302
-
#262
A bramanizmus szeritn az amit mi a világegyetem teljes élettartamának gondolunk, az kb Brahma egyetlen napja, ami kb ugyan így egy következőben folytaódik.
Szóval van olyan vallás, világnézet, amely szerint van erre valami fajta válasz. Ráadásul ez az egyik legrégebbi vallás, amelynek azonban nincs alapítója, legalább is nem ismert, nem dogmatikus és nem jellemző rá az erőszakos térítés, vagy mások gondolati rendszerei miatti megkülönböztetés. Ez egy kiváló gondolati alap, ami miatt is rengeteg indiai ért el kiváló eredményeket a tudományban.
;)
Szóval melyik vallásról, hitrendszerről is beszélünk tulajdonképpen, vagy leszűkítjük ezt a kereszténységre, a katolicizmusra? -
ManoNegra #261 Az a baj a magadfajta emberekkel, hogy egyből sündisznóállást vesz fel, onnantól pedig se előre, se hátra.
Egy vallásos vagy hívő embert közelebb vihet egy tudományos felfedezéshez, ha az Isteni beavatkozás nyomait kutatja. Amennyiben eredményre jut is, nem azt fogja leírni a dolgozatában, hogy Istent vagy a teremtés kezdetét kerestem, de maga a motiváció az volt.
Nem értitek mit akarok mondani, vagy nem akarjátok. Az is lehet, hogy nincs igazam, de kicsit olyan érzésem van, mintha a színvakoknak szeretném elmagyarázni, milyen az a piros szín. -
cylontoaster #260 Na, ez ugyanaz visszafelé.
Isten létét vagy tulajdonságait teljesen értelmetlen tudományos módszerrel nézni.
Ha ott járunk, hogy ez már a tudomány hatáskörén kívül van, ez a hit területe (és ez a kérdés bőven ilyen), akkor teljesen más az axiómarendszer. És itt teljesen elfogadható az Isten öröktől van és kész. :)
Igazából ha jobban belegondolsz, sok különbség nincs is. A matematika azt mondja, hogy ennél a pontnál régebbi eseményt nézni matematikailag értelmetlen.
A vallás azt mondja, hogy Isten előtt nem volt semmi, tehát ennél régebbi eseményt nézni értelmetlen.
Mi a különbség? -
gforce9 #259 Az MI-vel azért vagyok nagyon nagyon szkeptikus, mert lényegében pontosan és egzaktul még az sincs lefektetve, hogy pontosan mi is az értelem és mi is az az intelligencia. Egyre vastagabb könyvek születnek de még csak a megismerés útján tartunk. Ezért nem látom értelmét MI-ről még beszélni sem, mert nincs is lefektetve mi is az. Emberek vagy más élőlények bizonyos tulajdonságait akár a megtévesztés szintjéig utánozni tudó gépeink vannak. Az MI mégcsak nem is látszik a távolban.
Utoljára szerkesztette: gforce9, 2016.08.25. 14:39:03 -
Irasidus #258 Azért van különbség. Az egyik szerint azért nincs értelme, mert idő nem létezett, és idő híján, az előttnek nincs értelme, a másik szerint meg Isten öröktől fogva létezik. Az előbbi egy logikus következtetés a természeti törvényekből, a másik egy kijelentés, állítás. Vagyis az egyik cáfolható, a másik nem. Ugyebár, ha multiverzumról, vagy nem pont szingularitásról beszélünk, stb. abban az esetben lehet előttről beszélni, és máris cáfolva van.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.08.25. 14:35:32 -
gforce9 #257 Mondjuk ja, így is lehet gondolkodni :) -
#256
Hát igen. Ennek a logikának a folyamánya az a szemlélet, hogy az emberre jellemző jelenségekeket, akár a tudatot is lehet egy kellően bonyolult programmal, MI-vel helyettesíteni.
Nem mondom, hogy hibás, mert fogalmam sincs szerintem, hogy működik ez, de mondjuk az MI 10 évvel ezelött is azt tudta mint most, csak akkor egy szuperkompjuteren futott, ma meg egy csetprogram a mobilon. (Azt hallottad, hogy techfóbiások, hogy nyírták ki az egyik legjobb Androidos csetprogit a Talking Angelát!? :D )
De visszatérve, amit írtál, a világ bonyolultsága szerintem is felfoghatatlan az ember számára, a tudományos elméletek/szabályok gyakorlatilag olyan tömörítési algoritmusok, procedúrák, amelyekkel matematikailag legenerálhtó egy elvont világ, ami hasonló képet, paramétereket fog mutatni, mint a valós. Ez persze nem abszlút bizonyítéka annak, hogy a világba tényleg ezek a törvények uralkodnak, csak annak hogy tudunk egy jó modellt csinálni. Ha majd mi magunk is csinálunk egy Big Banget, akkor tudjuk majd, hogy mi is az. :D
Másrészt van olyan gondolat is, hogy a Big Bang valójában még le se zajlott, továbbra is ott ülünk egy végtelenül bonyolult és sűrű univerzum közepén, a tér és az idő egy kis képzetes buborék, a végtelen másik egymás mellett, egyidőben léztező buborék között, ebben a miénkben van élet és értelem, végtelen másikban viszonyt nincs, de itt is el fog múlni. -
cylontoaster #255 De ki tudják tolni a kérdést egyel feljebb :D
T: Mi volt a nagy bumm előtt? Nem tudjuk/"semmi" mert nincs értelme.
V: Mi volt a NB előtt? Isten. Mi volt Isten előtt? Semmi, mert nincs értelme.
Hatalmas a különbség, hát nem? :P -
ManoNegra #254 Hol személyeskedtem? -
Irasidus #253 Egyrészt bizonyítani kellene, hogy a világ teremtett, másrészt tudományos módszerrel kutatja, akkor eleve kizárja isten létét a természeti törvények magyarázatából, vagy ha nem zárja ki, akkor nem tudományos módszert használ, hanem filozófiaijait vagy dogmatikait, vagy teológiait.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.08.25. 14:31:03 -
cylontoaster #252 Személyeskedünk?
Pont tök8 milyen ember, mert nem lesz metszéspont maga az ember.
Keresheti? Keresse. A konteósok a chemtrail bizonyítékait keresik. És?
Na majd ha talál is, akkor szólj, akkor megvan a metszéspont, és van értelme nem külön kezelni ezeket. -
ManoNegra #251 Látom nem tudod elengedni. Ott ér össze (ha az előbbieket nem fogadod el) , hogy egy hívő ember a tudomány segítségével is keresheti a teremtés bizonyítékait. -
gforce9 #250 "Innentől "időben" visszafelé "csak" a vallások tudnak magyarázatot adni."
Szerintem ha a kérdés azzal egyenértékű, hogy mi található az északi sarknál északabbra, akkor erre a kérdésre senki sem tud válaszolni. A vallás sem :) -
Irasidus #249 Egyetértek nem tudjuk - egyenlőre - hogy mi hozta létre. Viszont a világ működésének megértéséhez sincs szükség istenre, és most sincs okom feltételezni, hogy ne természeti jelenség lett volna a kiváltó ok. Ez nem a lekennek könnyebb, ez a száraz tény. -
cylontoaster #248 Látod, itt van pont az a határ, ahol nem ér össze.
A tudomány nem tudja, nem is nagyon keresi, mert nem képes keresni azt, hogy miért jött létre.
Innentől "időben" visszafelé "csak" a vallások tudnak magyarázatot adni.
Akkor hol is ér össze? -
gforce9 #247 Egyébként egyszer rájönnénk arra, hogy az ősrobbanást valamiféle lények vagy lény okozta. Akkor a vallásos ember lehet istennel azonosítaná, mg a tudományos vonalú annyit mondana: "bakker, ezt hogy csináltad?" és elkezdené kutatni :) -
ManoNegra #246 A valósághoz az áll a legközelebb, ha azt mondjuk, nem tudjuk mi hozta létre azt az állapotot, amiből az ősrobbanás létrejött. De ha a lelkednek (vagy midnek) az könnyebb, akkor kizárhatod a neked nem tetsző lehetőségeket, de ez attól még semmiféle metszőpontot nem képvisel a valóssággal. -
gforce9 #245 szintén off:
Érdekes írások vannak a kérdésben. És természetesen bárki filozofálgathat róla szabadon. Lehet, hogy egyszer az egyik gondolat helyes lesz és igazolásra kerül és rájövünk a nagy miértre, bár ebben szkeptikus vagyok.
Az én nézetem az, hogy az univerzum nem nekünk lett "teremtve" (nagyon idézőjelben tessék érteni). Ebből következésképpen úgy gondolom, hogy olyan bonyolult alaptörvények szerint működhet, amik meghaladják azt, hogy megérthessük. A megértésünknek lehet van felső határa, míg a bonyolultságnak nincs. Ettől függetlenül nekem nincs szükségem arra, hogy mindemellé természetfölötti dolgot képzeljek esetleg. Tök jól elvagyok az univerzumban. Vannak olyan emberek, akik úgy gondolják, hogy amit nem tudnak megérteni, az A.; nem működhet úgy ahogy. B.; Valami felsőbb hatalom játszik szerepet. Ezek a gondolkodásmódok tőlem távol esnek. -
#244
Offtopik, de olvastam jó pár cikket, könyvet ezekről a dolgokról, de csak az a végső kérdés motoszkál bennem, hogy a jelenlegi tudásunk szerint a nagy sűrűségű objektumok, konkrétan feketelyukak nem robbannak fel, akkor a világ minden anyagát magábafoglaló óriásfeketelyuk miért tette vajon?
;) -
Irasidus #243 Nem értelek. Milyen kutatást szeretnél egész pontosan? Csak mert a hitet, a tudatot, és vallásos élmények okát kutatják...
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.08.25. 14:01:31 -
Irasidus #242 Az, hogy nem tudom mi volt az oka a Nagy-bummnak abból nem következik az, hogy véletlen volt, sem az, hogy magasabb létforma hozta létre. Ha mindig így gondolkoznánk, hogy valamit nem tudunk, akkor biztos magasabb létforma hozta létre, még ott tartanánk, hogy a villámokat Zeusz dobálja. Ez egyébként a god-of-the-gaps vagy lyukak isten érvelés, amiről nem tudom micsoda oda istent képzlek. Lehet igy gondolkodni, persze, de ez attól még semmiféle metszőpontot nem képvisel a valóssággal. -
#241
Roskát, mint vallásos embert az foglakoztatta, hogy mi az ember maga. Ilyen szempontból a munkássága közelebb vitte a válaszhoz a tudományt és a vallást is.
Aztán vannak ugye, mert lehet tagadni, de ettől függetlenül vannak olyan kutatók, akik a spirituális élményeket, jelenségeket, a transzcendens dolgokat kutatják! Van a világon 1-2 egyetemen kis tanszékecskéjük, kutatgatnak, megtűrik őket, mert nem sok vizet zavarnak, de nem lehet azt mondani, hogy a tudománynak és a vallásnak/hitnek nincsen metszéspontja. Ha állami projektet indítanak Isten létének, vagy nem létének bizonyítására, akkor pláne lesz ilyen. De kutathatnánk az emberi tudat, nem intelligencia, hanem tudat lényegét is. Nem azért nincsenek ilyen eredmények, mert hogy ne lehetne, hanem mert olyan kevesen foglalkoznak ezekkel a területekkel!
Nagyon nem akarok összeesküvés elméletezni, de amíg az egyetemek 95%-ban ateista vallást valló (legalább is nyilvánosság elött) nagyjából azonos társadalmi csoportból származó emberek vezetik, addig nem is lesz ilyen témájú magas költségvetésű kutatás. Csak mert a tudományos kutató réteg is egy meghatározható jellemzőkkel bíró csoport, ami ezt predesztinálja, mint ahogy a nemlétező cigánybűnözést meg egy másik meghatározható csoport okoz.
És persze nem mondom, hogy a tudománynak inkább az ilyen kutatás lenne a feladata és nem új részecskék megtalálása, vagy új technológiákhoz történő alapkutatás végzése. Igen, a pár száz éve kialakított rendszer marhára hatékonyan tud materiális jelenségeket kutatni és ez jól van így, de hogy azért mert kialakítottunk egy rendszert ezen dolgok kutatására, ne lehetne ezt a hithez kapcsolódó világ kutatására is használni, vagy kizárnánk ab ovo annak létezését, az szerintem hibás megközelítés. -
gforce9 #240 "Biztosra veszem, hogy Lemaître az ősrobbanás elméletét a teremtés kezdetének gondolta"
Nem, a pápa gondolhatta ezt. Ezért tette az említett kijelentést. Lemaître ponthogy ezt nehezményezte!
Mert nagyon nem szerencsés ilyen szintű következtetéseket levonni egy elméletből. Főleg egy akkoriban kellően alá nem támasztott elméletből. Gyanítom Lemaître még ma is ugyanezt mondaná, mert ha 100%-ig biztosak vagyunk az ősrobbanásban, akkor sem szerencsés kimondani azt, hogy az a teremtés pillanata, mert ez az elmélet azt mondja, hogy nincs oka az ősrobbanásnak. Megtörtént és kész. Az emberi agy viszont ez ellen ellenkezik általában, mert úgy gondolja, hogy okának !KELL! lennie. Csak itt ütközik az alapgondolkodásunk az elmélettel. Mert ugye az okozat az azt megelőző esemény miatt történik. De a bigbang modellben a kezdeti pillanat előttről beszélni matematikailag is pontosan olyan, mintha azt a kérdést feszegetnéd, hogy mi található az északi sarknál északabbra. Az elmélet szerint ennek a kérdésnek nincs értelme. És nem azért, mert valaki ezt így csípőből kitalálta. Hanem azért mert a matematikai modell, mi mentén épül és fejlődik a bigbang elmélet ezt mondja egyértelműen és eddig lényegben csak megerősítő megfigyelések voltak arra, hogy az elmélet helyes.
Utoljára szerkesztette: gforce9, 2016.08.25. 13:56:13 -
cylontoaster #239 Ez ettől még nem közös pont. Ha tudományos módszerrel kihozod, hogy magasabb létforma játszott benne szerepet, na akkor közös pont. Így nem az.
Ez párhuzam vonása két dolog közé. A párhuzamnak meg pont az a sajátos tulajdonsága, hogy nincs közös pont.
-
ManoNegra #238 Félreérted. Nem az elmélet kikövetkeztetése a véletlen, hanem maga az ősrobbanás. Már amennyiben úgy volt persze.
Te gondolom, ebben az eseményben semmilyen magasabb létformának nem tulajdonítasz szerepet, míg egy hívőnél ez Isteni beavatkozást jelenthet. -
Irasidus #237 Akkor tévedsz. Ez egy matematika következtetés eredménye volt (nem véletlené), másrészt hagyjuk már Lemaître, vele egy időben hárma is kidolgozták ugyanezt, csak ő volt a gyorsabb (arról nem beszélve, hogy előttük és utánuk még hányan jutottak erre következtetésre - függetlenül). Ez színtiszta tudomány volt, és semmi köze nem volt ahhoz, hogy ő miben hitt. Vagyis semmi köze nem volt a hitének az ősrobbanás matematikai megfogalmazáshoz. Hogy utána mit képzelte be, az más más kérdés, de ez nem metszéspontja semminek, hogy képzelgek...
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.08.25. 13:41:24 -
cylontoaster #236 Na így már teljesen egyetértek :)
Alighanem pont ez az a tulajdonság, ami szép lassan kiemelt minket, miközben ezen tulajdonság egyre erőteljesebbé vált.
Érdekes lenne látni ahogy más faj is végigmegy ezen, pár év leforgása alatt, hogy láthassam :D -
ManoNegra #235 Ha a tudomány módszerével bebizonyítja, hogy van lélek, isten, mennyország, reinkarnáció, stb, akkor van közös pont.
Biztosra veszem, hogy Lemaître az ősrobbanás elméletét a teremtés kezdetének gondolta, nem pedig egy puszta véletlennek, tehát ott a hitének és a tudományos munkásságának közös alapja volt.
Utoljára szerkesztette: ManoNegra, 2016.08.25. 13:34:00 -
gforce9 #234 Gyorsan rá is kerestem. Nekem az jön le, hogy ő fejben nagyon is rendben van. Nem keveri a kettőt. Azt, hogy őt személyesen mi ösztönzi, az persze más kérdés. -
#233
:)
Neeem, semiképpen nem zéró, de az embernél a mennyiségi különbségek átlépnek minőségibe. Az a felfogás, amely szerint az állatok tudattalan kis biorobotok abszolút hibás, pedig sokáig jellemzte ez a szemlélet a tudományt, meg az elötte való gondolkodókat is, hiszen Isten csak az embernek adott lelket.
Akinek volt már kutyája, macskája, vagy szinte bármilyen más háziállata az valszeg látta már, hogy milyen kicsi is ez a különbség valójában. De ahhoz elég, hogy az ember elvégezzen egy egyetemet a Rex nevű kutyus, legyen bármilyen okos meg ne. -
cylontoaster #232 Ez egy jó példa, egy tök más vitában :)
A hozott példában is arról van szó, hogy ő mint vallásos ember, egyben tudós, mit alkotott. Szó sincs arról, hogy egy olyan területen alkotott volna, ami egyaránt érinti a vallásának témakörét és a tudományét.
Ha a tudomány módszerével bebizonyítja, hogy van lélek, isten, mennyország, reinkarnáció, stb, akkor van közös pont.
Ugyanígy nem fogsz a másik oldalról sem belenyúlni közös témába, csak erre nehezebben tudok példát hozni.
De nem fogja neked a tudomány megmondani, hogy milyen erkölcseid legyenek, sem azt, hogy mi az élet értelme. -
cylontoaster #231 Akkor még nem látott kisgyereket :)
Ha odaadod neki a kalapácsot (életében először), és a diót, akkor az egyetlen amit borítékolhatsz, hogy előbb csap az ujjára, mintsem megtörné a diót.
Ettől még értem amit mondasz, kétségtelen hogy sokkal tanulékonyabbak vagyunk, mind minőségre mind mennyiségre nézve. De azt erős túlzásnak tartom, hogy annyira limitáltnak tekintsük a képességeiket, hogy azt kb 0-nak lehessen mondani. -
#230
A Pázmány Katolikus Egyetemen oktatott Roska Tamás, aki egy az emberi agyat utánzó neurális hálózaton alapuló hibrid csipet fejlesztett ki, amerikai kollégákkal. Nem nagyon hallunk róla, de ez a technológia a bionikus fül/szem, fejlett szenzorok egyik alapja. Kvp tudna róla mesélni.
A vele megjelent interjúkból nekem az jött ki, hogy a hitét, a vallásosságát nem hogy össze tudta egyeztetni a tudományos tevékenységével, hanem kifejezetten még ösztönözték is azok a kérdések, amelyeket a vallás konkrétabban megfogalmazott, mint egy elvont materialista szemléletű tudományos dolgozat.
Szerintem -
#229
Csányi, mint etológus azt mondja, hogy megfigyelései, és másk megfigyelésie szerint az állatok az emberhez képest iszonyat alacsony hatékonysággal tanulnak egymástól, utánozzák egymást. Az amit egy mama 1X megmutat a gyerekének, hogy hogyan kell diót törni, az a csimpázoknál féléves projekt!
Az ember fejében ráadásul ott a nyelv, ami egy sztenderd formátum szerint egységes mintázat megismerését és továbbadását teszi lehetővé. Ráadásul az emberi nyelv bizonyos alapelemei gyakorlatilag hardwired módon benne vannak az emberi agyban, amit a nyelvek lehetőségekhez mérten alacsony változatossága bizonyít, illetve az, ahogy az idegen nyelvet anyanyelvként elsajátító gyrekek mennyire azonos sémák szerint "alkotják" újra egy nyelv gazdagságát, amit a szülőktől nem kaptak meg.
Az ember fejében nincs más mint az állatokéban, hanem inkább bizonyos dolgokbó sokkal több van, és ez látszólag és gyakorlatilag is minőségi különbséget okoz. -
gforce9 #228 Van egy műszaki középiskola teszem fel. Az egyik osztály elektronikát tanul a másik osztály mechanikát. Tekinthetem közös metszéspontnak a két terület között magát az iskolát? Nem, mert teljesen független iskolákban is tanulhatnának. Tisztán elektronikával foglalkozó iskolába és tisztán mechanikával foglalkozó iskolában is tanulhatnának teljesen függetlenül egymástól.
Miért tanulnak mégis egy helyen egy iskolában? Azért mert a lehetőség (anyagi, infrastrukturális, háttérinformáció stb.) !MEGVAN! az adott iskolában mindkét terület részére. -
cylontoaster #227 A szervezet és az ember lehet. De sem a szervezet sem az ember nem a vallás.
A kettőnek lehet közös metszépontja, de nem egymáson belül. És a szekularizáció ezt jelenti, nem azt, hogy valaki vagy tudós vagy hívő.
Vannak témák amikkel a vallás foglalkozik, és vannak amikkel a tudomány.
Ennyi erővel mindennek van közös pontja, mert mindenről van tudomásunk. Amiről nincs, az kvázi nem létezik. Ergo az ember vagy az emberiség mindennek közös pontja. Marhaság.
Szerk: "Az egyház a hitéleti kérdések mellett foglakozott különböző tudományos területekkel"
Ez sem igaz, az egyház tagjai foglalkoztak vele. A lentebb általad hozott példa pont azt mondja, hogy ő gyakorlatilag két ember, egy egyházi személy és egy kutató. És utóbbi minőségében kutatott.
Utoljára szerkesztette: cylontoaster, 2016.08.25. 12:57:04 -
ManoNegra #226 Akkor megpróbálom még egyszer. Az egyház a hitéleti kérdések mellett foglakozott különböző tudományos területekkel. Tehát a kettőt szétválasztva ugyan, de mégis egy szervezeten belűl művelték. Egy pap is foglakozhat több területtel, ez az ember nem egy közös metszéspontja hitnek és tudománynak? Az a szervezet, ami mindkettőt tanítja, nem közös metszéspontja ezeknek?
Utoljára szerkesztette: ManoNegra, 2016.08.25. 12:47:49 -
gforce9 #225 Még kiegészítés ehhez:
Sok kutató és történész szerint (akik nézetét én is osztom, mert logikus) a könyvnyomtatás elterjedése alapozta meg a nagy tudományos áttöréseket. Mert addigra már akkora adathalmaz gyűlt össze a kutatók "alá" hogy a kézi másolással rengeteg hiba keletkezett (teszemfel táblázatokat hibásan másoltak), hogy szinte ellehetetlenítette az egymásra építkezést. Amikor megjelent a könyvnyomtatás hirtelen a tudásanyagot olcsón, gyorsan és 100% hibamentesen lehetett sokszorozni, így lehetett az elődökre alapozni és lökést adott a fejlődésnek. -
ManoNegra #224 Értem mit írsz, csak nem hiszem, hogy igaz. Az egyház esetében, ha hihetünk a propagandának, akkor a tudományos életnek inkább tiltott területnek kellene lennie, ezzel szemben kifejezetten pártolták. Szerintem nem csak egy mellékesen, - ha már úgyis gazdagok vagyunk, megtűrjük - dolog volt, hanem cél is, hogy képzett embereket tudhassanak a soraikban. -
cylontoaster #223 lol!
1: TokraFan: "Úgyhogy a hitnek es a tudománynak _nincs_ semmilyen metszéspontja, nincs közös eleme"
2: Te: "Ha csak annyi nem, hogy[...]
3: gforce megvédi az 1-est
4: Te: "ezt csak te hiszed, hogy nem lehet szétválasztani"
1: nincs metszéspont-> eleve szét van választva
2: vitatod, hozol egy metszéspontot
3: gforce egyetért az 1.-el
4: közlöd hogy gforce szerint nem lehet szétválasztani
Levonjam a következtetést, vagy látod?