69
-
CsZ #29 Az a gond, hogy amit Te lényegnek tartasz, az pedig még NINCS.
Az a távoli végcél, és annak tekintetében (kevesebb baleset/km, hasonlóan hatékony utazás közben), nincs is vita, csak ne csúsztassunk folyton.
Tegyük kicsit helyére azt, hogy
- mi az amire egy emberi sofőr képes,
- mi az amit a technológia az önvezetés nélkül is hozzáad(na) a közlekedés biztonságához, (éjjel látó megoldások, automatikus baleset elkerülő beavatkozások, IoT stb.)
- mi az amit most tud az önvezetés emberi sofőr nélkül, és
- mi az amit csak az önvezetés fog megadni majd. (a szélsőséges forgalmi helyzetek, vagy a hibás működés eltűnését pl. nem.)
Ha ezt végiggondolom, akkor maga az önvezetés ma nem akkora durranás.
Az etikai kérdések - amiket a cikk érint - szőnyeg alá söprése pedig az egész folyamatot igen nagy mértékben késleltetheti. Egy korai bevezetés - a sok közvetlen áldozaton túl - erős ellentábort alakíthat ki, és az összes csúsztatás ezt a túl korai, elhibázott bevezetést segíti elő.
-
fejlodes #28 Statisztikailag előbb-utóbb valószínűleg biztonságosabbak lehetnek az önvezető autók mint az emberi sofőrök. A baj csak az hogy nem az ember (és a sofőr) irányít illetve dönt. Óriási kockázat (lesz) az önvezető autók meghekkelése illetve önmagában az hogyan fog működni a mesterséges intelligencia. Nagy kockázat az emberi és "gépi" sofőr egymás mellett történő közlekedése (nem tudja az egyik mit csinál a másik). Sok ember szeret vezetni (nekik marad a külön zárt pályás vezetés és versenyzés?). -
TokraFan #27 "Elképesztő ez a technokrata hurrá-optimizmus."
Nem az a lényeg amin Te lovagolsz, hanem az arányok! Lehet majd hiba? Lehet! Lehetnek olyan helyzetek, melyekre nem készült fel a rendszer? Lehetnek! De!
Összességében ez a technológia sokkal biztonságosabb, mint ha emberek kezébe adjuk az irányítást, ahogy jelenleg.
Tökéletes rendszer nem létezik! A mostani sem az, amikor az ember irányít gépesített járműveket. Csak meg kell nézni a baleseti statisztikákat.
Ezzel a technológiával végérvényesen eltakaríthatók az utakról a f*szkalapok, önjelölt autóversenyzők, száguldozók, lassú reagálású vénemberek és az autóvezetéshez teljesen alkalmatlan emberek. Ez már önmagában balesetek ezreit hiúsítja meg! Persze lesznek majd balesetek az automata rendszer hibájából is, csak nem mindegy, hogy emiatt bekövetkezik évente 50db esemény, az emberek hibájából meg évente 15000db!
A repüléstől is félnek az emberek és néha le is zuhan 1-1 gép sajnos (bár többségük ott is emberi hibára vezethető vissza, technikai baki miatt kevés a baleset), mégis az egyik legbiztonságosabb közelkedési mód manapság.
Ezek a tények, ezt is a technológia tette lehetővé! Úgyhogy teljesen jogos az un. "hurrá optimizmus"! Remélem minél hamarabb kötelezővé teszik az önvezető autókat!
Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2017.11.15. 13:53:16 -
CsZ #26 Szélsőséges és megoldhatatlan forgalmi helyzetek pedig lesznek továbbra is. Egy kanyar mögötti kidőlt fa, vízátfolyás, hófúvás, lefagyott szakasz, elesett kerékpáros, kiguruló pöttyös labda... Minden esetben lesz egy első odaérkező, akit ez meglepetésként fog érni, még akkor is, ha azután majd tájékoztathatja az összes többi közlekedőt automatikusan. De mikor is lesz ilyen értesítés minden járműben? Már ha a sofőr kapna egy figyelmeztetést a műszerfalra, az is óriási előrelépés lenne - ehhez nem kell robotpilóta. A lázálom a váratlan helyzetek kizárása valaha is.
Engem elkeserít, hogy ilyen rossz véleménnyel vagytok sokan az emberi sofőrökről. Ha van jogsitok remélem nem találkozok veletek az utakon, mert gondolom mindenki magából indul ki.
A terepet jobban látó robot pedig egyelőre álomkép. Régen leírtam már, de tartom továbbra is, hogy a jelenlegi, az emberi képességekhez kialakított közlekedési környezetben az önvezető autó megvalósítása távoli álom. Különösen Kalifornián kívül. De arra jó ez a hype, hogy az európai autóipart kicsit megfingassák. Pillanatnyilag azt se tudják hova kapjanak.
A program nem lesz álmos, drogozik stb. valóban, csak feszültségingadozás miatt újraindul, rossz adatokat mutat egy/több érzékelője, megtámadják vírusok, átveszik felette az irányítást gonosz kiber bűnözők (vagy épp jószándékú szakszolgálatok), észrevétlenül megrágják a nyestek stb.
Elképesztő ez a technokrata hurrá-optimizmus.
Murphy törvényei azért továbbra is érvényesek maradnak. -
#25
Én is szeretem a szályenszfiksönt! ;)
De itt még tényleg nem tartunk, ahogy arra Tsuo rámutatott, ma még a szenzorok sem tökéletesek, máshogy, de nem feltetétlenül jobban lát mint az ember. A látott objektumok kategóriákba sorolása, azokhoz kapcsolódóan, az erkölcsi szabályokat is figyelembe vevő eltérő cselekvési tervek kidolgozása még elég messze van.
Tegnap megyek a Körúton, 10 óra, a szórakozó helyek nyitva. Látok is egy ifjú versenyzőt a villamos sineken bóklászni, próbál a gyalogátkelőn kívül az elég nagy autós forgalmon átvágni. Figyelmeztető jel. Blahánál villamos megálló fullra tele jórészt fiatalokkal, számítok rá, hogy a piroson lelépnek, sebességet vissza veszem. Le is lép egy csapat, akkor veszik csak észre, hogy jövök, amikor rájuk fékezek, visszalépnek.
Ha 50-nel megyek és ők később lépnek le, nagy eséllyel elcsapom valamelyiket. Robikocsi mit csinál, tesz különbséget a fiatalok és munkából hazafelé csoszogó megfáradt munkásember között, akik tapasztalat szerint kevésbé hajlamosak a meggondolatlanságra, vagy egész egyszerűen adott szitut 20 km/h sebességgel kűzdi le?
Ha így vagy úgy dönt, de végül balesetet okoz mi lesz a robikocsi megítélése. Lehet, hogy jobb a statisztika, de ha a te kislányodat üti el, te belenyugszol, hogy gyakorlatilag egy programozott gyilkológép kivégezte? Dúrván fogalmazva. -
tom_pika #24 "Az pedig gyermeteg elgondolas, mikor gyakran szelsoseges, megoldhatatlan forgalmi helyzetekkel peldaloznak az emberek."
Ugyan miért? Pont ez a lényeg, hogy az ilyen helyzetekben is megnyugtató működést vár el az ember, még ha ezek 10 évente egyszer jönnek is elő. A sok közlekedő miatt lesz sok ilyen eset, és ezek be fognak kerülni a vezető hírekbe erre mérget vehetsz.
Sommás kijelentésed nagyon szépen mutataja, mennyire hinni akarsz egy még nem kiforrott technikában és emiatt milyen korlátolt látókörű vagy.
De legyen igazad, jöjjenek az önvezető autók elérhető áron és legyenek biztonságosak minél hamarabb, mert péntek délután az M7-esen közlekedni tényleg nem embernek való. Csak sajnos attól féle, hogy én már nem élem meg, hogy ilyen autó vigyen hétvégén a Balatonra. Akár hiszed akár nem, drukkolok, hogy neked legyen igazad, csak rengeteg buktatót látok még. -
Ender Wiggin #23 jaja, persze. csak azt nem veszed figyelembe, hogy a robotnak mi minden kell az ideális működéshez. amiből a legfejlettebb országokon kívül sehol nem adott egy feltétel sem. már ez eleve halálra ítéli azt a lázálmot, hogy kötelező lehessen bármilyen önvezető technológia a közeljövőben. és akkor még arról nem is beszéltünk, hogy mi lenne a roncstelepre ítélt sokmillió jelenlegi járművel (ami nem alakítható át - bár kétlem, hogy érdeke lenne bárkinek a jelenlegi technikát alakítgatni, mikor eladhatja az új autót). Vagy akár azzal az aprósággal, hogy se a gyártók (a saját védelmükben), se a törvényhozó (a saját védelmükben) nem fogják jvasolni, hogy a sofőr ne üljön néha a kezét a kormányra téve a sofőr ülésben. Akkor meg mire fel ez az egész hiszti? -
#22
Igen, így lesz megírva és ezt is várjuk el, de ennek még nincs itt az ideje - sajnos.
A Tesla és társai mind kamu. -
#21
Igen, de ez még legalább húsz év, és eleinte nem népautó lesz, hanem luxus. -
duke #20 Az pedig gyermeteg elgondolas, mikor gyakran szelsoseges, megoldhatatlan forgalmi helyzetekkel peldaloznak az emberek.
Az egesz szoftver ugy lesz megirva, hogy eleve jo elorre elkerulje a megoldhatatlan helyzeteket. Ezert sosem kell majd az autonak, a szakadek, es az ovodas csoport kozott valasztani 0.01 masodperc alatt.
Az atlag soffor, siman belemegy olyan szituacioba, ahol mondjuk 5-10 % a baleset eselye, mert reszben nem is tudja felmerni a kockazatot, reszben bizik benne, hogy megussza. A robot meg, ha a baleset eselyet akarcsak 0.01 % -nak erzekeli, akkor mar vedekezesbe elkerulesbe fog kezdeni. Es mar csak azert is jobban fogja felmerni a kockazatot a robot, mert nagysagrendileg jobban lat, erzekel mint az ember, sotetben, eros napsutesben, kodben, akarmilyen viszonyok kozott. Ezenkivul nem lesz almos, nem alkoholizal, nem drogozik, nem aggresziv, nem nagykepuskodik, nem telefonal.
Es persze minden szazad masodpercben a vezetesre fog figyelni.
Utoljára szerkesztette: duke, 2017.11.15. 00:58:08 -
duke #19 "Az autóiparnak csak azt kellene megígérnie, amit be is tud tartani; ez pedig az, hogy a közúti közlekedés összességében biztonságosabb lesz"
A kerdest a statisztika fogja eldonteni. Az onvezeto autok nagysagrendileg biztonsagosabban fognak vezetni az atlag soffornel, ez nem ketseges.
Az emberek evente okoznak kb 50 millio balesetet, az onvezeto autok meg mondjuk 10 ezret, akkor senki nem fogja azt mondani, hogy legyen inkabb evi 50 millio, de azt legalabb emberek okozak, mint hogy robotok evi 10 ezret. Es a kerdes eldolt. -
#18
Két 50-nel menő kocsi az már 100. Ha te egy 1 tonnás városi kocsival mész és átmegy rajtad egy 2 tonnás SUV, szerinted kinek milyen baja lesz? Hogy oszlik el a rendszer impulzusa, kire milyen gyorsulás hat? Valszeg aki kis kocsiban ül annak leszakad a feje, a SUV meg döccen egyet. Akkor valóban inkább a fal. Feltéve ha totál frontálisan tudsz ütközni, mert ha nem akkor bármilyen kocsi csúnyán tud ám törni.
Az emberek túlzottan bíznak a sztenderd elvekben, pl. 50 km/h-t túl lehet élni. A világ sokkal veszélyesebb mint gondolják. Ha biztonságosabb lesz valaha a robotkocsi, csak ezért lesz az, mert jobban figyelembe veszi ezeket, mert a fizikát az sem tudja meghágni. -
Cat #17 "Az ember elhülyül, elsatnyul"
Ez nem újdonság, rengeteg dologra képtelenek vagyunk már, amire régen bárki. És most nem a földművelésről van szó, hanem pl. már most sem tudnak kézzel írni a gyerekek, de az alapvető matematikai műveletek is problémásak számológép nélkül. -
paragic #16 "Akkor a jövőben nem is kell már jogosítvány? Az ember elhülyül, elsatnyul, elveszti a képességet, hogy vezessen egy járművet? Szép kis jövő..."
Remélem te magadnak vadászod le a húst, amit megeszel, amihez magadnak készítetted a fegyvert. Vagy már annyira elsatnyultál, hogy boltba jársz? -
paragic #15 Lakott területen eleve 50-nel lehet csak menni, az ütközés ennyinél simán megúszható, így ez nekem csak egy álprobléma. -
Ender Wiggin #14 Akkor a jövőben nem is kell már jogosítvány? Az ember elhülyül, elsatnyul, elveszti a képességet, hogy vezessen egy járművet? Szép kis jövő... -
tom_pika #13 "szerintem az emberek nagyobbik része a falat választaná"
Szerinted... Szerintem meg nem. De tök mindegy, egy ilyen szituáció nem gondolkodás kérdése, fél másodperc alatt nincs mit átgondolni, jönnek az ösztönös mozdulatok. A lényeg az, hogy ha tudom, hogy a szoftver adott esetben engem beáldoz, akkor az nem tetszik. És most lehülyézhetsz, de egészen biztos vagyok benne, hogy rajtam kívül még sok erkölcstelen tuskó van, aki ugyanezt mondaná. És nem zárhatsz ki minket a közlekedésből, mert akkor a mi szintünkre süllyednél erkölcsileg! Itt a dilemma, és az összes ilyen dilemmát meg kell oldani. -
tom_pika #12 "Ilyen szituációk egyszerűen nem merülhetnek fel egy automata jármű közlekedése során. Eleve, ha valami nem belátható, lelassul."
Na ez abaj, hogy ilyen idealizált világba képzelik itt az emberek az önvezető autókat!
Mondok egy példát, de kérlek ne köss bele, csak azt akarja bemutatni, hogy igenis BÁRMI előfordulhat, olyasmi is, amire te nem gondolsz, és akkor bizony dönteni kell...
Az autót pl. egy teherautó hátulról nyomni kezdi, és dönteni kell, merre forgassa a kormányt a vezető. Féket hiába nyomkodja a szoftver, a teherautót nem fogja lefékezni. -
#11
Szerintem meg az attól függ, hogy a kérdezett személy ül az autóban vagy sem... -
#10
Az nem az MI bírálata, hanem a szenzorok értékelésének hibája miatt történt.
Messze vagyunk még az automata (így, rövid o-val) közlekedéstől, de ennek sok köze nincs az etikához. Egyelőre a tárgyérzékelés (méreti, távolsági meghatározás) is komoly gond, nem hogy annak beazonosítása. -
lammaer #9 Azért érdekes hogy napjainkban még minden szoftver telepitésekor ott van a nagy EULA hogy semmiért nem vállalják a felelősséget... és ez évtizedek óta igyvan.
Ugyanez az iparág - szoftverfejlesztés - hogyan lesz képes elhagyni ezt a mentalitást? -
#8
Szerintem is van olyan forgatókönyv, hogy előbb lesz önvezérlés a drónszerű légitaxiknál, mint a kocsiknál a földön. Ott nincs pöttyös labdát az útra rúgó ovis, forgalommal szembe közlekedő nyugdíjas, száguldozó kormányközeli vállakozó, bedrogozott celeb, talán bosszuból halálkereszteződéseket konstruáló közlekedési mérnök. A robotnak nem a szabályos közlekedés a kihívás, azt tényleg jobban csinálja, hanem az emberi közlekedés "sokszínűségével" történő megkűzdés. -
#7
Az a Tesla is lelassult a szántóföldön, amelyik tavaly nyíl egyenesen átszaladt egy vontatmány alatt, nappal jó látási körülmények között lefejezve a DVD-ző sofört.
Most mondta ki a bíróság, hogy ez bizony a kocsi hibája volt. -
Renegade #6 szerintem az emberek nagyobbik része a falat választaná, három több mint egy. -
Caro #5 Először oldják meg az önvezetést kötött pályán, még ott is csak nagyon izolált rendszerek léteznek, mint a csodás 4-es metrónk.
A jövő meg remélhetőleg nem a 2D, hanem a 3D közlekedésről fog szólni, vagy inkább arról hogy kevesebbet közlekedünk. -
#4
Ilyen szituációk egyszerűen nem merülhetnek fel egy automata jármű közlekedése során. Eleve, ha valami nem belátható, lelassul. -
#3
Azért egy ilyen végletes kijelentéshez szerintem az kell, hogy valakinek 20 éve napi 8 órát vezető taxisofőrnek, baleseti/közlekedés biztonsági szakértőnek, pszichológusnak, és önvezérlő autók MI-ját programozó szakembernek is kell lennie egyszemélyben.
Pár hónapja azt hiszem a Merci MI szakértője úgy nyilatkozott, hogy a kocsi mindenképp a benne ülőket fogja védeni, ha ennek 3 gyalogos az ára akkor gondolom úgy. Ha van idő mérlegelni, akkor lehet hogy én meg a falat azért bevállalnám, sebsség, légzsák, extra utasok stb függvényében. -
tom_pika #2 Ha az autónak választani kell, hogy 3 gyalogost gázoljon-e el, vagy betonfalnak menjen, nyilván ez utóbbit fogja választani. Ez adott esetben szöges ellentétben áll az emberi sofőr viselkedésével. Ezek után hogyan bízzam benne??
Utoljára szerkesztette: tom_pika, 2017.11.14. 10:21:44 -
#1
A cikk szerintem nagyon korrekt. Egyrészt az autók nem mobiltelefonok, ahol van egy személyi asszisztens, meg arcfelismerő, és mint egy csetbot mutat bizonyos korlátozott intelligenciát, akár cselekszik is önállóan. Mert ugye itt mindezt úgy teszi, hogy emberi életet nem veszélyeztet, ha botlik max a pénztárcánk bánja, mert feleslegesen megrendel valamit az e-bay-ről, vagy a storeból. Az az intelligencia, ami egy személyi asszisztensnél még elmegy, botlásai mókásak, a kocsinál már nem elégséges, alulfejlett. Nincs meg a jogi, etikai, pszichológiai kompetenciája, amit a kocsinál már elvárnánk, hiszen a mi, vagy mások életéről dönt.
De ha meg is lenne a képessége, jogilag akkor is vitatható a dolog, mert a kocsi nem cselekvőképes személy. Ha az van amit a cikk is ír, ráadásul még az öntanulása miatt esetenként máshogy dönt, akkor pláne vitatható az egész, egyszerűen nincs joga emberek életéről dönteni bármi is a végeredmény.
Másrészt évek óta vannak ilyen járművek forgalomban, lásd a cikkben szereplő autómata kocsit, vagy a 4. metrót. Csakhogy ezekben az esetekben van egy óriási különbség, ugyanis ezek a járművek egy csökkentett komplexitású, korlátozott környezetben működnek. Szinte olyanok, mint egy fejlett lift, ami eldönti, hogy milyen sorrenben megy az emberekeért, meg nem csukja rá a polgárra az ajtót, ha az az utolsó pillanatban próbál beszállni. Ez azért még nem az asimovi MI csúcsa.
Ebből fakad az a nagyon jogos óhaj, hogy a gyártók talán csak azt ígérjék meg amit tudnak is teljesíteni.