sem igaz, hogy nem hat másokra. Ha egy liberális vezetés hirtelenjében beimportál mondjuk többszázezer, öhh, az őslakosság kultúrájával nehezen összhangba hozható értékrendű embert, az nem igaz hogy "csak a körön belül hat", ez mindenkire rohadtul hat.

    "Ehhez képest egy konzervatív?"
    Zsidó konzervatív is van ám, meg meleg konzervatív is, meg néger konzervatív is. Megragadtál a hatvannyolcas ifjúság szellemében, a világ azóta továbblépett.
  • defiant9
    #126
    "A liberális általában nem fogad el semmilyen más nézőpontot,"
    Egy liberális elfogadja-e hogy mondjuk más vallásos, meleg, füves, kapzsi, zsidó, néger, stb?
    Ehhez képest egy konzervatív?

    "Aki ezt nem vette észre eddig, annak persze mindegy, annak hiába írjuk le itt fórumon."
    Leírtad, de nem tettél mögé semmiféle érvet. Ismét...
  • defiant9
    #125
    "A liberálist is nagyon zavarja, ha mások nem olyan liberálisok, mint ő."
    Ebben annak ellenére hogy van igazság azonban mégsem áll meg,
    Ne feledjük az alap szituációt, mindenki köré rajzolunk egy szabadság kört. A liberálist egyáltalán nem zavarja hogy mit csinálsz a körödön belül, a konzervatívot viszont igen. A liberálist azt zavarja hogy a konzervatív a saját körét más(akár az ő saját) körének rovására akarja kiterjeszteni, a liberális egy szabad kört akar mindenki számára biztosítani, nyilván adott térrészben a körök össze fognak érni másokéval, itt van a szabadságunk határa, de el kell fogadnunk hogy másnak joga van egy ugyanakkora kört fenntartani mint a miénk, az azon belüli világába pedig nem belepofáznunk, nem vagyunk különbek.
  • NEXUS6
    #124
    Szerintem az elfogadás, meg az amit a korábbi hsz-edben írtál két különböző dolog. A korábbiban egy atomizált ember szabadságeszményére írt képet írtál le. Az, hogy szerinted ez a jövő már azt vetíti előre, hogy ha nem ez lesz a jövő azt visszalépésnek, alacsonyabb értékűnek tekinteted, vagy is negatívan minősíted a konzervatív szemléletűeket.

    Vannak liberális barátaim, de sajna én is azt látom, hogy hasonló módon nem igazán toleránsak más értékrendekre, miközben pl. az eltérő, konzervatív népcsoportokból érkező bevándorlók befogadása pont liberális oldalról meg egy hatalmas csapda. Jelenleg nem fogadják el a kulturálisan azonos konzervatív embereket, de a kultúra idegen fundamentalista konzervatívokat meg megpróbálják. Őööööö hogy is van ez?

    Én elfogadom a a cionistákat, az arabokat, a kínaiakat elfogadom azt hogy ragaszkodnak a saját kultúrájukhoz és tudom, hogy ez olyan konfliktusokat fog szülni, ha egy élettérbe kerülünk, amit egyikünk sem lesz képes teljesen megoldani.
    Szerintem ebből következően a hosszútávú megoldás a kulturális határok deklarálása és tiszteletben tartása. Elfogadom a liberálisokat is, mert ők kulturálisan még mindig közelebb vannak hozzám mint a keletiek, ortodox vallásúak, és nem értem, hogy miért engem, konzervatívot pécéznek ki maguknak, miközben én amikor a saját életmódomat védem ezzel az övükét is óvom.

    Mi a jövő és mi a trend?
    Igen a 80-as évekig erősen ment a társadalom egyre liberálisabbá, szabadosabbá válása, de ez a trend nyugaton is megfordult (a szabadosság és a politikai szabadság tekintetében is), szerintem részben a fentiek bizonyos szinten való felismerésének következtében. Az hogy milyen is az emberek szabadossághoz való viszonya jól tükrözi a divat. A 80-as években pl. a pop/rock sztárok nagyon transzvesztitán néztek ki, amihez képest jelenleg sokkal konzervatívabban öltöznek, nők nőiesebbek, srácok macsósabbak. Szídjuk pl. az emós fiatalokat, de a 80-as években nem igazán volt soxor eldönthető, hogy illető akkor milyen nemű is (külsőleg). Ez persze csak egy jelenség, de ez azért jelez is valamit.
  • Tetsuo
    #122
    A liberális általában nem fogad el semmilyen más nézőpontot, csak a sajátját. Ma az úgynevezett fejlett országokban a liberális mozgalamak a legfanatikusabbak... Aki ezt nem vette észre eddig, annak persze mindegy, annak hiába írjuk le itt fórumon.