69
-
esztyopa #69 Jó tudni !
De azt is jó lenne tudni,hogy honnan tudják ilyen biztosan? -
defiant9 #68 De az Aral-tó nem azért száradt ki mert elkezdtek a vizével öntözni?
A hőmérséklet és a csapadék globálisan magas korrelációban van, ami logikus is, több pára, több eső, bár a szelek/áramlatok/domborzat ami itt mérvadó lehet, ésszerűnek tűnik az ahol korábban sok esett ott mégtöbb fog scenario.
A sivatagosodást meg a havat túl távolinak látom, földrajzi alapon, bár tudom hogy van olyan hogy afrikai sivatagi homok hullik nálunk vagy amerikában nagyobb szelek esetén, de ez ritka, jeges/havas sarkok viszont még kevésbé lehetnek érintettek
A grafikonokon meg nem azt látjuk hogy ahol sok a por ott mindig hideg van? OK hogy rontja az albedót de az kevésbé számít ahhoz képest hogy árnyékolja a napot, nuclear winter effect ugye.
Igen, sok a komponens, szinte lehetetlennek tűnik a teljes modell kirakása, brute-force szimuláció ami működhet, de az is látszik hogy nagyon messze vannak a megoldástól, azt nemtom mi a nagyobb gond mondjuk egy köbméterre felírni az összes lehetséges 'reakciót' napsugár, abszorpció, hőáramlás, párolgás/kicsapódás, folyóvíz, stb. vagy ezt folyamatosan futtatni minden egyes köbméteren.
Utoljára szerkesztette: defiant9, 2017.01.12. 21:28:57 -
#67
A por a visszahúzódó, kiszáradó tengerfenék, lásd Aral-tó, valamint az elsivatagosodó szavannákból származhat alapvetően.
Mellesleg a koszos hó albedója pedig jelentősen eltérhet a friss/tiszta hóétől, jégétől. Ha a csapadék minimális ez sokáig megmaradhat. Erről olvastam egy cikket is, hogy a por lehetett az egyik treigger a jégkorszak végén, ha gondolod megkereshetem.
A CH4 valóban felszabadulhat a felolvadó permafrosztból is (mellesleg nem büdös, az inkább a kénhidrogén :) ), de szerintem általában az élet aktivitását mutatja, ha máshogy nem kérődzők jelenléte. Több füves terület, több kérődző, több fingás :)
Az alsó két ábra ahogy nézem a napsugárzás/csapadékmennyiség között próbál korrelációt mutatni, ami 150 ezer évvel ezelőttig meg is van, a régebbi mintákban, viszont összevissza csúszkálnak a csúcsok.
Erről az jut eszembe, hogy ha elektronikát, kocsit, műszaki cikket javít az ember, és tudod, hogy egy alkatrész a hibás, azt kikeresni viszonylag egyszerű. Azonban minél több a hibás alkatrész egy rendszerben akkor hatványozottan nő azok megtalálásának nehézsége. Itt is valszeg az egész rendszert alapvetően nem egyetlen tényező befolyásolja. A logika megtalálása, hogy a legfontosabb tényezők hogyan alkotnak egy dinamikus rendszert, még várat magára.
A csak CO2-re, mint üvegház gázra történő koncentrálás minden esetre rövid kutakodás után nyilvánvalóvá válik, hogy hibás nézőpont. -
defiant9 #66 Látom én is hogy majdnem minden ciklus elején van egy por kiugrás, de azért nem 100-as, meg ezek kb. pont a melegedő fázisok kezdetei.
És mitől van a por? Vulkán és meteor adja magát, ezekről tudjuk hogy telet csinálnak, ahogy a nukleáris telet mi is tudnánk.
CH4 a metán, az a büdös mocsárgáz, bomló növények CO2 és Metán források egyben.
A folytonos barna szerintem a naptevékenység, a törtpontos meg valahogy ezzel korrelálna eltolva meg fordítva, de én ezt hagytam mert a hőmérsékleti görbéhez már csak lazán kapcsolódik:)
Egyetértünk, CO2 nem lehet az első rendű vádlott, max. sokad-rendű.
Legjobb amikor egy kaotikus rendszerben kell szabályokat felállítani, küzdenek is a tudósok mint malac a magas albedójú jégen:) -
#65
A CH4 (mint a legújabb mumusgáz) természetes kibocsájtásáról, ahogy a víz körforgásáról elég hiányosak az ismeretek. Az egyik cikkben az erdőknek 10X akkora CH4 kibocsájtást írnak, mint a másikban. Szal amit írtam csak egy laza tipp.
Azonban egyrészt ha megnézed a CH4 inkább a hőmérséklettel és nem a CO2-vel mozog egyszerre. Pl a legutóbbi felmelegedéskor a csúcs után CO2 280 ppm körül fluktuált, de a CH4 a hőmérséklettel együtt el kezdett visszaesni.
A felső ábrán a barna az oxigén izotópját jelöli, ami a csapadékra utal. Ha jól értelmezem akkor mind a CO2, mind a CH4, mind a metán és a csapadékmennyiség is mélyponton van, amikor viszont a por maximumban. Szóval elképzelhető hogy az új hó nem fedi le a porosat. Aztán egyetlen pillanat alatt az ellenkezőjére vált minden. A CO2/CH4/hőmérséklet/csapadék kilő a por visszaesik.
A felhőzet alapvető a felszíni hőmérsékletnél, ez kétségtelen. Sajnos azzal kapcsolatban is csak tapogatózás folyik.
De a CO2-t már 35 éve kikiáltották a főbűnösnek. Ennél még Kaiser Edének, a móri mészárosnak is több esélye volt a bíróság elött (akiről persze kiderült, hogy nem is az). XD -
defiant9 #64 Zavarba ejtő ezen az időtávon a CO2/TEMP korreláció, amikor tágítva mégsincs ilyen.
A CH4/CO2 korreláció miért van? Ez valami mikroorganizmus alapú folyamatra utal.
A nagy kérdés hogy mi az ok és mi az okozat.
Olyat is fel lehet állítani hogy több felhő kevesebb napenergia, csökkenő fotoszintézis, elhaló flóra, emelkedő CH4 és CO2 szint.
A poros hó nekem nem tűnik fontos komponensnek, napi távlatban befedheti friss csapadék.
Nehéz megítélni a növényzet súlyát a bolygó fizikai paraméterei(naptávolság, vízmennyiség, légkör, szárazföldek aránya) mellett, főleg mert ahogy írod pro és kontra szerepük is van, emiatt az összhatásuk értelemszerűen csökken.
Az első élet megjelenéskekor kb. olyan meleg volt mint most, a közbülső időszakban meg inkább melegebb, ebből az is kiolvasható hogy a növények okozták a globális felmelegedést:)
Az oké hogy a csapadék java már az óceán felett kihullik, de addig is árnyékolta az alatta lévő vízfelületet ami egyébként elég jól benyelné a napsugarak energiáját amit csak infrában hajlandó később visszaadni.
Én a felhőképződés okaiban keresgélnék, áramlatok, szelek, nagyon inhomogén szárazföldi hatások. Szép szimulációs téma :) -
#63
Szerintem sokkal érdekesebbek a közelebbi múltból származó paleoklimatikus adatok, pl a Vosztok-jégmagból származók:
![]()
![]()
Az eljegesedések legintenzívebb szakaszai hidegek, alacsony CO2/metán szinttel jellemzettek, illetve roppant porosak voltak, ami szinte átmenet nélkül általában a legmagasabb porkoncentráció elérése után átvált gyors melegedésbe. Ez arra utalhat, hogy az alacsony CO2 szint + szárazság + hideg miatt a növények kipusztulnak, a jegesedés miatt visszahúzódó óceánok medrében nem sós mocsarak sokkal inkább sivatagok alakulnak ki (lásd Aral tó). A por viszont valószínűleg a hóra rakódva megváltoztatja annak albedóját olvadásnak indul. A melegedés CO2-t szabadít fel az óceánokból, a magasabb CO2 szint a növények visszatéréséhez vezet. A növények megkötik a talajt, párologtatnak, a csapadék kimossa a légkörből a port. Beindul egy öngerjesztő folyamat, aminek a lényege tényleg a CO2 növekedése, de nem fizikai tulajdonságai folytán, hanem a növényzetre gyakorolt hatása miatt. A melegedés végét viszont az jelenti, hogy gyorsabban melegszik a klíma, mint amennyi a melegebb klímán a növények további terjedéséhez szükséges. Az egyre melegebb klímán növekszik a növények vízigénye, amit viszont a növekvő csapadékmennyiség sem elégít ki.
Jelenleg viszont a 300 ppm-es bűvös küszöböt átléptük, amit az előző félmillió évben soha. Kb olyasmi történt szerintem eddig, hogy a "bio-klíma" önindítózott, próbált kilépni az amúgy nem jellemző jégkorszaki állapotból, lásd az általad belinkelt ábrát, ami szerint a fejlett élőlények létezése óta mindíg melegebb volt. Azonban a túl alacsony szintre esett CO2 visszájára fordította a folyamatot. A 400 pp-es értéknél az a hőmérséklet/csapadék ami 300 ppm-nél a növényzet visszahúzódását eredményezné itt még bőven biztosítja a további terjeszkedést.
A párologtatásban a tengerek szempontjából igaz, hogy 90%-ot visznek a tengerek (inkább 85%, de ezen nem veszünk össze), de annak 90%-a ki is hullik a tengerek felett. A szárazföldek fölé bejutó 10% még nagyjából még mindig elég száraz klímát eredményezne. A szárazföldek párolgásának kb. 2/3-a "fizikai", de kb. 1/3-a viszont biológiai, a növényzet transpirációja biztosítja! Ez azért jelentős mennyiség ahhoz, hogy egy terület felett sivatag, vagy az esők hatására füves pusztaság alakuljon ki. Szóval a növényeknek van egyfajta környezetátalakító hatásuk, amivel a saját létüket terjedésüket is biztosítják. Mint ahogy lejjebb írtam a növényzet albedója viszont jelentősen kisebb a sivatagokhoz, vagy jégmezőkhöz képest, így a bolygó felszíni hőmérsékletét is magasabban tartják.
![]()
Szerintem
-
defiant9 #62 "Mind az albedót, mind a levegőbe kerülő víz mennyiségét viszont jelentősen befolyásolja a növényzet."
Meglátásom szerint a felszín albedója leginkább a távozó fotonok hullámhosszát befolyásolja, alapvetően minden energia távozik ami beérkezett (ha egy évig semmi sem távozna akkor emelkedne 1 fokot az óceánok hőmérséklete, amelyek tömege/fajhője meghatározó.
Nyilván szempont hogy rögtön nagy energiájú UV fotonként teszi-e ezt, átugorva pl. a CO2-t is.
A teljes rendszer kétségkívül nagyon komplex, és lehet is boncolgatni milyen pára is építi fel az energia mérleg kibeléptető kapuját..
Azonban elvileg 90%-a vízpárának az óceánokból származik(pedig csak a felszín 70%-át fedik, tehát legtöbb vízpára úgy keletkezne ha nem is lenne szárazföld növényzettel), a maradék 10% szárazföldi eredetűnek is egy jelentős része elpárologna növények nélkül is ha meleg van (hidegben meg a növények sem túl intenzíven párologtatnak).
Az első fák valamikor a devon korban jelentek meg, előtte is voltak pár fokos hőingások meg utána is:
![]()
Sőt, ha megnézzük tényleg a milliárd éves földtörténeti skálát abból az látszik hogy rekord hidegről indultunk(rekord magas CO2 mellett).
Bár ezek a szélsőértékek nekem egy nagyon jól önszabályozott rendszerre utalnak, ha a mars és vénusz 1000 fok deltaT-t átfogó skálájára rajzolnánk be magunkat akkor gyakorlatilag egy vízszíntes vonalat látnánk...
Egyetértek, a CO2 marginális tényező, extrém rövid távon vizsgálódva látunk egy szakaszt ahol emelkedik a CO2 és emelkedik a hőmérséklet is, ebből megállapítható egy korreláció, csakhogy ezt ésszerűen felülírja az hogy hosszútávon ez már nem számolható ki.
A hőmérsékleti trendfordulók nagyon érdekesek aár + akár - az irány. Te mi(k)nek a számlájára írnád?
Én a felhőzetben látom a kulcsot, azonban ha ez is a szükséges komponens akkor is kérdéses az hogy minek hatására változik a felhőzet mennyisége. Meteor/vulkán nyilván lehülést hoz, de ezt már azonosították volna. A hosszútávú görbe jellege alapján én kaotikus hátteret vizionálok, légköri és óceáni áramlásokat mondjuk, ezek megváltozása miatt más lesz a felhőzet. Mondjuk ha leáll a golf áramlat akkor hülnek az északi tengerek és kevesebb felhőt produkálnak. -
#61
Csak adalékként megjegyzem, hogy ezt a sweet spot-ot viszont befolyásolhatja a felszínen elnyelt energia (gyak albedó), illetve az elnyelt energia hatására levegőbe kerülő víz (párolgás, transpiráció). Mind az albedót, mind a levegőbe kerülő víz mennyiségét viszont jelentősen befolyásolja a növényzet.
Az elmúlt félmillió év klimatikus adatait elemezve viszont az tűnik ki, hogy a gyors felmelegedési időszakok (interglaciálisok) egy katasztrofális gyorsaságú lehűléssel értek véget. Ez az összeomlás, trendfordulás a mostani hőmérséklethez (viszonylagos a sarki Vosztok-jégmagból származó adatok miatt) képest +2 fok esetén várható, de akkor biztos hogy bekövetkezik/bekövetkezett pár száz éven belül! Igazából sem az interglaciálisok kezdeti triggerét, sem azok végét indító összeomlás trigger effektusát nem ismerjük! A CO2 szint 300 ppm alatt maradása is lehet az, a növényeken keresztül.
A Vénusz jelenlegi légköre elég érdekes. A felhőzet kb 95%-ban visszaveri a napsugárzást, szal akár -200 fok is lehetne alatta! A felhőzet viszont visszaveri a lentről érkező hősugárzás nagyrészét is, így az a fél évig tartó éjszakában sem engedi a felszít kihűlni. A CO2 szint emelkedése, még a vízgőz növekedésével sem vezet olyan állapotokhoz, mint a Vénusz. Az azzal való riogatás totál tudománytalan hókuszpókusz! -
defiant9 #60 "Melegedés->több pára az óceánokból->több felhő->lehülés"
Egyetértek, a legfontosabb komponens a felhő. Sok felhő=lehűlés, ez a CO2 szint ehhez képest picsafüst.
A hőmérsékleti tendenciának az lehet a kulcsa hogy milyen arányban vannak 'lyukak' a felhőzeten amiken átjutva a napenergia csapdába kerül. Van egy 'sweet spot' ahol a legmagasabb lehet a hőmérséklet, innen ha tovább növelem a felhőzet mennyiségét akkor is csökken a hőmérséklet(kevesebb energia) és a csökkentem akkor is(kevesebb reflexió).
A prehistorikus távlatokban vizsgálódó grafikonokból nekem az jön le hogy eléggé ezen pont közelében vagyunk, így a felhőzettel nem tudunk Vénuszt csinálni a bolygóból ha belegebedünk sem. 96% CO2 persze megtenné a hatását itt is, pont az infravörös tartományban hatásos, a napenergia nagyrésze befelé még rövidebb hullámhosszon érkezik de hősugárzásként infravörösben szeretne távozni. A sweet spot/range hatás miatt CO2 üvegház jellegét viszont egy ideig tudja a felhőzet kompenzálni.
-
gforce9 #59 Még valami: A vízpára némelyest önszabályzó. Melegedés->több pára az óceánokból->több felhő->lehülés->kevesebb páraképződés valamint a hidegebb légkör kevesebb párát tud megtartani->kicsapódás(eső, hó)->kevesebb felhő-->felmelegedés és mehet ez újra és újra. CO2-re nincs ilyen mértékű egyenes irányű visszacsatolás, még akkor sem, ha beleszámolod a növényzetet.
Utoljára szerkesztette: gforce9, 2017.01.06. 21:03:25 -
gforce9 #58 "amit nem rúgsz le zsigerböl" Én nem rúgok le semmit, csak elmondom a saját véleményem a dologról. Vagy épp Miskolcziról.
Az MTA nem mindig jó alap, ha jól tudom az MTA még a homeopátiára sem mondta ki hogy hatástalan..... pedig ugye tudjuk, hogy miből áll. Én némelyik MTA kijelentést ezért fenntartással kezelek, főleg, ha a józan ész nem támasztja alá.
A vízpára üvegházhatásáról pedig szintén beszéltünk. Én is tudok róla, azt is tudom, hogy lokálisan vizsgálva nagyobb az üvegházhatása, mint a co2-nek. Viszont a vízpára a beeső fényt is gátolja, főként akkor, ha köd vagy felhő formájában kicsapódik. Ha felhős az ég hidegebb van. Nálunk ez azért nem jelenik meg, mert a magas nedvességtartalmű levegőt és a felhőket az óceánok felől hozz a szél jellemzően a hideg tisztább levegőt meg északról és keletről. De ilyen szempontból semleges helyen az a helyzet, hogy a túlzott vízpára, amikor már felhőképződés is van, csökkenti a hőmérsékletet. Ha mindenhol felhő lenne beállna az atomtélhez hasonló scifikből ismert klíma. A co2-nek viszont ilyen hatása nincs. Az csak melegít és nem tud átfordulni az ellentétébe. De ezt is megvitattuk már nem egyszer az emlékezetem szerint :)
Utoljára szerkesztette: gforce9, 2017.01.06. 20:58:08 -
#57
Jajj!!! Na most mi lenne, ha szépen kimennél és elszívnál egy cigit mindkettőnk egészsége érdekében. Nem akarok itt most hisztérikus nevetőgörcsök között elhalálozni. Köszcsi!
Szal te most marhajól félreértettél, vagy én értettem félre, hogy te mit értettél félre abban amit írtam?
A belinkelt videó, az mutatja, hogy ha fogsz egy gyertyát, aminek a 700-1200 fok körüli lángját ki lehet maszkolni a CO2 3,5 mikrométeres hullámhossz körüli elnyelési csúcsával és ezt egy erre a frekire szűrt kamerával veszed akkor látod a videóban megfigyelt jelenséget. Ami mit is bizonyít a légkörrel kapcsolatban?
Hogy a CO2 üvegházgáz.
Na de ezt eddig is tudtuk nem?
Ha megértetted amit belinkeltem, akkor látod azt is, hogy miért nem fog a CO2 exponenciális, hokiütőszerű emelkedése ugyan ilyen megszaladó hőmérséklet emelkedést produkálni. Közvetlen hatása van, de kevés. Ajánlom figyelmedbe az IPCC jelentéseket, ahol a vízgőzt nevezik a legfontosabb üvegházgáznak.
Ha videóban levő csőben légüres tér van, akkor a 100 km-ről is látja a kamera a gyertyát. Ha normál levegő, akkor meg 10 km-ről sem. Ha a normál levegőhöz további gázt adsz hozzá, akkor semmit nem változtat azon, hogy nem látja 10 km-ről! A bezárt ablakot nem tudod jobban bezárni. A nyitvalevő meg nyitva marad, hiába zárod be nagy zajjal a mellette levőt.
A Miskolczi, aki nem "tudós", hanem tudós, MTA tag, kb ugyan ezt írja, az ablak tárva nyitva. Le lehet reteszelni a mellette levőt, de ettől a dolog nem változik.
Sivatagból szavanna esetével kapcsolatban ajánlom figyelmedbe a következő linket. A cikk is hivatkozik az un holocén klímaoptimumra, amikor a mainál pár fokkal melegebb hőmérséklet miatt a mai Szahara területe füves szavanna volt, ahonnan mellesleg több nagy folyam is eredt, aminek medrei a mai napig láthatók. A klíma megint melegszik, csapadékosodik, sőt a CO2 szint növekedése is erősen a sivatagok kizöldülése irányába mutat.
Mégegyszer leírom, mert nem jutott el a tudatodig: 20 év alatt, a műholdas megfigyelések szerint kb 14%-kal nőtt a teljes szárazföldi növényzet mennyisége. Tömegében leginkább az esőerdők. Kiterjedtségében, meg a szárazabb területek.
Mélységesen sajnálom, hogy a globális katasztrófára beállított lelked marhára rákészült a dologra, de sajna ez van!
"Egyébként a gyorsuló szélsőségesedő klímaváltozás meg még olyat is tesz, hogy néha lefagy az egész termés (úgy értem a vadon élő növényeké) aztán az az év kimarad szaporodás szempontjából."
Nemmondod! (Amúgy, hol mikor? Mo-n is volt ilyen kb 180 éve, az ezt követő éhinségek vezettek el a 48-as forradalomig Link).
A Holnapután c. filmben meg a felmelegedés miatt a magas légkörből az alacsony nyomású hideg levegő lecsapott és egy pillanat alatt lefagyasztott 3-4 helikoptert a levegőben. Dúrva!
Ja egy párszor lemeccseltük, de ha van valami új infód, azt szívesem olvasom, és remélem én is tudok valami elgondolkodtatót mondani, amit nem rúgsz le zsigerböl.
-
gforce9 #56 A belinkelt videó és a grafikonjaid is azt mutatják, hogy a felmelegedést csakis növeli. A beeső tartományt a látható fényt meg marhára nem blokkolja. Úgyhogy nyugodtan röhöghetsz :) De ez engem támaszt alá. Ja és ugye ez nem egyetemi értekezés, hanem ismeretterjesztés. Harmadrészt a videó tökéletesen érzékelteti az "átlátszó - nem átlátszó és milyen tartományban?" kérdést.
Közvetett hatása van másra is nyilván a co2-nek és lehetnek ellentétes közvetett hatások is. Ettől függetlenül elbagatellizálni nem kell, mert számít igencsak. Mert marhára nem mindegy hogy a kifelé igyekvő infratartomány 30%-át átlátszatlanul vagy majdnem átlátszatlanul kitakarja vagy nem, aztán az a hőmennyiség itt kóvályog az alsólégkörben és verődik vissza egy része a felszínre vagy nem.
Nemrégiben még Miskolci fenetudja milyen "tudóst" idéztél illetve linkeltél, aki azt mondta, hogy a co2 nem változtatja meg a légkör elnyelését. Azóta már megtaláltad azokat a grafikonokat, amik egyértelműen mutatják, hogy de igen, megváltoztatja. Miskolci vagy Miskolcy? Nem tudom már a nevét. Na ő meg elmehet a picsába kb. :) Nagyon helyesen tetted, jegyzem meg, mert hasból mondani én is bármit tudok.
Az meg hogy a co2 sivatagból szavannát csinál? Ja lehet, csak épp nem ezt látjuk.:) Persze ehhez hozzájönnek még az erdőirtások is, de a végeredmény ugyanabba az irányba mutat és ezek így összesen erősítik egymást. Szóval nem kell megijedni, hogy elfogy a homok a Szaharában.
A föld átlaghőmérséklete ilyen messze a naptól sokkal hidegebb lenne. Ehhez az üvegházhatású gázok kellenek, hogy ne fagyjunk meg. Ezek közül az a gáz amire egyátalán van ráhatásunk olyan mértékben, hogy számítson, az a co2. A másik meg az albedóváltozás (erdőirtás, stb) ez nem vitattam soha.
Egyébként a gyorsuló szélsőségesedő klímaváltozás meg még olyat is tesz, hogy néha lefagy az egész termés (úgy értem a vadon élő növényeké) aztán az az év kimarad szaporodás szempontjából.
Amúgy ezt már párszor lemeccseltük. Eredménye nem volt akkor sem :) Mindegy is. Nem itt fogjuk megváltani a világot. -
#55
Bocs, izé bocs hogy közbeszólok!
De most utánad, hogy elmondtad, hogy erről mit gondolok, esetleg én is elmondhatom, hogy mit gondolok a CO2 üvegház hatásáról? (Ha átnézted volna - nem követelmény-, ami elhangzott a fórumban, kissé világosabb lenne).
Szal a CO2 üvegházgázként kis mennyiségben nagy hatással rendelkezik. Azonban minél nagyobb mennyiségben adjuk a légkörhöz a hatása annál kisebb, kb dupla annyi gáznak + 1/2 akkora hatása lesz, mint az előző mennyiségnek. Ez nem egy misztikum, hanem amiatt következik be, hogy a CO2 gyakorlatilag egyfajta szűrő bizonyos frekvenciára, de nem minden frekire, ha a légkör gyak adott frekiből közel 100%-ot kiszűrt akkor többet, főleg másból már nem fog, hiába növeled a mennyiséget.
A légkör átlátszósága a köv:
![]()
Van egy nagy ablak, ami nagyjából átengedi a napfényt (UV felé már erősen szűr), és van egy másik fontos 7-15 mikrométeres hullámhossz közötti frekit átengedő. A napfény-ablak kb 6000 fokos feketetest hősugárzási spektrumának nagyrészét engedi át (látható fény), a hosszúhullámú pedig a 210-310 K közötti feketetest sugárzási spektrum nagyrészét. Adott légkörnél a Föld felszíni hőmérsékletének, felszín közeli légkör hőmérséklete ezért is stabilizálódik -60/+40 fok között.
Namost a hosszúhullámú ablak alsó határait fedi le a CO2 egyik elnyelési spektrum sávja.
![]()
Ezt egy kevés CO2 hozzáadásával meredekebbé lehet tenni, de sok CO2 hozzáadásával sem lehet eltolni más frekire.
Ennyi! A CO2 hozzáadásának egy szinten túl minimális hatása lesz, a hosszúhullámú ablak fizikai képtelenség, hogy CO2-től bezáródjon!
Az extra CO2-t viszont a növények mint természetes trágyát, tápanyagot felhasználják. Ha a sivatagból szavanna, vagy a jégmezőből tundra lesz, vagy a szavannából/tundrából erdő a felszín visszaverő képessége (albedó) kb. feleződik. Wiki:
"a Föld átlagos albedója: 39%
friss hófelszín: 80–90%
füves terület: 20–30%
erdő: 5–10%"
A Föld átlagos albedója az utóbbi évtizedekben több %-ponttal csökkent (kimérték!)
20 év alatt 14%-kal nőtt a növényzet bruttó mennyisége a szárazföldeken. Szerinted milyen hatása lehetett ennek a klímára? Minek nagyobb a hatása ennek, vagy a CO2-nek, mint üvegház gáznak?
Szerinted?
Ja, igen. A belinkelt videóért középsuliban megdícsérnek, egyetemen, meg kiröhögnek! Milyen frekire volt az infrakamera beállítva, milyen mennyiségű CO2 volt előtte a csőben és a dúsítást követően? (A gyertya lángja az ugye több száz fokos, tehát valszeg NEM a légköri hosszúhullámú ablakra volt beállítva a kamera, hanem a magasabb frekit jelentő CO2 csúcsra már csak ezért sem korrekt a kísérlet).
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2017.01.06. 17:23:25 -
gforce9 #54 Van a CO2-nek direkt, közvetlen hatása is. Ami egy középiskolai fizikaórán kísérletileg alátámasztható, de akár otthon is. Te pedig ezt az alapvető jelenséget veszed ki az egészből, illetve bagatellizálod el. Bár ezt a témát már párszor átrágtuk, szóval mindegy, gyanítom ugyanaz lenne most is. Csak megjegyeztem, hogy álljon itt ilyen vélemény is. Akit érdekel a co2 hatása annak a kísérlet:
https://www.youtube.com/watch?v=SeYfl45X1wo
Te már láttad és nem győzött meg, szóval meg se nézd. :) -
#53
Szerintem a víz, a szén körforgását és az ezeket összekapcsoló bioszférát egy saját dinamikával rendelkező egységnek kell tekinteni. James Lovelock a Gaia elméletben ennek egy nagybani paradigmáját alkotta meg. A jelenlegi GW modellek azonban csak egy elég dúrva, először jóformán csak a CO2 körforgásra koncentráló fizikai modellek voltak. Fejlődtek, de a bioszféra komplex hatását elég marginálisan tartalmazzák.
Eközben szerintem is ez alapvető fontosságú ahhoz, hogy megértsük legalább részben a folyamatokat.
A CO2 globális hőmérséklet növelő hatása áttételes. Jól vagy rosszul, vagy valami hátsószándéktól vezérelve, nem tudom, ugyan ráragadtak a CO2 fontosságára, de annak közvetlen üvegházgáz hatása egyszerűen nem magyarázza a hozzá kapcsolódó, sokszor a változásával valóban korreláló folyamatokat. Ugyanis máskor, mint mutatod, semmi fajta korreláció nem fedezhető fel.
A CO2 valszeg a növényzeten keresztül sokkal jelentősebb hatással bírhat, bizonyos esetekben a melegedésre, vagy máskor viszont épp a szükséges tényező a hőmérsékletet stabilizálásához (Daisy-world). A növények ugyanis jelentősen befolyásolják a felszín albedóját, illetve a transpiráció keresztül a légköri víz mennyiségét, ami ugye jelentős üvegházgáz, illetve a csapadék formájában a hőszállítást is biztosítja a hidegebb területekre, kiegyensúlyozva a klímát. -
defiant9 #52 Én úgy látom ha ellentétes irányú lenne a folyamat és egyre több CO2-t vonna ki a növényzet a lékörből, csökkenne az üvegház hatás, hűlne a bolygó, hízna a jégtakaró, apadnának a világtengerek, masíroznánk egy újabb jégkorszak felé akkor ugyanilyen para lenne, ha nem nagyobb, és jogosabb is a nagyobb félsz. Jelen helyzetet kineveztük jónak és ettől minden elhajlás rossz, de a klíma egy dinamikus dolog.
Én ilyen léptékű skálán spec. elég laza korrelációt látok a CO2 és a hőmérsékleti görbék között:
![]()
A dínók korának sokezres CO2 PPM-jénél is virágzott a flóra és a fauna.
A bolygót nem nagyon lehet egyensúlyi állapotban tartani folyamatosan változik, és ez kell is, az ősemberek kapcsán is írtam hogy ez az evolúció egyik fő mozgatórugója:)
Az is tény hogy a változással van aki szívni fog, még az is lehet hogy a többség, azt kellene elfogadnunk hogy nem értünk van a világ, mi csak utasok vagyunk a bolygó hátán, ráadásul egy invazív a többi létformát agresszíven kiszorító faj, lehet nem is árt ha kapunk Föld anyától 1-2 nyaklevest.
Utoljára szerkesztette: defiant9, 2017.01.06. 07:01:56 -
#51
Szupcsi, hogy beszúrtad ezt a grafikont a az emberi vs természetes hatásról a klímára vonatkozóan, de:
1. A kutya nem kérte, bár végül is elfér itt.
2. Ha emléxel lejjebb beszúrtam én is egy hasonló grafikont, ahol viszont kismillió modell jóslata van a valósággal egybevetve és úgy lőnek fölé, mint Backham egy 11est amikor rossz napja van. Szal ez viszont azokhoz képest miért is működik jól? Megadhatnád a konkrét forrást.
3. Csak mert amit belinkeltél az egy meseoldal, amivel a hozzád hasonló lúzereket riogatják minden konkrétum nélkül. De valszeg ők is valahonnan szedték ezt a dekorációt. Köszi!
És akkor a szájkarate:
"Ami régen jótékony hatású volt, az egy megváltozott ipari és társadalmi szerkezetben (országhatárok) - ahol nagyságrenddel több embernek kell biztosítani az élelmiszert, és halálozási arányt sem középkori vagy ókori szinten akarjuk tartani - már más a helyzet."
Igazad van, csak a nagy általános szenvelgésben azt az apróságot felejted ki, hogy globálisan egyre kedvezőbb a helyzet a növénytermesztésre, köszönhetően a csapadékmennyiség és a CO2 szint, mint alapvető tápanyagok növekvő szintjének! Szal a Föld eddig mondjuk 8 Mrd embert tudott eltartani, 50 év múlva meg 9 Mrd-t, sacc per kábé, csak hogy a trendet jelezzem. De végül is megállíthatjuk a folyamatokat, biztos jó lesz valakinek.
"Nyilván nincs konszenzus egy olyan szó miatt, ami definiálva sincs (de amiről a tanulmány szólt az bizony konszenzus. Tudod mekkora az evolúció konszenzus? Lényegesen kisebb...). Még te sem vagy hajlandó rá... A hatások viszont prognosztizálhatóak, és az, hogy ezek a hatások neked mit jelent, megint szubjektív. Beszéljünk konkrétumokról inkább, gyanítom ezek a filmek is arról szóltak leginkább. De ez az egész csak gumicsont, szórágás semmi több. A klíma ettől még változik, az ember a felelős érte, és globális következményei lesznek, amit hívhatunk katasztrófának is..."
Szerintem marhára nem gumicsont. Nezzük a wiki szerint: "A katasztrófa görög eredetű szó, jelentése: fordulat, megsemmisülés, csapás, megrázó hirtelen esemény, az emberi élet, az anyagi javak, természeti értékek pusztulása. ... A katasztrófa a szükséghelyzet vagy a veszélyhelyzet kihirdetésére alkalmas, illetőleg a minősített helyzetek kihirdetését el nem érő mértékű olyan állapot vagy helyzet (pl. természeti, biológiai eredetű, tűz okozta), amely emberek életét, egészségét, anyagi értékeiket, a lakosság alapvető ellátását, a természeti környezetet, a természeti értékeket olyan módon vagy mértékben veszélyezteti, károsítja, hogy a kár megelőzése, elhárítása vagy a következmények felszámolása meghaladja az erre rendelt szervezetek előírt együttműködési rendben történő védekezési lehetőségeit és különleges intézkedések bevezetését, valamint az önkormányzatok és az állami szervek folyamatos és szigorúan összehangolt együttműködését, illetve nemzetközi segítség igénybevételét igényli."
2005-ben azzal riogatták az embereket, hogy 2010-re 50 millió klímamenekült lesz, na az katasztrófa lett volna! Nem volt egy sem. Viszont a környezetszennyezés legdúrvább ága miatt, a levegőszennyezettsége miatt, évi 7 millió ember hal meg! Az nem katasztrófa, mert hogy a klímakatasztrófás cikkeknél ezt nem hangsúlyozzák, hogy van ez? Egy évtizedekre előre jelezhető nem hirtelen jelentkező folyamatot, pl a tengerszint emelkedését marhára nem nevezném katasztrofálisnak.
"Logika: ha van egy probléma amire felhívják egy két órás filmben a figyelmet, rossz mert nem hívták fel a világ összes problémájára figyelmet, vagy azokra amit ad-hoc kiválogatsz belőle. Ez nem vagy-vagy kérdés, másrészt a klímaváltozásban sokkal többen halhatnak meg, ha nem teszünk semmit. A probléma nincs egy súlycsoportban, de igazad van, szükséges erről is beszélni!"
Na most konkrétan mibe halnak meg? Abba hogy ilyen baromságokat olvasnak és gutaütést kapnak? Ha 10 év alatt emelkedik 10 cm-t a víz akkor elfelejti arrébb építeni a nyári konyháját és a vizes falak miatt ráomlik, vagy mibe hal bele? Vagy az évi +10 zivatar miatt jelentősen megnövekszik a villámcsapás okozta halálesetek száma!? Mi lehet annál rosszabb, hogy ma is évente 7 millió ember hal meg, ami 100 év alatt az ugye 700 millió, nem kevés!
"Vitatkozási ismeretek level-1: ha vitatkozó partner a mondandója igazolására nem hoz bizonyító forrást, azaz nem igazolja, abban az esetben nem szükséges a cáfolatnak sem tartalmaznia ilyet. Ennek van egy külön neve is, kíváncsi vagyok megtalálod-e, hogy hívják az ilyet..."
Akor csak neked, csak most mégegyszer:
![]()
Ez meg az eredeti Nature-ban megjelent cikk Nem meseoldal, értem?
És itt van csak neked pdf-ben is a tanulmány ha esetleg épp valami miatt lejárt volna a Nature előfizetésed te FF
-
Irasidus #50 Milyen lenne a klíma, ha az emberi emisszió nem nőne, és csak természetes folyamatok zajlanának le? Jól elkülönül a kettő, és látható, hogy az emberi tevékenység milyen drasztikus változást hoz. Ennyit a természetes okokról... Illetve a kutatás
SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!![]()
" Persze miért is ne, kiba jó az ha augusztusban pár évenként hó esik, nincs termés, éhínség van, meg kitörnek a háborúk, forradalmak. Szal bizonyos változások kifejezetten jól tudnak jönni ám, ha nincs ez a kis melegedés, akkor okosemberek ide, vagy oda nincs technikai forradalom, mert az emberek kinn melóznak a földeken, hogy ne haljanak éhen. Bizony a melegedés, a klíma enyhülése, a magasabb terméshozam, növekvő népesség nagyban hozzájárult ám a Nyugat felemelkedéséhez. De igazad van csináljuk vissza, hiszen minden klímaváltozás rossz."
Ami régen jótékony hatású volt, az egy megváltozott ipari és társadalmi szerkezetben (országhatárok) - ahol nagyságrenddel több embernek kell biztosítani az élelmiszert, és halálozási arányt sem középkori vagy ókori szinten akarjuk tartani - már más a helyzet.
"De nem ám az a gond amúgy, hogy én mit értek rajta. Mert hogy SEMMIT ebben az összefüggésben, csak mert kiba módon nincs benne az un tudományos konszenzusban az, hogy lesz ilyen vagy nem, így aztán tök mindegy, hogy te vagy én mit értünk rajta! Értem!?"
Nyilván nincs konszenzus egy olyan szó miatt, ami definiálva sincs (de amiről a tanulmány szólt az bizony konszenzus. Tudod mekkora az evolúció konszenzus? Lényegesen kisebb...). Még te sem vagy hajlandó rá... A hatások viszont prognosztizálhatóak, és az, hogy ezek a hatások neked mit jelent, megint szubjektív. Beszéljünk konkrétumokról inkább, gyanítom ezek a filmek is arról szóltak leginkább. De ez az egész csak gumicsont, szórágás semmi több. A klíma ettől még változik, az ember a felelős érte, és globális következményei lesznek, amit hívhatunk katasztrófának is...
"Amúgy te most ezt érted, hogy mit akartál mondani? Én mondjuk nem tagadtam az ember felelősségét, sőt azt mondom, hogy a GW hisztériakeltés nem más, mint egy jól kitalált felelősség lepasszolási projekt. Az emberek figyelmét a távoli jövőre irányítja -amit lexarnak -, miközben évente 7 milkó ember hal meg már most is a fosszilis energiahordozók okozta levegőszennyezés -NEM CO2- miatt!!!"
Logika: ha van egy probléma amire felhívják egy két órás filmben a figyelmet, rossz mert nem hívták fel a világ összes problémájára figyelmet, vagy azokra amit ad-hoc kiválogatsz belőle. Ez nem vagy-vagy kérdés, másrészt a klímaváltozásban sokkal többen halhatnak meg, ha nem teszünk semmit. A probléma nincs egy súlycsoportban, de igazad van, szükséges erről is beszélni!
"Az lehet, csak épp nem linkelted be a cáfoló kutatásokat!!! Mert tudod, és itt jön a fogalomhasználati problémád, attól, hogy kevesebb eső esik még nem fog sivatagosodni terület, csak ha a növényzet is kipusztul. De az nem pusztul ki, mert az emelkedő CO2 szint miatt növekszik a szárazságtűrése!!!"
Vitatkozási ismeretek level-1: ha vitatkozó partner a mondandója igazolására nem hoz bizonyító forrást, azaz nem igazolja, abban az esetben nem szükséges a cáfolatnak sem tartalmaznia ilyet. Ennek van egy külön neve is, kíváncsi vagyok megtalálod-e, hogy hívják az ilyet...
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2017.01.04. 15:55:50 -
#49
Remélem is!
De tudod, ennek a FF-nek az a mániája, hogy ircsa a tudatlanságot a szent tudomány nevében, én meg vagyok olyan kegyes és lehetőséget adok neki.
-
#48
Szerintem ezt rajtatok kívül senki sem olvassa már régóta. 
-
#47
Ajjaj látom itt általában komoly gondok vannak a fogalomhasználattal! 
De először is:
"1. A klíma melegszik 2. Az emberiség tevékenységének jelentős hatása van a környezetre/a klímára."
Pontosan. És szerinted ilyen helyzetben mit kellene tenni?"
Mondjuk nagyjából a kis Jégkorszak vége óta melegszik a klíma Európában. Már akkor meg kellett volna állítani? Persze miért is ne, kiba jó az ha augusztusban pár évenként hó esik, nincs termés, éhínség van, meg kitörnek a háborúk, forradalmak. Szal bizonyos változások kifejezetten jól tudnak jönni ám, ha nincs ez a kis melegedés, akkor okosemberek ide, vagy oda nincs technikai forradalom, mert az emberek kinn melóznak a földeken, hogy ne haljanak éhen. Bizony a melegedés, a klíma enyhülése, a magasabb terméshozam, növekvő népesség nagyban hozzájárult ám a Nyugat felemelkedéséhez. De igazad van csináljuk vissza, hiszen minden klímaváltozás rossz.
"Ez tipikus példája a bagatellizálásnak, és gumiszavaknak. A katasztrófa szóban az a jó, hogy nem mondasz vele semmi konkrétat, mert mi az, és hol húzódik a katasztrofális szint? Ez nem tudomány, ez pongyola beszéd, vagy direkt ködösítés. Éppen ez a te bajod, ezért vagy elvakult, mert egyszerűen ilyen megfoghatatlan szavakon lovagolsz. Meg persze összeesküvéseket gyártasz"
Ja, bocs tehát nem lesz katasztrófa, a DiCaprió, meg Al Gore filmek csak sci-fik voltak?
Akkor nincs semmi gond tesó!
De nem ám az a gond amúgy, hogy én mit értek rajta. Mert hogy SEMMIT ebben az összefüggésben, csak mert kiba módon nincs benne az un tudományos konszenzusban az, hogy lesz ilyen vagy nem, így aztán tök mindegy, hogy te vagy én mit értünk rajta! Értem!?
Tengerszint emelkedés
Velence védműveit is megtervezzem netán!?
Itt nem azon van a kérdés, hogy lesz-e vagy nem, hanem a nagyságrenddel, és az időtartammal. Pl. amikor a grönlandi jégtakaró olvadása szóba kerül, akkor azonnal természetesen leírják, hogy ha fullra elolvad akkor 7 m-rel emeli a tengerszintet. Hát ja, ez valszeg így lesz de nem holnap, vagy 10 év múlva, ahogy Al Gore sugallta, hanem évszázadok alatt. Ha bekövetkezik egyáltalán. Értem?
Az ami várható nagyságrendileg nem eltérő az eddigitől. 100 év alatt 7 m (20X növekedés) az azért katasztrófa lenne, 60 cm meg nem az.
"Arra alapozva hisztériakeltés, hogy egy szénipari részvényeit féltő újságíró megírta, vagy esetleg van komoly érv is? Kíváncsi lennék."
Mesélj, mire vagy kíváncsi konkrétan?
"Ennek mi köze a mostani eseményekhez? A mostani változás gyorsabb mint a természetes folyamatokból következik (amik zajlanak attól még), és pontosan korrelál az emberi co2 kibocsátással."
Hát ezeket meg honnan szedted? Nyócvanadik példát lököm neked, ami sokkal gyorsabb és súlyosabb hőmérsékletváltozást, tengerszintváltozást jelentett, mint, amit most az emberhez kötnek!!!
Pl ez mégegyszer, hátha most eljut végre ahhoz az egyetlen agysejtedhez.
Amúgy ja, a CO2 növekedést nagyjából követi is a törvények szerint a hőmérséklet növekedés, konkrétan amit Guy Callender a 30-as években tárt fel. Szal a CO2 szint növekedéssel logaritmikus kapcsolatban van a hőmérséklet növekedése, aminek nagyjából meg is felel az utóbbi 10 évben mért GW. Elméletileg Collender szerint a CO2 szint duplázódása 1,67 fokos emelkedést jelent (az IPCC modellek viszont mind erős visszacsatolással számolnak, amelyek úgy tűnik nem működnek, így 90%-ban erősen a valós fölé prognosztizálták a hőmérséklet emelkedését a valóshoz képest).
"Most akkor el kellene dönteni, hogy tagadod az ember felelősségét vagy sem. Értem, hogy szerinted csak részben, de ez ha jól értem ugyanazt jelenti, mint amiről én beszélek, csak dilettáns módon. "
Na szuper az önkritikád, tényleg egy kiba dilettáns vagy.
"Persze, hogy vannak természetes folyamatok, csak emelet van még egy emberi tevékenység is. Ezt nagyon szépen el lehet különíteni, és így részben felelős érte, csak éppen ez a rész már sok... Tudod a nap meleg, de ha még tükröket rádirányítok, akkor azt mondod részben az ember felelős azért, hogy megégtél."
Amúgy te most ezt érted, hogy mit akartál mondani? Én mondjuk nem tagadtam az ember felelősségét, sőt azt mondom, hogy a GW hisztériakeltés nem más, mint egy jól kitalált felelősség lepasszolási projekt. Az emberek figyelmét a távoli jövőre irányítja -amit lexarnak -, miközben évente 7 milkó ember hal meg már most is a fosszilis energiahordozók okozta levegőszennyezés -NEM CO2- miatt!!!
"A magyarországi változásról szóló cikk tök jó volt, köszi. Egy gond van, hogy a kijelentésem az volt, hogy a csökkenő csapadékmennyiség ellenére sem lesz valszeg "sivatagosodás" köszönhetően a CO2 szint emelkedés növényekre kedvező hatásának."
Igen, ez egy kijelentés, amit cáfolnak a kutatások... Ez itt a probléma gyökere."
Az lehet, csak épp nem linkelted be a cáfoló kutatásokat!!!
Mert tudod, és itt jön a fogalomhasználati problémád, attól, hogy kevesebb eső esik még nem fog sivatagosodni terület, csak ha a növényzet is kipusztul. De az nem pusztul ki, mert az emelkedő CO2 szint miatt növekszik a szárazságtűrése!!!
Értem?
-
Irasidus #46 "1. A klíma melegszik 2. Az emberiség tevékenységének jelentős hatása van a környezetre/a klímára."
Pontosan. És szerinted ilyen helyzetben mit kellene tenni?
"Szal nincs +90%-os konszenzus a klíma változás konkrét mértékében, ahogy az emberi beavatkozás konkrét hatásaiban, sőt még abban sem, hogy mindez a változás eléri-e a katasztrófális szintet, vagy sem, ellentétben azzal, mint amit te már nem tudom hányadik hsz-en keresztül megpróbálsz valakinek beadni, talán az ovis tesódnak, nem tudom."
Ez tipikus példája a bagatellizálásnak, és gumiszavaknak. A katasztrófa szóban az a jó, hogy nem mondasz vele semmi konkrétat, mert mi az, és hol húzódik a katasztrofális szint? Ez nem tudomány, ez pongyola beszéd, vagy direkt ködösítés. Éppen ez a te bajod, ezért vagy elvakult, mert egyszerűen ilyen megfoghatatlan szavakon lovagolsz. Meg persze összeesküvéseket gyártasz
"És még egyszer visszatérek a tengerszint emelkedésre, mint példára. A XX. szd kb. 35 cm-es közepes tengerszint emelkedése katasztrofális volt az emberiség szempontjából? Ebben a században is minimum ekkorát prognosztizálnak."
Többet prognosztizálnak. Logika = ha mondjuk 60 centi jelenti egy esemény bekövetkeztét, és még csak 35 centin van, akkor mi lesz még 35 centi múlva? Csak kérdezem... Mennyit tud még emelkedni anélkül, hogy bajt okozzon? Gondolkodj, köszönöm.
" Emberek százmillióinak menekülését és a civilizáció összeomlását vizionálni és hirdetni, viszont kőkemény hisztériakeltés! Amivel azonban pl. Al Gore/DiCaprio a híres dokumentumfilmjében bőven élt."
Arra alapozva hisztériakeltés, hogy egy szénipari részvényeit féltő újságíró megírta, vagy esetleg van komoly érv is? Kíváncsi lennék.
"Mint ahogy a pár millió év óta periodikusan (100 ezer évente) bekövetkező eljegesedési időszakok is szárazak, sivatagosak voltak, az interglaciális melegedés pedig a sivatagok VISSZAHÚZÓDÁSÁVAL jár (ahogy a mostani is)! "
Ennek mi köze a mostani eseményekhez? A mostani változás gyorsabb mint a természetes folyamatokból következik (amik zajlanak attól még), és pontosan korrelál az emberi co2 kibocsátással. Most akkor el kellene dönteni, hogy tagadod az ember felelősségét vagy sem. Értem, hogy szerinted csak részben, de ez ha jól értem ugyanazt jelenti, mint amiről én beszélek, csak dilettáns módon. Persze, hogy vannak természetes folyamatok, csak emelet van még egy emberi tevékenység is. Ezt nagyon szépen el lehet különíteni, és így részben felelős érte, csak éppen ez a rész már sok... Tudod a nap meleg, de ha még tükröket rádirányítok, akkor azt mondod részben az ember felelős azért, hogy megégtél.
"A magyarországi változásról szóló cikk tök jó volt, köszi. Egy gond van, hogy a kijelentésem az volt, hogy a csökkenő csapadékmennyiség ellenére sem lesz valszeg "sivatagosodás" köszönhetően a CO2 szint emelkedés növényekre kedvező hatásának."
Igen, ez egy kijelentés, amit cáfolnak a kutatások... Ez itt a probléma gyökere.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2017.01.02. 22:40:36 -
#45
Figyelj már, te random idézgetsz tőlem, aztán írsz valamit ami eszedbe jut?
Ahhoz tök felesleges beszúrni azt az 1-2 bekezdést. Szerintem.
Szal, konszenzus.
Ezek szerint nem igazán jött le, hogy a petíciót egyfajta fricskaként szúrtam be, mert ahogy annak zéro értelme van egy vitába érvként behozni (indítsunk petíciót, hogy a Nap ne keleten keljen! Már 1 millióan aláírták! :) úgy annak is, hogy valaki a tudományos konszenzusra hivatkozik.
A tudományos konszenzus ilyen meddő vitába történő bevitelének lényege ugyanis számodra ott van ebben az esetben, hogy miközben azzal valójában még a klíma szkeptikusnak titulált szakértők is egyetértenek legnagyobbrészt, azonban az olyan gyenge vita partnerek is, mint te, ennek ellenére ott próbálják meghúzni a határt, hogy azok a klímaszkeptikusok, akik ezt vitatják!
Azonban ha megnézed a +90%-os konszenzusos eredményt adó vizsgálatok, kb 2 megállapítást tartalmaznak:
1. A klíma melegszik
2. Az emberiség tevékenységének jelentős hatása van a környezetre/a klímára.
Kevés ember van, aki ezeket vitatná, még pl. a főgonosz Exxon vezetősége sem!
Link
Azonban az a csúsztatás lényege,hogy ebbe a konszenzusba megpróbálsz bevonni minden olyan alapvetést, amit te fontosnak érzel, ami valljuk be elég szánalmas próbálkozás, bár olyan megoldás, amellyel kisebb részben az általad belinkelt scepticalscience.com oldal is próbálkozik.
Az oldal már eleve megpróbálja átdobni a palánkon az egyszeri netezőt, mert valójában ők nem klímaszkeptikusok, ahogy az elnevezésből gondolná az ember első blikkre, hanem a szkeptikusokkal szemben álló szkeptikusok, vagy is kőkemény klímahisztérikusok. Ez azért nem egy szép megoldás, nem igaz? ;)
Szal nincs +90%-os konszenzus a klíma változás konkrét mértékében, ahogy az emberi beavatkozás konkrét hatásaiban, sőt még abban sem, hogy mindez a változás eléri-e a katasztrófális szintet, vagy sem, ellentétben azzal, mint amit te már nem tudom hányadik hsz-en keresztül megpróbálsz valakinek beadni, talán az ovis tesódnak, nem tudom.
Tengerszint
És még egyszer visszatérek a tengerszint emelkedésre, mint példára. A XX. szd kb. 35 cm-es közepes tengerszint emelkedése katasztrofális volt az emberiség szempontjából? Ebben a században is minimum ekkorát prognosztizálnak.
Vessük össze, hogy az átlagos ár/apály szintkülönbség nyílt óceánon 0,6 m, partközelben, öblökben (ahol általában a lakott települések vannak) akár 11 m-is lehet. Nagy szórás van persze a településeken megjelenő mértékben, Velencében pár 10 cm is elég, de az azért viszonylag spec eset. Emberek százmillióinak menekülését és a civilizáció összeomlását vizionálni és hirdetni, viszont kőkemény hisztériakeltés! Amivel azonban pl. Al Gore/DiCaprio a híres dokumentumfilmjében bőven élt.
A köv 80 évben azért a legtöbb település valszeg nem túl nagy erőfeszítéssel ennek hatásait el tudja hárítani.
"Rövidtávon igen, viszont a radikális gyors változások, éppen ellenkezőleg a növények kihalásához vezetnek, és elsivatagosodáshoz. Erre volt is már példa a földtörténet során, 305 millió évvel ezelőtti kihalás is ennek köszönhető. Amúgy komolyan az képzeled, hogy ilyen dillentás kisiskolás dolgot nem vettek figyelembe a klímakutatók? Tényleg azt hiszed, hogy egyetlen idebaszott mondattal megcáfolsz egy egész tudomány, kutatásokkal modellekkel együtt? Van bőr a pofádon az biztos. A hozzád hasonló hülye fanatikus barmok miatt tart ott az emberiség és környezetvédelem ahol, és a hozzád hasonló vadbaromokat lehet lefizetni, korrumpálni... De kikerestem neked"
Rövid távú gyors változásra a legutóbbi eljegesedés vége is jó példa lett volna, amikor az úgynevezett megafauna (óriáslajhár, mamut, óriásszarvas, kardfogútigris stb) kihalt, ez kb egyebe esett az un. Younger Dryas periódussal, ami az eljegesedés végén induló felmelegedést szakította meg egy 2-6 fokos lehűléssel, amit 8 száz év után egy hasonló gyorsaságú, pár évtized alatt lezajló melegedés követett. Az É-i féltekén jelentkező gyors klimatikus változást a nagy testű fajok valszeg nem bírták (meg az emberek is besegítettek).
Megint leírom, hogy a következő évszázadokban a klímaváltozás várható mértéke nem lesz ilyen intenzív. A klímakutatók nagyrésze a cikkekben a GW egyes részterületére koncentrál, és mivel klímakutatók nem pedig ökológusok nem foglalkoznak az egyes ökoszisztémák átalakulásával, tudod nem szakterületük.
Ja és a 305 millió évvel ezelőtt bekövetkezett elsivatagosodás, az esőerdők összeomlása NEM melegedés, hanem lehűlés következménye volt! Csak olvass utána!
Mint ahogy a pár millió év óta periodikusan (100 ezer évente) bekövetkező eljegesedési időszakok is szárazak, sivatagosak voltak, az interglaciális melegedés pedig a sivatagok VISSZAHÚZÓDÁSÁVAL jár (ahogy a mostani is)! Ennyit a népszerű tudományban a klímaváltozással kapcsolatban terjesztett téveszmékről, aminek sajna te is bedőltél. De legalább most már te is tudod a frankót.
Érdemes lenne komolyabb dolgokat is olvasni, nem csak az Index, meg az SG féloldalas klímaváltozásos cikkeit, de ebbe nem akarok beleszólni.
A magyarországi változásról szóló cikk tök jó volt, köszi. Egy gond van, hogy a kijelentésem az volt, hogy a csökkenő csapadékmennyiség ellenére sem lesz valszeg "sivatagosodás" köszönhetően a CO2 szint emelkedés növényekre kedvező hatásának. Habár a klímaváltozás ezen (szerintem azért elég lényeges) aspektusát a munka nem vizsgálja, azonban megerősíti az álláspontomat néhány elszórt megjegyzésében, pl: "Kertész és munkatársai a globális felmelegedés eredményeképpen Közép-Európa DK-i tájainak fokozatos szárazodásával számolt, s megállapította, hogy ezideig a természetes vegetációban és a földhasználatban ennek következménye még nem látszik." -
Irasidus #44 "Szuper, már fősodor sincs. Üdvözlöm Kim Dzsong Unt ha látod a közeledbe, vagy ő diktálta esetleg ezeket a baromságokat? Ezt a témát lassan szkippelem, mert láthatólag iszonyatosan beteg elképzeléseid vannak a tudományról, a tudományos kutatás szabadságáról, meg ilyenekről. A szépség az, hogy ennek sem vagy hajlandó utánanézni, csak csípőből lököd az idiótaságokat."
A tudományos kutatás szabadsága nem azt jelenti, hogy a tudományos módszert mellőzzük, és nem is azt, hogy két véletlenszerűen választott állítás egyforma súllyal esik a latba (tehát egy nem-szakmabelié: súlytalan). A szabadság meg azt jelenti, hogy szabadon dönthet arról, hogy mit kutat és, hogy külső nyomás és elvárások nélkül teheti ezt. A klímatagadóknál éppen ez nem áll fenn, mert a tudományos módszert semmibe veszik, főleg anyagi érdekeik miatt. Ez nem szabadság, ez korrupció, és tudománytalanság.
"Aha, pontosan senki nem szavazot meg semmit, hanem kiküldtek egy kérdőívet. Amúgy tudod mik voltak a kérdések? Ezek szerint nem! Nézz utána, hogy miről is szól ez a konszenzus, ha már nem tudsz róla leakadni. Bár én nem ezzel a konszenzussal szeretnék beszélni, hanem a te véleményedre lennék kíváncsi!"
Ez az OISM-petició éppen a klímatagadók egyik tudománytalan módszerre, amivel megpróbálják aláásni a tudományos közösséget. Éppen erről beszéltem az előbb, ez egy a petíció és nem tudomány, amit üzleti érdekek és politikai szponzorok kezdeményeztek. Nincs mögötte kutatás, ez csak politikai állásfoglalás és nem tudomány. A tudomány még mindig nem úgy működik, hogy megszavazzuk, hogy mi az eredmény... A wiki szerint? Ok: Olvasni való
"A wiki szerint, meg ugye honnan jön ez az ezerszer emlegetett 97%: ... Vagy is menéztek 12 000 cikket, és annak 97%-ában találtak utalást a GW-re, meg hogy azt ember okozza. Csak azt nem vizsgálták, hogy milyen mértékben, illetve, hogy az írók szerint ennek lesz-e katasztrófális hatása. Szerintem eléggé kiveséztük ezt a konszenzus témát, amiről TE azt gondolod, hogy abban mindenben volt konszenzus, amiről TE csak hiszed. Hát nem kiskomám!"
Több tanulmány és kutatás is létezik a témában, amit idéztél az egy 2009-es tanulmány, ami már történelem, és konkrétan megkérdezték az embereket. De a konszenzus mégsem ezt jelenti, hogy ki mit gondol. Van olyan tanulmány ami 100% hoz ki. A 13% a várható katasztrofális hatásról még mindig bőven egyetértés, és korrekt, ma ennyit nem találnál, csak haladni kell a korral. De még egyszer, nem azt jelenti a konszenzus, hogy ki mit mondott egy felméréskor. klikk klikk 2 klikk 3
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
És akkor visszaérkeztünk megint oda, hogy megint a saját véleményed írod meg, amire ha válaszolok, megint egy random korrupt, szénipari részvényeit féltő újságíró lesz a válasz? Vagy esetleg érvet is fogunk látni... Érdekes, hogy eredetileg klímaváltozás tagadásod, egyszerre, hogy átváltozott előbb azzá, hogy felismerted a klíma változik, aztán azt is beismerted, hogy az ember felelős. Most már csak azt vitatod, hogy mekkora és milyen hatása lesz az emberiségre. Igen, ezen lehet vitatkozni, csak éppen nem úgy, hogy elbagatellizálod a dolgokat.
"1. A tengerszint emelkedésének katasztrófális hatása. 2100-ig az IPCC jelentések is 35-150 cm közötti tengerszintemelkedést jósolnak, a 150 cm már nagyon szélsőséges esetet jelent. Szerinted ezt a fejlett országok tudni fogják kezelni, vagy mindenki fusson merre lát (XX században amúgy is 35 cm mondjuk)."
Szóval, senki nem azt mondta, hogy fusson ki merre lát, ez szalmabáb érv és érzelmekre hatás próbál lenni. Felhívni a figyelmet valamire, ami ellen KÖZÖSEN tehetünk valamit, nem fejvesztett futást jelent. Mindenhol elmondják, mit kell tenni az ellen, hogy ez bekövetkezzen. A kormányok, meg felkészülnek arra, hogy ha bekövetkezik akkor mit kell tenni. Sajnos nem ennyire egyszerű a kérdés, hogy emelkedik a víz, és borzasztó nagy gátakat építünk, ami ha egyszer ledől olyan katasztrófát okoz, hogy csak nézel mint a moziban... De erről szólnak ezek a cikkek, szóval nem ismétlem meg őket. Olvass inkább!
". Az általánosan növekedő csapadék szint ellenére fontos területeken ezzel ellentétes trend van, Pl Mo-n is. Aze előadás azzal kezdődik, hogy a CO2 szint növekedés eleve növeli a növények fotoszintetizálásának ütemét, illetve a bezáródó légcsere nyílások miatt jelentősen csökken a vízigény, ami összességében a szárazabb területeken is biztosítja a nagyobb hozamot!"
Rövidtávon igen, viszont a radikális gyors változások, éppen ellenkezőleg a növények kihalásához vezetnek, és elsivatagosodáshoz. Erre volt is már példa a földtörténet során, 305 millió évvel ezelőtti kihalás is ennek köszönhető. Amúgy komolyan az képzeled, hogy ilyen dillentás kisiskolás dolgot nem vettek figyelembe a klímakutatók? Tényleg azt hiszed, hogy egyetlen idebaszott mondattal megcáfolsz egy egész tudomány, kutatásokkal modellekkel együtt? Van bőr a pofádon az biztos. A hozzád hasonló hülye fanatikus barmok miatt tart ott az emberiség és környezetvédelem ahol, és a hozzád hasonló vadbaromokat lehet lefizetni, korrumpálni... De kikerestem neked: klikk 1 klikk 2
Magyarország éghajlati változásáról meg itt olvashatsz,klikk
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.12.31. 13:18:45 -
#43
Helyesbítenék: piedesztál a megfelelő kifejezés, a pia-desztál az valami olyasmi ami ma estétől a boldogújévig vár rám!
Na csá!
BUÉK -
#42
Besszus befostam! Lehet, hogy mégiscsak van humorérzéked!?
"És pontosan ez a probléma az újságíróval akit pederasztára emelsz...."
Az piadesztál, te barom! Az az talapzat szobor részére. A pederaszta egy, nos izé, fiatal fiúk felé vonzódó idős uriiember.
"Csakhogy, nincs fősodor, hanem kő kemény megfigyelési bizonyítékok vannak, .."
Szuper, már fősodor sincs. Üdvözlöm Kim Dzsong Unt ha látod a közeledbe, vagy ő diktálta esetleg ezeket a baromságokat? Ezt a témát lassan szkippelem, mert láthatólag iszonyatosan beteg elképzeléseid vannak a tudományról, a tudományos kutatás szabadságáról, meg ilyenekről. A szépség az, hogy ennek sem vagy hajlandó utánanézni, csak csípőből lököd az idiótaságokat.
"... a konszenzus nem azt jelenti a tudományban, hogy leült egy csomó kutató és megszavazott valamit... "
Aha, pontosan senki nem szavazot meg semmit, hanem kiküldtek egy kérdőívet. Amúgy tudod mik voltak a kérdések? Ezek szerint nem! Nézz utána, hogy miről is szól ez a konszenzus, ha már nem tudsz róla leakadni. Bár én nem ezzel a konszenzussal szeretnék beszélni, hanem a te véleményedre lennék kíváncsi!
Itt egy petíció, amihez csatlakozhatsz, ha nem értesz egyet a konszenzussal. 31 000 amcsi kutató már aláírta.
A wiki szerint, meg ugye honnan jön ez az ezerszer emlegetett 97%:
"In 2007, Harris Interactive surveyed 489 randomly selected members of either the American Meteorological Society or the American Geophysical Union for the Statistical Assessment Service (STATS) at George Mason University. 97% of the scientists surveyed agreed that global temperatures had increased during the past 100 years; 84% said they personally believed human-induced warming was occurring, and 74% agreed that "currently available scientific evidence" substantiated its occurrence. Catastrophic effects in 50–100 years would likely be observed according to 41%, while 44% thought the effects would be moderate and about 13 percent saw relatively little danger. 5% said they thought human activity did not contribute to greenhouse warming."
Emberünk, akit te simán lepedofileztél abba a 13%-ba tartoza, akik szerint a GW hatása relatíve kis veszélyt jelent, feltéve ha 2007-ben abban a 489 emberbe benne lett volna akit kérdeztek.
Illetve:
"A 2013 paper in Environmental Research Letters reviewed 11,944 abstracts of scientific papers matching "global warming" or "global climate change". They found 4,014 which discussed the cause of recent global warming, and of these "97.1% endorsed the consensus position that humans are causing global warming"."
Vagy is megnéztek 12 000 cikket, és annak 97%-ában találtak utalást a GW-re, meg hogy azt ember okozza. Csak azt nem vizsgálták, hogy milyen mértékben, illetve, hogy az írók szerint ennek lesz-e katasztrófális hatása.
Szerintem eléggé kiveséztük ezt a konszenzus témát, amiről TE azt gondolod, hogy abban mindenben volt konszenzus, amiről TE csak hiszed. Hát nem kiskomám!
Szakmabeli vagy nem, nem saját eredményeit, meg agyalgásait adja elő az előadásban, hanem részben az IPCC jelentésekben is publikált kutatásokat, vagy az abból kihagyott, vagy marginálisan említett tudományos munkákat. Ja te úgy döntesz, hogy az nem is tudományos, anélkül hogy akár csak pillantást vetnél rá, hát ne haragudj, de ez szánalom a köbön!
"Ezért sem nem olvasom el, meg azért sem mert szénipari részvényei vannak, és gondolom nem kell folytatnom... "
Egyrészt azért nem olvasod, mert (nekem egyre erősebb a gyanúm, hogy) nem lennél rá képes, másrészt meg mi ez az erkölcsi hihetetlen magasság hirtelen? Tudod mit!? Én meg nem olvasom az olyan cikkeket, amihez a kutatásokat bármilyen cég is pénzt adott, Sorosbá valamelyik alapítványa, vagy Musk, vagy Bill Géc. Vicceltem, én olvasom, mert engem érdekelnek a vélemények, eredmények, azok is, amelyek nem biztos, hogy egybe esnek az aktuális szempontommal, sőt azok érdekelnek csak igazán. MERT ABBÓL TANULOK TE FF!
"De, ha ennyi nem elég neked, akkor valódi szakemberek ezt a szarházi újságíró állításait alaposan kivesézték, és leírják, hol követ el hibát, csalást, hazugságot. Ajánlom figyelmedbe ezt is... "
Őööö mire is gondolsz? Mik is azok az állítások, amelyeket szétkaptak, (pláne hogy te nem is ismered őket, mert nem olvasol tőle el semmit, elvből!?). A Wikiben van egy utalás, hogy Ridley 14-ben írt egy cikket a Wall Street Journal-ban, amire Sachs írt valamit a blogjában, de kb ennyiben is maradt az ügy. Én sem értek egyet Ridley azon állításával, de ez ebben a két évvel későbbi előadásán fel sem merült.
Ja és lásd, hogy milyen hihetetlenn szörnyűségeket is mondott az angol tudósoknak ez a szörnyeteg. Kimazsolázom neked az előadás oddavágó anyagait a korábi 4 felvetésedre:
1. A tengerszint emelkedésének katasztrófális hatása.
![]()
2100-ig az IPCC jelentések is 35-150 cm közötti tengerszintemelkedést jósolnak, a 150 cm már nagyon szélsőséges esetet jelent. Szerinted ezt a fejlett országok tudni fogják kezelni, vagy mindenki fusson merre lát (XX században amúgy is 35 cm mondjuk).
2. Az általánosan növekedő csapadék szint ellenére fontos területeken ezzel ellentétes trend van, Pl Mo-n is.
Aze előadás azzal kezdődik, hogy a CO2 szint növekedés eleve növeli a növények fotoszintetizálásának ütemét, illetve a bezáródó légcsere nyílások miatt jelentősen csökken a vízigény, ami összességében a szárazabb területeken is biztosítja a nagyobb hozamot!
![]()
Ezt kúrvára nem fogod érteni, de kb az alsó szaggatott vonalak azt jelentik, hogy hogy változik a terméshozam szárazabb körülmények között, ha csak a hőmérsékletet emeljük, a felső folytonosak, meg azt ha a CO2 is emelkedik közben.
Ezeket kellet volna kikeresned, te FF! Erre nem vagy képes, hülyeségeken vitatkozol inkább!
Extrában meg a modellek beválóságáról:
![]()
Láthatod, az IPCC jelentésekben preferált modellek mind fölé prognosztizáltak a valóságban bekövetkezett változásokhoz képest. Szal szerinted nem jogos pozitív, építő jellegű kritika ennek fényében?
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2016.12.30. 10:55:34 -
Irasidus #41 "viszont hangsúlyozza azt, amit az IPCC az összegzésekből végül kihagy, elhallgat! "
Szóval azt állítod, hogy rosszul megtervezett modelleket, és metaanaliziseket, és alapvető hibákat tartalmazó publikációs szemetet is be kellet volna rakni? Csak mert a "másik oldalon" nincs más, csak hozzánemértő újságírók, meg publikációs szemét. Nyilván nem ezt akarod mondani, viszont mivel nem értesz hozzá, ezért nálad minden egyforma, és kimazsolázgatod a szemétből ami a te prekoncepciódat alátámasztja.
". A tudomány marhára nem egységes, itt halványan felrajzolódik egy fősodor, ennyi. ... A többiek lexarják, mert kiba mindegy számára, hogy mások, tudományon belül, vagy kívül hogyan értékelik az ő írásait, mert joguk van ehhez is, mert ez is a tudomány része. " "
Nincs "halvány" fősodor a tudományban, és klimatológiában. Ha úgy érzed, az csak is az ismerethiányra vezethető vissza. Ha mindenféle szemetet elolvasol és elhiszel, csak mert éppen a te nézeteidet támasztja alá, ilyen kép alakul ki benned. Csakhogy, nincs fősodor, hanem kő kemény megfigyelési bizonyítékok vannak, amik konzisztensek egymással és az elméleti modellekkel is. Még egyszer, a konszenzus nem azt jelenti a tudományban, hogy leült egy csomó kutató és megszavazott valamit... Ember, ez azt jelenti, hogy mindenkinek ugyanaz jön ki! Ja, hogy te olvasol mást is? Igen, erről beszélek, hogy amit te olvasol, azok nem a tudomány szabályait betartva készültek, hanem alapvető hibákat, tévedéseket tartalmaznak! Ez az a három százalék, ez az aki "leszarja", és ez az akinek "joga" van leszarni a tudományos módszert, igen, csak akkor ez nem tudományos eredmény! És pontosan ez nem vagy képes belátni, a tudomány nem demokrácia és nem jogszabályok szerint működik.
És pontosan ez a probléma az újságíróval akit pederasztára emelsz, a multidiszciplinaritása nem azt jelenti, hogy mindenki ért hozzá aki valamelyik részhalmazának kiváló ismerője, éppen ellenkezőleg, sokkal többet kell tudnia! És ha eddig nem tudtál volna róla, a klimatológia egy létező szak, és az újságíró nem szakmabeli! És mifelénk szakembernek azt hívjuk aki elvégezte legalább az iskolát, aki nem végezte el, azzal érdemben sem foglalkozom. Ezért sem nem olvasom el, meg azért sem mert szénipari részvényei vannak, és gondolom nem kell folytatnom... De, ha ennyi nem elég neked, akkor valódi szakemberek ezt a szarházi újságíró állításait alaposan kivesézték, és leírják, hol követ el hibát, csalást, hazugságot. Ajánlom figyelmedbe ezt is... Szóval ez három érv is volt, amiért nem olvasom el. Viszont, még mindig nem válaszoltál arra cáfolatomra, amit te írtál, hanem csak erről az újságíróról beszélsz. Ennyi.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.12.29. 22:57:58 -
#40
LOL.
Szóval tényleg nem olvastad el!
Tényleg nem tudsz angolul bameg!? Beszarok!
Sok lehet a nyomás nálad ott legbelül, ha mindig ezzel jössz, szóval akkor mondjad mi a gondod vele?
Amúgy terelek, nyögjed már ki, hogy mit vitatsz abban amit én írtam, vagy amit az előadásban a fazon elmondott?
IPCC ügy. Az IPCC tudományos munkákból állít össze jelentést politikusoknak, a munkák validak, az eredmény viszont szerintem súlyozott, megkérdőjelezhető, pláne, hogy mint látod, nem klímakutató volt sokáig a vezető. De, ha ott ez nem gond, akkor a Királyi Természettudományos Társaság klimatológiai ülésén miért gond, hogy egy alapvetően más területen működő emberke tart előadást. (LOL azért a világ egyik legrégebbi ilyen tudományos testülete előtt tartott ülést sima lejutubvideózni az azért erős önlábonlövés). És ha elolvastad irásban is látod és ezredszer leírom, hogy nem vitatja azokat az állításokat, amit akár az IPCC is mond, viszont hangsúlyozza azt, amit az IPCC az összegzésekből végül kihagy, elhallgat! Erről szól az előadás.
Én sem tagadtam az IPCC jelentésekbe bedolgozott munkák validitását, ha visszaemléxel magam is sokszor használtam fel az anyagaikat forrásként. ja, nem emléxel mert NEM OLVASTAD azokat sem, te FF!
Tudomány!? Halvány lila segédfogalmad sincs arról, hogy mi az és mi nem!
Már megint miről beszélsz? Mégegyszer leírom, de ha olvasnád a szakirodalmat, akkor magad is láthatnád, hogy millió írás van millió szempont szerint vizsgálják a területet, jelen esetben a klímát és jutnak millió következtetésre. A tudomány marhára nem egységes, itt halványan felrajzolódik egy fősodor, ennyi. Na most erre a fősodorra a politika valamiért kiba mód ráerősített, és aki minimálisan mást ír és egyáltalán foglalkozik vele hogy felvesse, az próbálja kitalálni miért. A többiek lexarják, mert kiba mindegy számára, hogy mások, tudományon belül, vagy kívül hogyan értékelik az ő írásait, mert joguk van ehhez is, mert ez is a tudomány része. Lényeg, hogy így vagy úgy de idézzék, mert az ad számára elismertséget, pontokat, amit a kutatóhely vezetője majd jutalmaz, értékel. Ennyi és nem több a kutató szempontja. Ők NEM az igazság nevében folytatott szent keresztesháború lovagjai, mint ahogy te látod. Sorry. Bár van bizonyos tudomány-erkölcsi felelősségük, de ne haragudj annak megvitatásától te olyan messze állsz, mint IS katona a mikulásünnepségtől.
Simán leújságírózni a fazont azért megint csak önlábonlövés. Ha próbáltál már akár egyetlen tudományos cikket összehozni, akkor ismered annak nehézségeit, egy több száz oldalas ismeretterjesztő anyag összeállítása bizony nem kis feladat. Lehet jól is, rosszul is csinálni és ő jól csinálja, mert jó pár díjjal elismerték azért a műveit. Másfajta kutatást igényel, mint a természettudományos kísérletezéses/megfigyeléses kutatás, de bizony ez is a tudomány része, igaz inkább a történészek használják azt a módszert, ahogy a könyv végül elkészül. (Ja amúgy volt egy Crick életrajzi műve is. De gondolom nem tudod ki az, mi?) -
Irasidus #39 Had foglaljam össze. Írtál valamit, amit vitattam, és érdemi válasz helyett betettél egy videót, aminek annyi köze volt ahhoz, amit te kitaláltál, hogy mindketten klímatagadók vagytok. Akit te valamiért most piedesztára emelsz, csakhogy én nem erről beszéltem. Értem, hogy kínos hülyeséget írtál, és most másra tereled a szót, hogy mást kritizáljak és véletlenül se téged. De ez semmi más, mint a vita alól való kibújás, régi trükköd. Egyébként is nagyon tetszik, hogy leoltasz azok után, hogy szerinted a Földön a légnyomástól van meleg. Még mindig megijedek ettől amikor ezt olvasom, igaz már egy ideje nem mered ezt a magvas gondolatodat leírni...
Vegyük sorra az állításaidat:
Ugyan elismered, hogy nem kutató, de van tudományos fokozata, és hát a klimatológia interdiszciplináris tudomány, ezért kutatás nélkül tehet kijelentéseket, ami egyenlő egy tudományos publikációval, ezt akarod mondani? Csak mert ha nem, akkor ezzel semmit nem mondtál. IPCC előző elnöke egy vasútmérnök volt még szerencse, hogy nem ő kutat a témában. Megint eljátsszuk, hogy nem tudjuk mi az IPCC és milyen céllal alakult meg? Aztán bedobod, de alá nem támasztod, hogy 25 év riogatós modellek fölprognosztizáltak, amit az IPCC is elismer? Amit érdekes, hogy viszont te többször kijelentetted már, hogy nem ismersz el. Gondolom pálfordulást látunk éppen, hogy most elismered... Nem semmi, de talán ezt kellet volna kifejteni. Viszont, az eredeti állításaidhoz, nem sok köze van, ez egy mellékszál, trükközés a részedről. Ennyi.
Nem a tudomány egységes, hanem a bizonyítékok egységesek. Minden tudományterületen lehet olyan kutasokat találni, ami alapvető dolgokat próbál meg cáfolni, tagadni, de nem ettől lesz a tudomány megosztott. Itt nem két oldal van, hanem egy egy bizonyítékokon alapuló oldal és egy pár holdkóros, akiről te olvasol egy másod- vagy harmadforrásból, és azt hiszed, mindent tudsz róla. Modell paraméterek, kezdőfeltételek, bizonytalanságok, hibahatárok, azokkal csak a buta tudóskák bohóckodnak, nem szükséges ezeket megérteni, elég a tekintélyre hivatkozni. És nem, amikor konszenzusról beszélünk, nem tekintélyről beszélünk, hanem a konszenzus az, ha a megfigyelések nagymértékben konzisztensek egymással és az elméleti modellekkel is. A tudomány nem szavazatok meg népszerűség kérdése. De erre újságíróra hivatkozni kritikán aluli, meg a youtube-ra feltett videóját előadásnak nevezni, és az újságírói cikkeit tudományos cikknek nevezni, még tőled is merész.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.12.28. 23:28:29 -
#38
Nem kell megijedni nincsen alternatív tudomány! A tudomány viszont sokkal kevésbé egységes (bármilyen területen, témában, kutatási irányban) ahhoz képest, mint amit ez a FF próbál itt elhinteni.
Persze, hogy lehet komoly kutatási anyagokat találni az álláspontok egy elég széles spektrumán, hiszen a konszenzus, amire olyan nagyon szeret ez a FF hivatkozni arról szól, hogy igen van GW, és igen ebben az embernek van egy jelentős (nem meghatározott, a kutatók álláspontja szerint eltérő) felelőssége. Pont. Már ebben is van egy nagy szórás, a kapcsolódó, a "konszenzus" által nem érintett kérdésekben pláne.
A hivatkozott előadásban található statisztikák, kimutatások nagyrésze tudományos cikkekből valók. Szal nem kell megijedni a tudomány valós sokszínűségétől. Ezzel ellentétes az a politikailag irányított kánon, amit az IPCC levezényel. -
#37
Hát pofád az van bazmeg! Anyád nem adott megint egy nyaklevest? 
Na, ennek legalább utánanéztél, hogy ki az az ember. Igen, valóban, tudományos ismeretterjesztő irodalommal foglalkozik (nem kutató a témában), de azért van tudományos fokozata. És na ja, egy erősen interdiszciplináris témában nyilatkozik, és az elején leszögezi, hogy mindent elfogad, amit a kánonba foglaltatott, melegedés, emberi tevékenység, CO2 kibocsájtás ok, blablabla. Amit vitat az a szirénázás megalapozottsága, csak mert mint azt az IPCC (akinek előző elnöke, aki alatt a cég Nobel-díjat kapott, egy vasútmérnök volt ugye) is elismeri az utóbbi 25 év riogatós számítógépes modelljeinek nagyrésze (kb 90%) magasan föléprognosztozált a mért környezeti paraméterekhez képest. A riogatás, kommunikáció hangvétele viszont nem változik Kb erről szól az anyag.
Szal nem olvastam, viszont valszeg ezért adtam a #26 elején használati utasítást, hogy melyik fejezetekben találod az általad felvetett szempontokra azt az álláspontot, amit én is elfogadok. Hülyegyerek!
Figyelj, feltűnt ám, hogy az utóbbi pár acsarkodásban, amit generáltál soha nem reagáltál a másik által belinkelt anyagokban levő infóra. Közben felmerült a sanda gyanum, kérlek erősíts meg benne, hogy, szóval ismersz te egyáltalán egyetlen idegen nyelvet is? Csak mert, és ezt tapasztalatból mondom, a diplomához majd kell ám!
(Látod milyen könnyű vádaskodni FF).
Hát tudod ja, persze, ellentétben veled az én tudásom igen csak megnövekedett a témában, változott, finomodott az álláspontom (lényegét tekintve persze nem változott), hála neked is (köszönet mégegyszer), mert közben szerencsére rengeteg dolognak utánaolvastam, amire láthatólag te viszont nem pazaroltad az idődet. Én mondjuk pont ezért járok fórumozni, mert ilyen induktív módon szeretem a tudásomat bővíteni. Csak ajánlani tudom, ha egyszer majd talán lesz hozzá neked is kedved.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2016.12.28. 21:35:12 -
Irasidus #36 Ok. Akitől ő idézett, és videókat oszt meg, azaz Matt Ridley egy újságíró, és üzletember és nem klímakutató (szénbánya részvényekkel...). Innentől kezdve irreleváns. És állítom neked, hogy nem nézte végig, vagy olvasta el még ezt sem, csak egy jól bevált troll trükkel él, eláraszt mindenféle szarsággal, és elvárja, hogy minden egyes ostobaságot tételesen cáfoljam meg. Nyilván ebbe a játékba nem kell belemenni, mert végtelen sok szemét van a neten, és nyilván a vita két ember között zajlana, ami alól ezekkel a videókkal kibújik. Kis utánajárással lehet is tételes, valódi tudományos cáfolatot találni arról amiket állít (Science). Arról nem beszélve, hogy NEXUS egy éve még teljesen más véleményen volt, még jó, hogy az internet megőrzi, hogy ki mit írt - és bizony azt bizonygatta, hogy a földön a légnyomástól van meleg! És ez sajnos nem vicc.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.12.28. 16:53:36 -
#35
A statisztika egy dolog, a szubjektív konzekvencia meg egy másik. Most arra utaltam, hogy Nexus is megtalálja magának a "tudományos" forrásokat, akár tudósokkal körítve is. -
Irasidus #34 Minden eredmény ellenőrizhető, visszakövethető, sőt újra elvégezhető. Ha ezek után valaki konkrétan nem ért vele egyet, és nem is hajlandó semmit sem tenni, az simán csak megalapozatlan paranoia. -
#33
Oké, honnan lehet eldönteni, hogy valami nem csak propaganda (az egyik vagy másik fél kreálmánya), hanem tényleges eredmény?
Mert az nyilvánvaló, hogy te az egyik oldalt preferálod (legalábbis) hivatkozásra), más pedig a másikat...
Utoljára szerkesztette: Tetsuo, 2016.12.27. 22:25:51 -
Irasidus #32 Az nem vita, hogy beszúrsz egy random szöveget, videót amit te magad sem olvastál, láttál. De mint mondtam már, a szöveged nem cáfolja amit írtam, vagy a klímaváltozást. Másról meg, nem akartam és most sem áll szándékomban beszélni, hiába próbálod meg állandó jelleggel félre vinni a beszélgetést, vagy személyeskedni. Nem fog menni, maximum magadat minősíted ezzel az alpári stílussal.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.12.27. 19:05:04 -
#31
Figyelj. Nem tudom te hogy vagy ezzel, én azért jövök ide, hogy beszélgessek másokkal, megosszam a gondolataimat, meghallgatom a másikét is, vitatkozunk.
Te viszont HARCOLSZ!
Köszi, ehhez keress más partnert, mert tudod, ez kúrvára nem jó!
Szal valszeg elolvastad, amit beszúrtam, kiváló, remélem az eredeti szöveget is megnézted a linkben, mert ott vannak a diák is a grafikonokkal, tényekkel, számokkal, adatokkal (Na pont amit most keresel rajtam!). Szal ha okosabb vagy, mint most mutatod, akkor ebből most tanultál. Más kérdés, hogy úgy tűnik ezekután, túl frusztrált vagy és ÉRTELMES emberi módon nem tudsz kérdezni a felmerült kétségeid tisztázására és ezért TROLLKODSZ.
Szal, azt tudom ajánlani, mint minden tanulás alapjának, hogy ha valamit nem értesz: KÉRDEZZ!
Segítek, én állítok valamit, te állítasz valamit. Teszel ezekután egy kijelentést, hogy az én állításomat, ezek meg ezek a tények cáfolják, megkérdezed, hogy mi a logikai feloldása az ellentmondásnak. Volia! Ennnyi!
Na, most szépen elmész és ezt valaki türelmesebb emberen gyakorlod, mondjuk anyádon! Aztán amikor már megy, visszajössz.
Na csá.
BUÉK -
Irasidus #30 Beszúrni szöveget bárki tud. Ez nem nagy képesség. Viszont elolvasni, értelmezni és releváns forrást találni már nehezebb dió. Ezzel nem cáfoltad a kritikáimat, viszont bizonyítottad, hogy bármit elhiszel, ami a neten a téves világnézetedet táplálja. Majd ha bizonyítod is amit állítasz, nem csak beszúrsz egy szöveget, akkor talán komolyan lehet venni téged. Mondjuk ahhoz, tisztában is kellene lenni azzal, mit jelent az, hogy bizonyítani. Ez így semmi, nulla, értékelhetetlen!
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.12.26. 22:16:04
