69
-
esztyopa #69 Egy igen lényeges szempontot felejtettünk ki az *agyalásból*?Mire a robikocsik általánossá válnak,addigra - valószínüleg-külön fog válni az emberi,hagyományos közlekedés / lábbusz,mozgójárda,stb./ és a
gépkocsiforgalom.
Tehát külön utakon fognak közlekedni ! A bamba ember,és az okos robikocsik,akik egymással is kommunikálnak ,nem úgy,mint ma a közlekedők többsége !/az anyázás,dudálás,villogás,K.O....az nem kommunikáció !/
Nem kell tartani majd attól,hogy egy bepánikolt ember *kitépi a kormányt* a robipilot kezéből,és marhaságot csinál,mivel MINDEN autót robi fog vezetni.
Ha EGGYÜTT közlekedik a *roncsderbi*minőségű agg kocsi,a normális állapotu hagyományos,meg a robiautó, nem fogja kizárni a sorozatos baleseteket a kevert rendszer. -
paragic #68 "Azért nem hiszem, hogy sok olyan ember által okozott baleset volt, aminek a kiváltó oka instant vakság vezetés közben részleges bénulással társulva."
Dehogynem, úgy hívják, hogy elbambulás. -
paragic #67 Nem igazán tudod hogy miről beszélsz.
Önvezető autó havas úton:
https://www.youtube.com/watch?v=vShi-xx6ze8
Önvezető autó éjszaka esőben:
https://www.youtube.com/watch?v=GMvgtPN2IBU
Önvezető autó gazzal benőtt utakon:
https://www.youtube.com/watch?v=-96BEoXJMs0&t=47s -
#66
Akkor most mi legyen? Amíg nincs tökéletes és tökéletesen biztonságos technológia hagyjuk abba a közlekedést en block? De akkor lehet, hogy:
"Ha a te nézőpontod alapján működnénk, még mindig kb. a kőbalta szintjén lennénk, hiszen mi a fenének kutassunk, fejlesszünk akkor, ha rögtön az első próbálkozás nem lesz 100% tökéletes! Maradjunk a kőbaltánál, az már tuti. " ???;)
Amúgy nem orosz, hanem baskír légitársaság gépe (orosz tagköztársaság persze), nem UPS hanem DHL, és nem Svájc, hanem Németország felett, de a hír igaz, mert épp svájci légiforgalmi irányítónál volt, amikor csattantak.
Persze egy példa nem példa, ugye. Gondolom. Csak mert egyrészt ott van rahaedli légiszerencsétlenség, amiből rengeteget meghibásodás, meteorológiai helyzet, meg persze rengeteg igen, amit emberi tényező okozott.
Meg ott van még rahedli szitu, amiről senki semmit nem tud, mert a meghibásodást, a bonyolult időjárási helyzetet a gépszemélyzet jól reagálta le, és pont emiatt nemkerül be az újságba, a wikire.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_accidents_and_incidents_involving_commercial_aircraft
Ha megnézel 1-1 év légiszerencsétlenségeit, rögtön találsz olyan 1-2-t, aminél a személyzet nem tudta megoldani, de kűzdött, miközben a robotpilcsi feltette a kezét, kikapcsolt, mondjuk pitotcső eljegesedés miatt, és ezt valszeg más robot sem tudta volna megoldani, max előbb földbe viszi a gépet, mint az ember.
Visszatérve a cikkhez, szerintem olyan technikát vársz el, ami soha nem volt, most sem jellemző, de a jövőben sem lesz, akár repülő, akár autó tekintetében. Nem lesz egyszercsak a teljes gépállomány lecserélve 5. szintű, autóra/repülőre, és pusztán csak gazdasági/pénzügyi okokból nem. Márpedig ha nem, akkor egy ilyen vegyes/bonyolult környezetben viszont lehet, hogy az ember továbbra is hatékonyabban eligazodik, még ha hibázik is, mint a robi.
Szal én ugyan nem félek a robitól, pl liftet, meg a 4. metrót kötöttpályás úton elég jól elvezet, célhoz talál, de más környezetben még gondjaik vannak. Az embernek is, csak épp az ember fel van jogosítva, hogy autótvezessen önállóan, a robikocsi meg nincs.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2017.11.21. 16:09:27 -
TokraFan #65 Ezzel viszont egyetértek. Csak akkor működhet igazán jól a rendszer, ha az embert teljesen kivonjuk a képletből. Volt egyszer egy repülőgép baleset Svájc felett, ahol egy orosz gép ütközött egy UPS teherszállítóval. Nem részeltezem mert hosszú történet, a lényeg az, hogy a gépeken volt TCAS rendszer, mely az ütközéseket hivatott kivédeni oly módon, hogy a két gép rendszerei egymással is kommunikálnak, ezzel kizárva, hogy azonos utasítást adjanak a pilótáknak (pl. mindkettő emelkedjen). Éppen ellenkezőleg, ellentétes utasítást kell adniuk, ezzel is növelve a baleset megelőzését. A rendszer hibátlanul működött, a gépek mégis ütköztek, mert az utasszállító pilótája nem a TCAS utasításait követte, hanem a légiirányításét, akik a TCAS-al ellentétes parancsot adtak. Össze is ütköztek és meghalt egy fél iskolányi gyerek és tanár+a két gép személyezet. Tehát az automatika tette a dolgát és megmentette volna őket, ha nem kerül bele a képbe 1-2 ember a hibás döntéseivel (légiirányító+pilóta).
NEXUS6
A baleseti statisztikákat ne úgy nézd, hogy eddig meghaltak százezren 1 év alatt, ma meg "csak" kilencvenezren, tehát javul a tendencia, mert ez még így is irtózatosan sok teljesen felesleges halál.
A robotjárművekkel összevetve a statisztika azon paraméterét érdemes vizsgálni, hogy tisztán műszaki hiba miatt mennyi halálos kimenetelű baleset történik. Így pedig már egészen más képet fog festeni a dolog, mert akkor kb. azt kapnánk, hogy a százezer balesetből kb. 100db vezethető vissza kizárólag technikai okokra (és még ezek jelentős része is csak azért, mert az ember elmulasztotta a szükséges karbantartásokat). Az összes többi baleset emberi hiba (elsőbbségadás elmulasztása, nem áll meg Stop táblánál, gyorshajtás, hibás előzés, ittas vezetés, elalszik éjjel vezetés közben stb. stb.). Tehát gyakorlatilag kizárólag az emberek ölik meg egymást az utakon nagyjából évtizedek óta, paradox módon mégis mindenki a technológiától fél.
-
mizar1 #64 Az ütközéses balesetek logikailag abban az esetben csökkennének nulla közeli értékre, ha minden autó önvezető lenne és mindet úgy is használnák, tehát nem venné át az irányítást senki a járműve fölött. Erre viszont az esély elég kicsi, illetve csak a nagyon távoli jövőben várható. Amíg emberek is vezetnek, lesznek olyanok, akik balesetet okoznak, akár egy robotjárműnek is. Egy váratlan balesetet egy embernek is nehéz megoldania, egy robotnak szinte lehetetlen. -
#63
Szerintem nagyjából én is ezt írtam ;)
A VR-nál meg azt nem igazán tudod kiküszöbölni, hogy amikor felteszed az egyensúlyszerved csak néz és széttárja a kezét. Mivel a szemedből és a félkörös ívjáratokból ellentétes infó érkezik az agyad erős idegrendszeri behatásra, mérgezésre tippel. Ezért aktiválja az ilyenkor szokásos eljárást vagy is berókázol. Ezt a mechanizmust tudtommal sem az űrhajósok, sem a tengeribeteg/buszbeteg, sem a részeg embernél még nem igazán tudták hatékonyan elnyomni. Attól, hogy csinálsz egy jobb paraméterű technológiát a hatás nem fog csökkenni. Ezt nagyon senki nem látta előre, hogy ez bizony jelentős hátráltató tényező a rendszer elterjedésénél.
A robikocsi végső formájánál mondhatni erős hátráltató lehet a piacon, hogy csinálunk egy 5. szintű eszközt, ami a júzer helyett él. Nem segíti, nem támogatja a helyes döntésben, nem csökkenti a rá háruló terhet, hanem gyak helyette él. Ezért nekem erős tippem, hogy a 4. szinten ez a dolog meg fog állni. Az 5. szintű robottaxik meg pont olyan elterjedtek lesznek, mint most a taxik.
Mindezzel együtt persze a közúti közlekedés biztonsága jelentősen javulni fog, ahogy most is az a trend, de soha nem lesz olyan, mintha az 5. szintű robikocsik általános és kötelező bevezetésével gyak "megszüntetnénk" a közúti közlekedést és átalakítanánk perszonalizált személyszállításra.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2017.11.20. 22:37:54 -
TokraFan #62 A fejlődés így működik. Nem tudom ti mit vártok, hogy a semmiből hipp-hopp egy tökéletes redszert alkosson valaki? A technológiai fejlődés mindn esetben egy folyamat. Kezdődik az elméleti alapok lefektetésével, majd helyességének bizonyításával, utána következik a gyakorlati alkamazási lehetőségek megteremtése, gyártástechnológiák kialakítása, majd tökéletesítése. Sokszor azért nem fejlődik valami, mert az eszközöket legtöbb esetben különböző technológiák összesége adja, és amíg minden komponens el nem éri a szükséges fejlettségi szintet, addig az eszközt maximum prototipus szintjén lehet a gyakorlatban elkészíteni. Más esetekben a gyártástechnológia nem állt készen, hiába volt meg elméleti szinten minden egy termék elkészítéséhez. Pl. az okostelefonnál is nagyon sokáig az akkumulátor technológia fejletlensége volt a legfőbb gátló tényező.
Igen, a VR is gyerekcipőben jár még, és igen, bizonyos hibákra/anomáliákra csak akkor derülhet fény, ha már elkészült az első széria. De ez nem hiba, hanem teljesen természetes folyamat, amiből következik a továbbfejlesztés, ahol az újabb verziókban már javítják a megismert hibákat, így tökéletesítve a rendszert. MINDEN amit ma már rutinszerűen használsz, hibák és problémák sokaságán át érte el mai állapotát.
Ha a te nézőpontod alapján működnénk, még mindig kb. a kőbalta szintjén lennénk, hiszen mi a fenének kutassunk, fejlesszünk akkor, ha rögtön az első próbálkozás nem lesz 100% tökéletes! Maradjunk a kőbaltánál, az már tuti.
Majd jön a VR-ból is olyan verzió, ami kiküszöböli a hibákat (megjegyzem, már így is irtózatosan sokat kijavítottak és fejlesztettek ahhoz képest, amit a 90-es évek közepén kereskedelmi forgalomban is kapható Forte VFX-1 képes volt nyújtani).
Az önvezető autót sem holnap akarják bevezetni és borítékolható, hogy az első szériák tapasztalatai alapján sok hibára fog fény derülni. Majd a 2.0-ában kijavítják és kész. -
#61
1953-ban a Firebird II tanulmányautó már sávkövetésre volt képes a tesztpályán. 65 év alatt eljutottunk a 2-es szintig közúton, ami kb ugyan az. Mi a biztosíték, hogy az 5-ig eljutunk 10 év alatt? Én kicsit szkeptikus vagyok. Persze pl a VR technológiát is mostanában csináltuk meg használhatóra. Tehát van olyan hogy áttörés, meg amikor hosszú idő után egyszercsak végre össze jön a dolog. De pl a VR-nál is a legelterjedtebb játékok 1/1 átültetése esetén nagy eséllyel jelentkezik a júzernél hányinger, amire senki nem számított igazán, mert nem volt eddig ilyen minőségű a rendszer. Itt is bejöhet olyan dolog, ami miatt egyszerűen nem működik úgy a dolog, ahogy az a sci-fikben meg vagyon írva.
Az autók felszereltsége egy dolog, az hogy tudd használni egy másik. Szerintem több embernek van kocsija, akik többet is vezetnek mint régen. Ha emellett még is javul a statisztika az azért is van szerintem, mert az emberek alapvetően nem hülyék. Mert pl. nem tudom mennyit vezetsz, de ki kell ábrándítsalak az ABS nem azért van, hogy rövidebb úton meg tudj állni (ha arra gondolsz), mert a staufékes radírozás lehet, hogy rövidebb fékutat eredményezne. Hanem, hogy fékeztés közben, csúszúós úton is irányítható maradjon a kocsi.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2017.11.20. 16:04:45 -
TokraFan #60 Mivel csak pár éve kezdték az ilyen irányú fejlesztéseket komolyabban megtolni, mitől lenne "5-ös szintű AI"? Ez időbe telik, de szerencsére a folyamat már elkezdődött.
Az előző hsz.-ben meg csak azt hagyod ki a képletből, hogy ez is főként a technológia fejlődésének köszönhető. Szervo, ABS, modern gumik, ASR, stb. Egy csomó balesetet ezek védenek ki. Csak az ABS önmagában rengeteg balesetet előz meg, mert néküle az egyszeri sofőr nem tudna megállni. Nem az emberek jobbak, hanem az alattuk lévő technológia. Ennek a következő lépcsőfoka lesz az önvezető jármű.
Nézd meg milyen szinten volt egy 40évvel ezelőtti Lada 1200, meg egy mai alsó kat. autó. A jobbakról nem is beszélve...
Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2017.11.20. 15:34:10 -
#59
Robikocsi ide, robikocsi oda a közlekedési statisztikák évtizedek óta javulnak, miközben többszörös kocsi mennyiség van az utakon. Nálunk is lassan 2 kocsi/család lesz az átlag.
Link
Akkor annyira nem lehetnek gyagyák az emberek! -
Macropus Rufus #58 "...Alapveto vezetesi hibak: kovetesi tavolsag, hibas elozes, gyalogatkelo megkozelites, zarovonal. Es ezek kombinacioja...."
ezek így vannak. Sajnos. De a szoftver is tud hibázni. Nem is picit. (napokban olvastam, hogy valamelyik airbus-nak a szgépe valami miatt repülési magasságon kiengedte a fékszárnyakat, de csak az egyik oldalt. De pont tegnapi hír, hogy Alexa üvöltette a zenét egy üres házban, és senki nem tudja, hogy ki vette rá szegényt, hogy ezt tegye, mivel a ház üres volt és az eszköz nem rögzített semmilyen utasítást)
Továbbá ott van még egy sarkalatos pont: a sebezhetőségük. Egyenlőre nincs olyan rendszer amit még nem törtek fel. (most nem katonai/kormányzati stb célpontokra gondolok, hanem telefon, tévé IoT eszközök, autók navigációs és vezérlő rendszere stb.) Annak a valószínűsége, hogy az autók vezérlő rendszere nem lesz sebezhető az esélye nulla. (most is támadhatóak. Van amit csak a navigációig sikerül elérni, de pl. a Prius esetében konkrétan a vezérlést sikerült elérni, és simán fékezésre bírták a kocsit.)
Az általad felsoroltakból pár meg fog szűnni. De pár nem (pl. gyorshajtás. Ezt egy támadó program is elintézheti.) és lesz pár új baleset fajta. Hibás szenzorok vagy programok által okozott balesetek. -
Macropus Rufus #57 akkor ugye a gond az, hogy a kocsi nem védi meg a benne ülőket. Igen ez egy érdekes kérdést vett fel.
Ha a kocsi tudja, hogy kiket szállít akkor is így döntene? Mert egy ember tudja kiket szállít. Mondjuk a családját. Feleség 2 gyerek. A járdán meg - a jobb szemléltetés miatt - 3 idős 65-70 éves ember van. Az ember nem azt nézi, hogy ki van ott, hanem azt, hogy mentse a saját és családja életét. Sajnos ennek a döntésnek 3 ember lett az áldozata. De ha a kocsi tisztában van azzal, hogy kiket szállít (2 gyerek = utánpótlás. 3 idős = már nem sokat fog hozzá tenni a jövőhöz. Ez most egy leegyszerűsített gépi logika) akkor vélhetően ő is a 3 embert fogja választani.
Ha csak szimplán gépként fog viselkedni akkor benne van a pakliban, hogy a saját autóm fog megölni egyszer.
Vissza térve a példádhoz: a sofőr bevállalja a három embert Ez biztos. És láss csodát a 3 idős ember úgy ugrott félre a kocsi elől mint akiket félre rántott egy ismeretlen erő. A kocsi tk. a sofőr és a család túlélte kisebb sérülésekkel. Mert az ember mérlegel és kockáztat, néha lesz ami lesz alapon, ha úgy érzi, hogy ezzel megmenekülhet egy adott szituációból. A szgép nem csinál ilyet. De nem is lesz senki aki ezt beleprogramozza. Miért? Mert ha hibázik és nem ugranak félre akkor a gyártó perelhető lesz az algoritmusa miatt. Az embert soha nem fogják perbe fogni az ösztönei miatt. Ha nem ugrik félre a 3 gyalogos, akkor elő fogják venni, de nem azért mert ösztönösen rántotta félre a kormányt. A programozókat viszont elő fogják venni, mert az algoritmusuk egy kalap szar, mivel 3 ember megsérült a döntése miatt. -
Macropus Rufus #56 na ez az a szitu amit ha ember el is követ nem azonos az ok: a Tesla konkrétan megvakult. Azért nem hiszem, hogy sok olyan ember által okozott baleset volt, aminek a kiváltó oka instant vakság vezetés közben részleges bénulással társulva. (ui. a Tesla nem is lassított, mivel nem is tudta, hogy nem lát. Az ember legalább fékezett volna azonnal)
Szóval igen, még baromi messze vagyunk az autonóm járművektől. -
Macropus Rufus #55 " A programot viszont az első eset után frissítik, és többé a rendszer azonos helyzetben nem hibázik. "
elvileg így kellene mennie a dolognak. De itt egy következő probléma ugrik elő: hogyan fog menni a frissítés?
A szerviz nem járható út. Nem 2-3 autóról van szó, hanem több milliárdról. (okés az elején nem, de a jövő elvileg az lenne, hogy robot autót mindenkinek, és jelenleg több mint 2 milliárd autó/teherautó/busz stb van a Földön minimum) Marad a hálózat. Na azt az adat forgalmat mi fogja lekezelni? Legyen csak 100MB a frissítés (bár ez nem is olyan sok, ha bele gondolok, hogy a 3 napja letöltött nvidia driver több mint 300MB.) Ezt egy időben kell az összes járműre telepíteni különben az a helyzet áll elő amit te is említettél az emberekkel kapcsolatosan: ugyan azt a hibát fogják elkövetni. De mi ezt nem akarjuk. Tehát a frissítés az összes járművön lefut. Tehát a 100MB frissítés olyan ~93PB adatforgalmat generálna. Ez azért nem kevés. Mind ezt nagyon rövid idő alatt. Mert húzni nem szabad, különben a kocsik olyan lesznek mint a buta emberek.
És a hálózati gond a kisebbik. Az első az, hogy mi miatt volt a hiba: hw v. sw. Mert ha sw akkor jöhet a frissítés. De ha hw? Akkor mi lesz? Azt nem lehet egy nap alatt x milliárd autóban kicserélni. Ja és melyik hw? a fed.számítógép vagy valamelyik szenzor: És a szenzor volt a ludas, van annak a firmware-je? Mert ugye a hw és a sw már ott sem egy kézben van.
Na most mire megszülik a hiba okát és lesz patch addig akár 1-2 év is eltelhet. Addig a robot autók ismétlik a hibát. És itt a legrosszabb: az az autó is ismétli a hibát aki kiváltotta a vizsgálatot. Na ilyen viszont nem lenne az életben, mivel az ember ha másból nem is azért a saját hülyeségéből szokott tanulni. Viszont amennyiben az EULA olyan mint most még csak felelősség sem fogja terhelni a gyártókat. -
Macropus Rufus #54 "Ha azt nézzük, hogy a mai legjobb hardverek képességei közelítenek egy bénább emberi sofőréhez, akkor alappal feltételezhetjük, hogy egy százszor nagyobb számítási kapacitással rendelkező hardver már jobb lesz az átlag vezetőnél."
sajna még itt sem tartunk. A legjobb hw meg sem közelíti a legbénább sorőrt sem. Egy béna sofőr nem fog pl. lefagyni ha havazni fog, csupán azért mert a hópihékről visszaverődő jel kiakasztja. De ugyan ez igaz a ködre és az esőre is. De a mostani hw simán lefagy egy fixis pirosnál való szenvedésétől (amikor úgy állnak meg a pirosnál, hogy nem teszik le a lábukat ezért előre hátra mozognak.) De vészfékezésre és kikerülő manőverre kényszeríti a robot autót egy elé kidobott össze gyűrt papír is amennyiben úgy értékeli a kocsi, hogy nem fér el felette. Ha az utca táblák némileg koszosak, már nem ismeri fel őket és még van kismillió hasonló olyan hiba amit ember nem követne el, akkor sem ha béna a vezetéshez.
"Egy százszoros növekedés az 7 duplázódás, ami kb 10-12 év és nem 200. De ha ezerszeres fejlődést akarsz az is megvan kb 20 év alatt. "
Nem elég a mai hw 200x gyorsítani, attól még nem lesz okosabb, csak gyorsabb. :)
Ismered a régi viccet, amikor egy Motorola és egy első generációs P4-es chip beszélgetnek?
Meg kérdezik tőlük, hogy mennyi 2+2
- 3.9999999 - vágja rá azonnal az Intel proci.
- Dehogy. - mondja a Motorola. - 2+2 az 4
- De gyors voltam! - mondta az Intel.
(a vicc az első generációs intel p4 chipek lebegő pontos számolási hibájára utalt)
Szóval a 200x gyorsabb hw nem elég. Megfelelő program is kell. Meg a 200x gyorsabb hw nem árt ha jóval kevesebbet is eszik mint egy mostani asztali gép, lévén, hogy egy autó aksi fogja meghajtani. Aztán nem lehet jelentősen drága, mivel egy 3 milliós kocsiba is bele kell tenni. És lehet, hogy a 200x gyorsabb sem elég.
A kocsinak olyan dolgokat is el kell végeznie amit most sztem egyáltalán nem csinál. Pl. nem számol semmit előre ki.
Nem számol esetleges bekövetkező eseményekkel. Pl. a járdán egyenes vonalban közlekedő ember egyszer csak befordul elé. Bármennyire is hihetetlen, de az emberi agy pre kalkulál sok dologgal. Például ezzel is számol. Már ha látja, hogy ott van. Amikor berohan a gyerek és a sofőr elkapja a kormányt, akkor az sok esetben annak köszönhető, hogy az agya kalkulált a gyerek lelépésével és kidolgozott egy tervet ha bekövetkezik. Ezért megy a kormány elkapás látszólag ösztönösen. Pedig ez egy esemény sor amit az agy már lehet, hogy 3 másodperce készenlétben tart. Természetesen van olyan is, amikor elszámolja magát és egy olyan eseményt jelöl meg fontosnak ami amúgy nem következik be (de bekövetkezhetne) és ehhez képest a gyerek lelépése kisebb valószínűségű. Ekkor van gond. De ilyen hibát a kocsi is el fog követni.
Véleményem szerint hiba azt feltételezni, hogy az autonóm autók megjelenésével csökkenni fognak a balesetek.
A közlekedés komfortját növelni fogják, de nem lesz biztonságos. Illetve annyira biztosan mint ma. De jelentős változás nem lesz. 1xübb lesz az élet, mert nem kell jogsi a kocsihoz. Tehát aki meg tudja venni annak lesz járműve. Ergo: még több autó lesz az utakon. Egyik vezérlése sem 100%-os. Ez biztos. Lesznek program hibák, lesznek hw hibák, amik egy rendszerben össze adódnak (mivel hálózatban vannak a kocsik mint ténylegesen, mint virtuálisan). És ezek a kis hibák, hatalmas gondokat tudnak okozni (tudod mint az a picike hiba az egyik mars szonda vezérlő programjában. Hiányzott egy ; a sor végéről). Lehet kevesebb lesz a személyi sérülés (de én ezt is kétlem), viszont olyan új fogalmak lesznek, mint szoftver fagyás miatti dugó. Kiber támadás miatti rendszer fagyás következtében beálló városi forgalom. De terrorista támadás miatt megvadult autonóm autók is lehetnek.
Túl sok hiba lehetőség van. Lehet sablonos leszek: de amíg nem tudnak 100%-os biztonságra gyártani egy hw vagy egy sw addig ne akarjanak olyan gépeket gyártani amik bizonyos helyzetekben emberek élete felet fog dönteni.
-
#53
Csakhogy ugye arról marhára nincs statisztika, amikor egy új, balesetveszélyes helyzetben jól döntenek az emberek. Ha annyira zseniális lenne és öntanuló az Ai, akkor már most 5-ös szintű önvezérlő járműveink lennének. Gondolom. -
#52
Ezzel egyetértek, de az még messze van. -
#51
szerintem ha egy robotautó statisztikailag kevesebb baleset részese mint egy átlag emberi sofőr, én nyugodtan beleülnék és filmet néznék, az hogy van egy-két baleset még nem érv ellenük mivel embereknél is előfordul.
az hogy ha megsérülök egy ilyen miatt nem tudok kit hibáztatni érte még le is egyszerűsíti a helyzetet szerintem. -
TokraFan #50 "Amíg nem ismered a leendő helyzetet addig nem tudsz ellene programot írni."
Egy előre nem ismert helyzettel az emberek 99%-ka sem tud mit kezdeni, ezért rossz döntést hoz! Sőt, a balesetek jelentős részénél, az egyébként máshol már százszor megtörtént helyzetekben is újra és újra elköveti a másik ember ugyanazt a hibát, amibe előtte már párszázan belehaltak. A programot viszont az első eset után frissítik, és többé a rendszer azonos helyzetben nem hibázik.
Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2017.11.18. 23:29:54 -
gforce9 #49 Az a baj, hogy a pénz a jól hangzó marketingdumával eladott fícsörök számítanak először. Másorsorban számít csak a biztonság. Ha a biztonság prioritást élvezne mindig, akkor pl érintőkijelzőt menet közben nem lehetne használni az autóban, mert míg egy kapcsolóra odanéz az ember megfogja és érzi, hogy kapcsol egy érintőkijelzőt figyelemmel kell kísérni, hogy egyátalán jó helyre nyúlt e a paraszt. Minden másodperc, amivel elvonja a kijelző a vezető figyelmét potenciális balesetveszély fokozás. Mégsincs ellene semmi felszólalás (néhány értelmesebb autós portált leszámítva). Ugyanez van az önvezetésnél is. Előnyei vannak. Tagadhatatlan. De a hátrányokat bájosan elhallgatják. -
CsZ #48 "Jelenleg nincsennek onvezeto autok, hanem maximum laboratoriumi kiserletek folynak."
Sajnos NEM: "John Krafcik, a Waymo vezérigazgatója egy portugáliai konferencián bejelentette, hogy már október közepe óta emberek nélkül közlekednek az autóik a forgalomban." https://sg.hu/cikkek/auto/128112/vezeto-nelkul-teszteli-robotautoit-a-waymo
Remélem érzed, hogy mennyire álom a központi szabályozás amiről írsz, és pont emiatt aggódik itt szinte mindenki.
"A szokasos lista: gyorshajtas, ittas, drogos vezetes, elalvas, figyelmetlenseg, aggreszio, turemetlenseg, rossz latasi viszonyok.
Alapveto vezetesi hibak: kovetesi tavolsag, hibas elozes, gyalogatkelo megkozelites, zarovonal. Es ezek kombinacioja. "
Ezek egy része kezelhető önvezetés nélkül, más része pedig azzal sem (pl.: ha akkora probléma lenne az alkohol melletti vezetés miért nem kötelező minden autóban indulás előtt egy teszt? - mert drága?). Kevés olyan probléma van, amit majd az önvezetés fog megoldani. Az önvezető autó a döntéseit beérkezett adatok, és programozott algoritmusok alapján hozza meg.
Az adatokat a sofőr is képes értelmezni - igen lassabban, de legalább elég adaptív -, de ezeknek az adatoknak egy része jelenleg még nincs sehol - pontosabban néhány német autógyártó a saját szabványa szerint már elkezdte azokat gyűjteni a legújabb modellekkel -, a saját érzékelőkből gyűjtött adatok pedig még nem megbízhatóbbak a saját érzékszerveinkkel gyűjtött adatoknál. Ha azok lesznek, akkor majd remélem megoldják, hogy vezetés közben segítsék a sofőrt.
Az algoritmusok - alapelvei - pedig épp óriási vita alatt állnak. Ez a cikk is ezt feszegeti: ki dönthet az én életemről a távolból?
Utoljára szerkesztette: CsZ, 2017.11.17. 09:56:32 -
#47
Lehet, hogy nyilvánvaló kedves vulkáni úr, de ez nem a Vulkán. ;)
Amit leírsz így ugyan jól is hangozna, de a gyakorlat meg más. Egyrészt az önvezérlésnek is van több szintje, az amcsi közlekedési hatóság olyan 5 szintet különböztet meg. Ma olyan 2 szinten vagyunk a jelenlegi kocsikkal és az 5. az amiről itt most beszélünk, vitatkozunk.
Nagy különbség nincs a gyártók között jelenleg, amivel a Tesla villog azt esetenként egy luxus merci is megcsinálja: tartja a sávot, adaptív tempomatot használ, magától beáll a parkolóhelyre, automata féket használ, stb. Azonban más gyártó gyakorlata szerintem annyiban szimpatikus, hogy mindegyik különálló funkciót külön kezeli (ezáltal persze különálló termékként/felszereltségként is tud felárat számolni), azonban nem téveszti meg a felhasználót, hogy ezeknek a funkcióknak az integrációja olyan magas szintű, hogy ebbe nem kell a júzernek beleavatkoznia. A Tesla marketingje meg arról szól, hogy van az autopilot és az szinte mindent megcsinál, de ezzel bizonytalanságba hagyja a felületesebb felhasználót, hogy mire képes és mire nem, mi is az a minden.
Már csak ez is önmagában elég jelentős kockázatot kódol a dologba és automatikusan a Teslára nyomja az esetleges balesetek felelősségét. Ez marhára nem jó az ügynek, mégha bizonyos versenyelőnyt ezzel a Tesla tud is szerezni. Azonban egy felfújt ügy, amihez hasonlót a Merci naponta benyel a Teslát ki fogja nyírni.
Az hogy mikor érünk el az 5. szintre, hogy egyáltalán lehetséges a ma még különálló funkciók ilyen szintű integrációja, valójában nem tudható. Lehet, hogy 20-30 év múlva is szükséges lesz az emberi felügyelet, a robotpilóta mint egy nagyon-nagyon fejlett asszisztens fog működni (kb 4. szint).
Ez több okból is valószínű forgatókönyv lehet. 1. Piacilag nem lesz eladható. Az emberek használati tárgyat akarnak, és nem egy valamit, ami helyettük éli az életet. 2 technikai nehézség. MI, szenzork, egyéb biztonsági rendszerek (és ebbe bele kell érteni a közutak átalakítását is) annyira drágák lesznek hogy nem lehetséges piacképesen az általad említett atomerőmű+ biztonságot elérni. 3. Jogi és etikai kérdések. A fejlett öntanuló MI esetleg nagyon hatékony, nagyon adaptív lesz, de pont ezzel fog olyan döntéseket hozni, amelyek hatékonyak söt biztonságosak ugyan bizonyos szempontból, de nem emberszerűek. Vagy épp a döntési jogosultságot soha nem adjuk át az MI-nek jogilag. Lásd. most van egy ENSZ konferencia a robotfegyverekről, amelyeket egyesek be akarnak tiltani. Gyakorlatilag akkor is megköveteljük az emberi kontrolt, amikor szabadjára engedhetnénk Mr. Schwartzeneggert. -
duke #46 Jelenleg nincsennek onvezeto autok, hanem maximum laboratoriumi kiserletek folynak.
Az extrem magas biztonsagi szint majd akkor jon, ha elkeszul es be akarjak vezetni. Akkor majd az orszagok kozlekedesi hatosaga, az addigra kidolgozott, torvenyek, szabvanyok, alapjan megkoveteli azt.
Es feluletesen nezve is nyilvavalo, hogy balesetek nagyresze ostoba emberi hibabol kovetkezik be, ami egyszeruen kizart egy szamitogepnel. A szokasos lista: gyorshajtas, ittas, drogos vezetes, elalvas, figyelmetlenseg, aggreszio, turemetlenseg, rossz latasi viszonyok.
Alapveto vezetesi hibak: kovetesi tavolsag, hibas elozes, gyalogatkelo megkozelites, zarovonal. Es ezek kombinacioja. -
duke #45 "Szerintem te úgy dobálózol ezekkel a dolgokkal, hogy nem vagy tisztában azzal, hogy az említett példáidnak semmi köze a hétköznapok során, háztartásban, közúti közlekedésben alkalmazott technológiák szintjéhez. "
Mar pedig teljessen nyilvanvalo, ha egyszer elkeszul az onvezeto auto, es hivatalossan engedelyezik, akkor annak a rendszernek EXTREM magas, meg az atomeromuvek megbizhatosagi, biztonsagi szintjet is meghalado szintet kell elernie. Hiszen kozvetlenul milliok elete kerulhet veszelybe hiba eseten. Nem beszelve a terror veszelyrol. Az biztos hogy nem lesznek lefagyasok, hibas szamitasok, feszultseg ingadozasok, es egyebb bagatel problemak. Kerul amibe kerul, ez igy lesz megoldva, kezdetben draga lesz, aztan mikor 100 millios nagysagrendbe gyartjak, akkor olcso lesz. -
paragic #44 "A Moore-törvény sem mehet a végtelenségig"
A vezetéshez nem is kell, azért nem agysebészetről van szó.
"A nagyjából belátható közeljövőről van szó. Hogy mi lesz kétszáz év múlva az elég meredek "vitát" indítana el."
Ha azt nézzük, hogy a mai legjobb hardverek képességei közelítenek egy bénább emberi sofőréhez, akkor alappal feltételezhetjük, hogy egy százszor nagyobb számítási kapacitással rendelkező hardver már jobb lesz az átlag vezetőnél. Egy százszoros növekedés az 7 duplázódás, ami kb 10-12 év és nem 200. De ha ezerszeres fejlődést akarsz az is megvan kb 20 év alatt. -
CsZ #43 Hát, tulajdonképpen már válaszoltak neked, szerintem sem életszerű, hogy pl. a most a Detroit-i utakon futó tesztautókban az atomerőművekben megszokott biztonsági szintű vasakat implementáltak volna. Pláne a majd pénzért árult rendszerekben. Hibák pedig a mai napig előfordulnak azokban a rendszerekben is.
Arról pedig, hogy milyen %-ban oka a közúti baleseteknek az ember csak annyit, hogy megfelelő szögből nézve 100. Hiszen ha nem lennénk, nem lenne közúti közlekedés sem.
Azokat a baleseti %-okat érdemes számba venni (ismét kerülve a csúsztatásokat), amiket a puszta önvezetés fog majd lefaragni. Szigorúan kivonva azt, amit az emberi sofőr a technika fejlődése és a szükségszerű környezeti fejlesztések (útminőség, táblák) okán maga is elkerülne egy fejlettebb, ergonomikus gép használatával.
Ebből vonjuk ki azokat a baleseteket, amik csak amiatt következnek be, hogy gép és ember az utakon félreérti egymást.
Végül ezt az arányt (feltételezett majdani előnyt) vessük össze az emberi élet/halál kérdésében hozandó döntések gépek (illetve azokat irányítók: multimanagerek, programozók, hackerek, kormányok stb.) kezébe adásából származó veszélyekkel (nevezzük ezt hátránynak).
Hiába a feltételezett globális előny, nehezen vagyunk hajlandóak elfogadni, hogy a döntést kiveszik annak a kezéből, akinek az életéről szó van, vagyis ott ül a járműben, és más kezébe helyezik. Ismerős helyzet, kicsit mint a repülés: hiába tudjuk, hogy km-re vetítve a legkevesebb baleset a légi közlekedésben van, mégis felszállás közben a legnagyobb az ánusz-nyomás.
És arról se feledkezzünk meg, hogy a repülésben elért biztonsági szintet kikényszerítő szigorú biztonsági szabályokhoz hasonló megalkotásának nyomát sem látni az önvezetés körül. Vadnyugat, az látszik. Értem, hogy nem lenne sugárhajtómű a sok baleset nélkül, de könyörgöm miért akarunk belelépni ugyanabba a pocsolyába még egyszer? -
#42
Értem, akkor ezekszerint a robikocsi arra lesz jó, hogy este 10-kor, amikor amúgy viszonylag dinamikusan lehet haladni a belvárosban olyan dugót csináljon, mint reggel 7-8 között látsz.
Amúgy itt is szerintem csak az ujjadból szopod ki, mutassál már forrásokat arra vonatkozóan, hogy milyen elvek szerint programozzák ezeket a kocsikat, ezeket honnan vetted. -
#41
Persze tudnak ilyet csinálni, ami azért sokkal megbízhatóbb, mint egy sima autó és a rendundancia, a felhasznált anyagok, és az emberi!!! szakember nyújtotta biztosítás költségei miatt olyan drága. De mi most egy WV Polo szintű járműről beszélünk ugye.
Repülőgépeknél, ahol négyszeres biztosítás van, + két pilóta is ott van, hogy beavatkozzon azért néha néha előfordul, hogy pl a rendszer egyszercsak útvonal magasságon, vagy épp felszállás közben az egyik hajtóművet átkapcsolja sugárfék üzemmódba. Ilyenkor persze mondhatjuk, hogy ez is emberi hiba, mert miért nem tudta a pilcsi, hogy mit kell tennie?!
Szerintem te úgy dobálózol ezekkel a dolgokkal, hogy nem vagy tisztában azzal, hogy az említett példáidnak semmi köze a hétköznapok során, háztartásban, közúti közlekedésben alkalmazott technológiák szintjéhez. -
fonak #40 Szerintem szó sincs ilyen fokú biztonságról egyelőre. Iszonyat pénzbe és időbe kerülne. Jelenleg a kísérletezés korát éljük, cégek próbálkoznak önvezető rendszerekkel, ezek közül egy sincs, amit be lehetne engedni mondjuk a Bp-i csúcsforgalomba, hogy jusson el A címről B címre. Valahol útközben "lefagyna", balesetet nem okozna az igaz, legfeljebb azzal, hogy egy emberi sofőr beleszalad, mert ő emberi sofőrtől megszokott viselkedésre számított tőle, a robotkocsi viszont "indokolatlanul" nyomott egy satuféket stb.
Kalifornia, Nevada steril útjain az ottani közlekedési szokások mellett (az amerikaiak nagy többsége egyáltalán nem vezet jól európai szemmel (mi meg persze hülyét kapnánk egy indiai, kínai vagy arab csúcsforgalomban), viszont óvatos) működik az önvezetés, ha nincs semmi zavaró tényező, pl. nem áll le/adja vissza az embernek a vezetést valami miatt, amire nem volt felkészítve a szoftver. Ilyen eset pedig végtelen számú lehet, amíg nem erős MI vezet, addig ez nem fog megszűnni. Erős MI esetén, ami egyelőre nem létezik, pedig mondjuk komolyabb következményekre kell felkészülni, mint az önvezető autók... kb. az ember feleslegessé válására mindenhol. -
duke #39 "vagy egész egyszerűen adott szitut 20 km/h sebességgel kűzdi le?"
Elmin:"Amíg nem ismered a leendő helyzetet addig nem tudsz ellene programot írni."
Igen ha a szituacio csak 20 km/h-val oldhato meg 99.999 % biztonsaggal, akkor lefog lassitani 20-ra. Lesznek alapelvek, amik minden lehetseges esemenyre megfelelo valaszt adnak.
Peldaul az auto minden esetben maximum akkora sebesegel fog menni, hogy a belathato, vagy egyebb erzekelokkel felmerheto tavolsagon belul megtudjon allni, vagy biztonsagos kitero manovert tudjon vegrehajtani.
Utoljára szerkesztette: duke, 2017.11.16. 03:00:12 -
duke #38 "A program nem lesz álmos, drogozik stb. valóban, csak feszültségingadozás miatt újraindul, rossz adatokat mutat egy/több érzékelője,"
Ez mar tenyleg gyermeteg naivitas, ha komolyan gondolod, hogy a mai technologiaval nem kepesek a mernokok, egy minden korulmenyek kozott, barmi aron jol mukodo tapegyseget eloallitani. Vagy olyan egymastol fuggetlenul mukodo egymast ellenorzo szamitogep rendszert, ami akar egy atomhaboru eseten is hibatlanul mukodne.
Az atomeromuvek, repulogepek robot pilotainal, mar 40 evvel ezelott kidolgoztak azokat a modszereket, eljarasokat, ami garantalja, hogy a szamitogep, az auto teljes megsemmisulesenek pillanataig hibatlanul mukodik. Szoval az teljesen kizarhato, hogy szamitogep hardver hibabol baleset tortenjen. Biztos lehetsz benne, ha egyszer elkeszul a valoban mukodo onvezeto szoftver, akkor azt olyan sokszorossan tulmeretezett, onmagat, kivulrol, belulrol folyamatossan ellenorzo szamitogep rendszeren fogjak futatni, ahol kizarhato, hogy peldaul 10 ezer ev alatt hiba tortenjen. -
Elmin #37 "Ilyen szituációk egyszerűen nem merülhetnek fel egy automata jármű közlekedése során. Eleve, ha valami nem belátható, lelassul. "
Inkább jó lenne, ha nem merülnének fel.
Pl.
Ha a szembejövő autónak, vagy teherautónak valami baja vagy hibája lesz és feléd megy a te autódnak a választása, hogy ütközik vele, és a sofőr vagy utas meghal, vagy a járda felé veszi az irányt ahol gyalogosok vannak.
Ezt nehéz lenne előre látni.
Azért nem szabad elfelejteni, hogy autót sem tudnak gyártani olyat ami 20-50 évig hibamentesen működik, úgy önvezető programot sem tudnak írni olyat amit nem kell frissíteni, mert hibamentes és minden lehetőséget előre lát. -
Elmin #36 "Az egesz szoftver ugy lesz megirva, hogy eleve jo elorre elkerulje a megoldhatatlan helyzeteket"
Ez egy álom ami sosem fog beteljesülni.
Amíg nem ismered a leendő helyzetet addig nem tudsz ellene programot írni.
Márpedig minél több lehetőséget írsz bele annál nagyobb a lehetőség, hogy hiba lesz benne, a hibajavítással pedig bele lehet vinni az újabb hibát.
Ez olyan, mint, hogy nem lehet feltörhetetlen rendszert, programot írni.
-
#35
A nagyjából belátható közeljövőről van szó. Hogy mi lesz kétszáz év múlva az elég meredek "vitát" indítana el.
Szerintem addig összeomlik a globális civilizációnk és ha lesz helyette valami, ott nem lesz automata közlekedés.
A Moore-törvény sem mehet a végtelenségig stb.
Az önjáró vonatok, hajók, repülők, buszok, személy- és teherautók megvalósulása, lehetséges néhány évitzeden belül, de nagyon valószínű, hogy még húsz évig nem.
Utoljára szerkesztette: Tetsuo, 2017.11.16. 00:16:32 -
paragic #34 Milyen feltételek kellenek az önvezető autónak? Mi az amire csak egy ember lehet képes, egy gép soha és szükséges a vezetéshez? A lélek, öntudat, érzelmek?
A szenzorokat addig fejlesztik, míg ezerszer jobbak nem lesznek az ember érzékszerveinél, az MI-t futtató neurális hálók számítási kapacitásának növekedését pedig Moore törvénye hajtja előre kíméletlenül olyan szintre amit ma még felfogni sem tudunk. -
paragic #33 És persze mindkettő egyszerre romlik el, pont oly módon, hogy frontálisan ütköznek. Ismét egy hihető szcenárió. -
TokraFan #32 Nyilván nem a prompt elérhető megoldásokra gondolok. Ez is egy folyamat, mint minden más technológia esetén. Valahonnan el kell indulni. Az, hogy a bevezetés milyen módon és ütelmben történik, összetett szabályozást és tervezést igényel. De meg kell tenni, mert manapság a közúti közlekedésben a legfőbb veszélyforrás az ember. Elenyésző baleset történik műszaki okokból, vagy ha mégis, ott is legtöbbször az emberi tényező van mögötte, aki olcsójánoskodott a szervizelésen. A karbantartott technológia, tisztán "önhibájából" olyan ritkán okoz balesetet, hogy az statisztikailag alig kimutatható. Vagyis az embert márpedig ki kell vonni az egyenletből, ha nyugodtabban akarunk utazni. 100% biztonságot semmi nem garantál, ez sem fog. De nagyságrendekkel lehet kevesebb a baleset, ha az mebereket nem engedjük a kormány mögé. Addig azonban még kétségtelenül rengeteg megoldandó feladat lesz. Ez így működik.
Anno, amikor az első sugárhajtású utasszállító repülőgépet tervezték és üzembe állították, sajnálatos módon nagyon sok problémával nem számoltak...le is zuhant pár belőle, de ha akkor arra hivatkozunk, hogy lám a technológia úgy sz*r ahogy van, akkor mára nem vált volna az egyik legbiztonságosabb közlekedési móddá a repülés.
Mivel jelenleg gyakorlatilag az emberek konkrétan lemészárolják egymást az utakon azért mert nem tudnak vezetni, vagy mert azt gondolják rájuk a fizika törvényei nem vonatkoznak, vagy egyszerűen csak suttyók és a közutakon versenyeznek a haverral -a lista elég hosszú lenne-, így mondhatjuk, hogy ennél bármi jobb ami egy kicsit is javít ezen a helyzeten, még ha nem is lesz tökéletes. -
TokraFan #31 "Sok ember szeret vezetni (nekik marad a külön zárt pályás vezetés és versenyzés?)."
Igen, és így legalább nem én meg a családom halunk meg a hülyeségük miatt, amikor az utakon élik ki a mániájukat. Továbbá az önvezető autók bevezetésével többé az sem dordulhat elő, hogy ittasan és/vagy belőve ülnek be az autóba. Manapság ez gyakorlatilag mindennapos. -
#30
Azt amit te ténynek veszel, az csak egy jövőkép, finoman fogalmazva. Lehetőség, ami azonban nem 100%-ra biztos, hogy meg is valósul.
Tény az, hogy egyszerű körülmények között a robot esetenként jobban vezet már ma is, mint az ember, mert pl. nem fárad. 8 óra autópályát valszeg ma már meg tud csinálni, nappal, jó időben, jó minőségű úton.
A bonyolult szitukkal viszont annyira sincs képben, mint a Sofőrök c. vetélkedő sorozat nyertese, aki azt kapta ajándékba, hogy egy évre elzárták a jogsiját.
Az a hurráoptimizmus, hogy szerinted ezt a kihívást a robot természetesen és lehet, hogy rövid idő alatt abszolválja. A gond az, hogy ez egyáltalán nem biztos. Az még nagyobb gond lehet, hogy ha az a kommunikáció, amit képviselsz, de még 30 év múlva is csak bizonyos korlátozásokkal, emberi sofőr kötelező jelenlétével és néhány balesettel lesz képes működni akkor az emberek elveszítik a bizalmukat a rendszerben és kevésbé használják, nem igénylik, pedig ha korlátozottabban is, de tudná javítani a statisztikákat azért.