302
-
T2k #302 Vagy nagyon naív vagy, vagy nagyon tájékozatlan vagy pontosan tudod mi a helyzet és csak szivatni akarsz. Én az első kettőre együtt szavazok. 
1) Egyáltalán értetted amit írtál? Szerintem nem. Suttyomban nem lehet felülről szórni? Hogy lenne hatékonyabb a dolog nem felülről amikor az elsődleges cél napsugárzás egy részének visszaverése valamint a csapadék befolyásolása?
2) Úgy látszik te nem olvasol csak írsz. Már korábban is írtam, hogy nem tudták titokban tartani, ha tudták volna, most nem lenne itt sem téma.
3) Sehogy. A sok tucatnyi légkörben elvégzett nukleáris robbantás hatásait sem tudták kikerülni, minden ma élő szervezetében megtalálhatók ennek maradványai. Látom fingod sincs a soft-killing lényegéről - mint ahogyan a legtöbb átlagembernek sincs akik pedig az elsődleges célpontjai ennek.
A többit nagyjából jól leírtad, csak nem irónikusan kellett volna mert ez a valóság. Igen, ti a 7 milliárnyi birka olyan setétek vagytok, hogy még ha elétek tárják az igazságot akkor is csak hitetlenedve bégettek tovább, hogy hööhöhööhöhöhö hidd el a gecinagy hattérhatalom sokkal jobban megcsinálta volna ezt höhöhöhööhöhö...
Pont az ilyen hülyék pusztulnak el legelőször.
Olvasgassál: pl.: GeoengineeringWatch
Az itt felhalmozott anyagot egy olyan erős 1-2 év alatt akár át is tekintheted. Akkor talán felébredsz a mátrixból, de ha mégsem úgyis jó, jó leszel komposztnak a fődbe.
-
cylontoaster #301 Így már valóban érthetőbb, azonban:
- véletlen esemény is tervezhető, random függvények is léteznek
- az, hogy van nála is nagyobb erő, nem jelenti, hogy ez az erő nincs. Ha nekem valamit programoznom kell, akkor esélyesen a tanár/főnök/ügyfél adja a specifikációt, ebből következik, hogy milyen nyelven fogok programozni, ami már megköti a kezem. (Plusz a számolási kapacitás, és egy csomó minden).
Tehát én vagyok a világom alkotója, de nem vagyok teljhatalmú.
- Nem azt mondja, hogy nincs felsőbb erő, hanem azt, hogy a világ magyarázatára ehhez nincs szükség. Ezt aláírom.
- Az, hogy ez nem végső magyarázat, csak egy közbülső lépcső, nem zárja ki sem a létét, sem azt, hogy megismerni érdemes lehet.
Még mindig: az hogy semmi nem támasztja alá, vagy teszi szükségessé a létét, nem egyenlő azzal, hogy bizonyítottan nincs.
Innentől kezdve ugyanúgy hit a létében vagy a nemlétében hinni, mert tudni egyiket sem tudod. Nyilván más érzetre a "valószínűsége" a két eseménynek, de mivel erre értelmes képlet aligha van, ez teljesen szubjektív. -
Irasidus #300 Magyarázat akkor:
"A természeti törvények
A természeti törvényekből vett istenérv szerint a világban tapasztalható törvények egy nagy tudású alkotóra utalnak. Ha a teremtő különösebb ok nélkül alkotta volna meg a természetet, akkor nem kapunk magyarázatot, miért épp olyan a világunk, amilyen. Ha pedig Isten valamilyen határozott szándékkal teremtette a világot – például a lehető legjobb világot akarta megalkotni –, magának is figyelembe kellett vennie természeti törvényeket, melyeknek létére így az ő léte nem ad magyarázatot.
Ezzel szemben a ma használatos fizikai elméletek szerint azért viselkedik nagyjából azonos szabályok szerint az anyag a világ bármely részén, mert az egész rendszer ugyanabból, az ősrobbanás anyagából származik. Az anyag mindenhol hasonló helyi viszonyokat örökölt. Azokat tartják alapvető törvénynek, amelyek az Univerzum egész megfigyelt részén közelítőleg érvényesek." -
Irasidus #299 Azért írtam, olvasd el a teljes művet, hogy megértsd itt az ok-okaltról van szó, javaslom a hosszabb változatot, hátha így világosabb:
"A természeti törvények érve
Ott van aztán a természeti törvények érve. Ez igen népszerű érv volt a XVIII. században, különösen Sir Isaac Newton és kozmogóniája idején. Az emberek megfigyelték, hogy a bolygók a gravitáció törvénye szerint keringenek a Nap körül, s úgy gondolták, hogy Isten parancsára mozognak a bolygók pontosan ezen a módon. Ez természetesen kényelmes és egyszerű magyarázat volt, amely megkímélte az embereket attól a fáradságtól, hogy a gravitáció törvényének magyarázatát is megpróbálják megkeresni. Ma a gravitáció törvényét némiképp bonyolult módon, Einstein elméletével magyarázzuk. A gravitáció törvényéről most nem kívánok előadást tartani, mert az is jó ideig eltartana; de annyit azért elmondok, hogy ma már nincs olyan típusú természeti törvényünk, mint amilyenekből Newton rendszere felépült; tehát olyan rendszer, amelyben valamilyen, senki által nem értett okból a természet mindenhol azonos módon viselkedett. Ma már tudjuk, hogy számos dolog, amit természeti törvénynek hittünk, valójában az emberek megegyezéséből fakad. Egy méter például még a csillagközi tér legtávolabbi mélységeiben is 100 centiméterből áll. Ez kétségtelenül igen figyelemre méltó tény, de aligha neveznénk természeti törvénynek. Számos dolog, amelyet korábban természeti törvénynek tekintettünk, tulajdonképpen ilyen. Másfelől ha megnézzük, mit is tudunk az atomok viselkedéséről, azt találjuk, hogy sokkal kevésbé engedelmeskednek törvényeknek, mint korábban hitték; azok a törvények, amelyek megszabják viselkedésüket, tulajdonképpen olyan statisztikai átlagokra vonatkoznak, amilyeneket véletlen eseményekből szokás számolni. Van egy olyan törvény, mint mindannyian tudjuk, hogy ha kétszer dobunk egy dobókockával, akkor nagyjából 36 esetből egyszer fogunk két hatost dobni. Ezt mégsem tekintjük bizonyítéknak arra, hogy a kockadobás eredményét poontosan megtervezett törvény szabályozza - éppen ellenkezőleg, ha minden esetben két hatost kapunk, akkor fogjuk gondolni, hogy az eredmény tudatosan megtervezett. A természeti törvények jelentős része éppen ilyen jellegű. A véletlen események törvényeiből eredő statisztikai átlagokról van szó, így aztán a természeti törvényekkel kapcsolatos érvelés ma már sokkal kevésbé hatásos, mint régebben volt. Természetesen ez csupán a tudomány pillanatnyi állapotának következménye, s ez később megváltozhat. Függetlenül azonban mindettől, az a gondolat, mely szerint a természeti törvények léte egy törvényhozó létezését teszi szükségessé, voltaképpen a természeti és az emberi törvények fogalmának összekeveréséből adódik. Az emberi törvények felszólítások, amelyek azt parancsolják, hogy viselkedjünk egy bizonyos módon; de vagy betartjuk őket, vagy nem. A természeti törvények azonban pusztán leírásai annak, ahogyan a dolgok valójában viselkednek, s mivel pusztán a valóságos viselkedés leírásai, nem mondhatjuk azt, hogy kell lennie valakinek, aki erre a viselkedésre utasította őket. Ugyanis ha ezt feltételezzük, akkor azzal a kérdéssel kell szembenéznünk: "Miért éppen ezeket a természeti törvényeket alkotta Isten, miért nem másokat?" Ha erre azt feleljük, hogy egyszerűen a saját kedve szerint alkotta őket, minden különösebb ok nélkül, akkor azt találjuk, hogy van valami, ami nem engedelmeskedik törvényeknek, így a természeti törvények láncolata megszakad. Ha azt mondjuk, amit némely ortodoxabb teológus mond, hogy Istennek minden törvény esetében megvan az oka arra, hogy éppen azt a törvényt hozza, és nem mást - az ok természetesen az, hogy a lehető legjobb világot teremtse (noha ezt a világ láttán nem gondolnánk) - ha tehát volt ok az Isten által adott törvényekre, akkor Istennek magának is bizonyos törvényeknek kellett alávetnie magát, s ily módon nem jutottunk előbbre azzal, hogy bevezettük Istent, mint közvetítőt. Van egy törvényünk, amely az isteni rendelkezéseken kívül áll, azok fölött áll, így Isten nem felel meg céljainknak, hiszen nem ő a végső törvényhozó. Röviden, a természeti törvények érvének ma már messze nincs meg az az ereje, ami egykor volt. Megyek tovább az érvek ismertetésében. Az Isten létezését alátámasztó érvek változnak az idő előrehaladtával. Eleinte kemény intellektuális érvek voltak, amelyek azonban jól körülhatárolt logikai tévedéseken alapultak. A mai korhoz közeledvén az érvek egyre kevésbé intellektuálisak, s egyre többet találunk bennük valamiféle moralizáló homályosságból." -
cylontoaster #298 A kérdés az, hogy mit értünk működés alatt.
Ha az én részegen összerakott kódom fordul és elindul, akkor bentről nézve ez determinisztikus, és hibátlan. Ha hiba áll be, és leáll a program, azt bentről nehéz észrevenni :)
Az hogy ez a program azt a "kimenetet" adja-e amit akartam, az tök más kérdés, mivel ezt bentről nem lehet eldönteni.
Nem tudom azt a részt másképp értelmezni mint:
- egy mesterségesen alkotott "világ" nem determinisztikus
- nem az alkotója szerinti végeredményt dobja
Egy jól működő program determinisztikus és helyes, ezt matematikailag bizonyítani is lehet.
Egy nem jól működő program is determinisztikus, és bentről nem látszik, ha hibás, mert bentről nem látszik a specifikáció. -
Irasidus #297 Egy szakember szava nem egyenlő egy laikuséval, egy olyan emberével aki nem tanult annyit, így nyilván a tekintély, azaz a szakmai alap hivatkozás lehet sok vitában. Ne démonízaljuk feleslegesen a tekintélyre hivatkozást, mert ez nem egy tudományos vita a részünkről. A tekintélyre hivatkozás nem ördögtől való minden esetben. De itt most nem láttam cáfolatot, csak annyit, hogy egy kiragadott mondatra, kétszer leírtad, nem igaz, és látom, hogy nem érted a szöveg. Itt arról van szó, hogy oka van a törvényeknek, vagy sem. A te számítógépes példáddal élve, vagy szimulációt alkotsz, vagy valami előre eltervezett világot, mindkettőnek oka van, viszont ha részegen, betéve céltalanul pakolgatod, akkor a tervezett világod nem fog működni. Kell koncepció, a kérdés, az, hogy mi ez a koncepció.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.08.26. 13:47:00 -
cylontoaster #296 Nem tettem egyenlővé. Azt mondtam, hogy mivel láthatóan sok embernek önmagától/családtól/stb nem alakul ki az erkölcse, ezért plusz erőt adna. Ennyi.
Russelre mint tekintélyre hivatkozol, és ezzel érvelsz.
"Ha erre azt feleljük, hogy egyszerűen a saját kedve szerint alkotta őket, minden különösebb ok nélkül, akkor azt találjuk, hogy van valami, ami nem engedelmeskedik törvényeknek, így a természeti törvények láncolata megszakad."
Itt van egy következtetés, ami nem igaz. Ennyi. Ha én programozok egy világot, akkor én vagyok ennek a világnak a teremtője. Ha alkotok bele MI-t, ami elkezdi kutatni önnön teremtetését, akkor a szitu ugyanaz mint nálunk (feltéve, hogy itt volt teremtés, de a mivel ez szemléltetés, ennyi férjen bele). A programozott világom determinisztikus, az általam beleírt törvényeknél nem lesz olyan, hogy valami nem engedelmeskedik.
Az a baj, hogy fel se akarod fogni amit más ír, egyszerűen meglátod azt a szót hogy vallás, betársítod a fejedben lévő torz képhez, és kapásból ellene vagy. Vita szempontjából nem jobb, mint egy vakhívő. -
Irasidus #295 Félre értetted Russel-t, másrészt azért nem ilyen egyszerű megcáfolni egy képzett filozófust. Itt természeti törvényekről van szó, nem 10 parancsolatról. Javaslom újra elolvasni, és ha akkor sem világos, abban az esetben érdemes a teljes művet elolvasni, illetve a hozzá kapcsolódó egyéb irodalmat.
Az erkölcs, nem a vallás találmánya, az csak meg próbálja kisajátítani (amint nagyon hamar meg lehet cáfolni, hogy az erkölcse igazából független a vallástól, vannak ilyen jó kérdések a neten... :D ). Az erkölcs - bármilyen meglepő - genetikailag is kódolva van, de ez egy másik történet.
-
#294
Mondjuk szerintem is rég késő, ha az erkölcsöt iskolában akarják tanítani. Ebben a tekintetben a család a gyerkőcnek a referencia, és nagyívben tesz rá, hogy a tanároknak mit ad a szájába a kerettanterv.
Erkölcsöt valláshoz, meg kifejezetten egy valláshoz kapcsolni detto problematikus.
Ugye mi azt mondjuk, hogy kultúrálisan egy zsidó-kersztény gyökerű Európában élünk. A gond ezzel az, hogy egyrészt valójában inkább egy görög-római kultúrális gyökerű európában élünk, meg emellett mindenkinek olyan egyéb kultúrális gyökere van, amit anno a népvándorláskor bejött kis népecskéjét jellemezte. A kereszténység, ami a zsidó vallás kozmopolita változata minden népcsoportnak felvett vallása. A Római-birodalom a 300-s évek végén tette államvallássá. És hogy bonyolódjon a helyzet a muszlim is erről a tőről fakad vastagon, gyakorlatilag egy unitárius-ariánus szektának tekinthető a vallás hittételeit tekintve. Erkölcsi-életmód szerinti részt nézve pedig a kerszténység arab életmódra, kultúrára testreszabott változata.
Azonban modern erkölcsiséget tekintve pl. a görög-római sztoicizmus lehet, hogy közelebb áll a modern globális kultúrához, mint a keresztény-erkölcs. Marcus Aurelius szellemiségének részei valahol egzisztencialista filozófusoknál jelennek meg újra, gondolatai sokszor ma is korszerűenek, modernnek tűnnek.
De folytatva a gondolatmenetet, ha a kultúrális/vallási hasonlóságból próbáljuk levezetni a konfliktusokat, akkor gáz van, mert a muszlimok unokatesók, mondjuk így, szemben az egyéb keleti vallásokkal, amelyekhez közünk nincs, buddhizmus, taoizmus, brahmanizmus, stb.
Az a gond, hogy bizony a muszlim vallásnak van egy szélesen elterjedt ága, ami nem toleráns, még az azonos gyökerű vallásokkal sem, sőt bizonyos más muszlimokkal sem, a tök más vallásúakkal meg pláne. Ők egy vallásháborút folytatnak, nagyjából minden eszközzel, a szakállas terrorista arab képe az sajnos nem hallivúdi kreálmány, hanem valós veszély, bármit is mondanak a ma már viszonylag toleránsnak mutatkozó kersztény egyházak vezetői. Mi toleránsak vagyunk, nem folytatunk vallásháborút, ők viszont nem toleránsak, és hát ebből valszeg nem lesz béke a közeljövőben. -
gforce9 #293 #288 -ra ment -
gforce9 #292 Nagyon off:
( bár ennek a topicnak már mindegy. :) )
Én azért nem szeretem hangoztatni, hogy mit gondolok az egyházakról és a vallásról, mert a hívők között is vannak teljesen normális emberek. Nem egy barátom is hívő. Így megsérteni sem akarom őket. Akkor állok le vitázni, ha felljebbvalóságuk érzetét akarják kelteni :)
És egyébként ja. Az a szánalmas próbálkozás, hogy erkölcs- és hittan órák bevezetésével majd jobb embereket nevelnek ez egészen biztosan egyházi nyomásra került a tantervbe. Nagyon elbeszélgetnék az ötletgazdával, mert hülyébb mint a sokéves átlag. Aki azt hiszi, hogy tankönyvből majd ezt meg lehet tanulni, az sötét, mint az éjszaka. Valaki vagy beleszocializálódik abba, hogy normálisan ember módjára éljen és viselkedjen másokkal szemben vagy nem. Ráerőszakolt hittantól vagy erkölcstantól ez változni nem fog. És ez már az a fajta ráerőszakolás, ami mellett nem lehet szó nélkül elmenni. -
cylontoaster #291 Lehet nem voltam egyértelmű, úgyhogy pontosítom akkor.
(És egyúttal megjegyzem, semmi közöm nincs semmilyen valláshoz, max annyi mint (kb ) minden magyarnak a kereszténységhez..)
Szóval nem gondolnám, hogy a valláshoz kellene bármiféle egyház. Vagy bárki, aki megmondja, hogyan kell a vallásod gyakorolni, illetve hogyan éljél, hogy megfelelj neki.
És természetesen nem szükséges egyének szintjén, de tömegekre nézve már hasznos.
És legfőképp: ez gondolkodásmód kellene legyen, nem pedig dogmatikus rendszer.
A kereszténység alapját jelentő gondolat például a szeretet, legalábbis más emberek iránt (ha jól gondolom). Na ezt az egyházak tanításaival össze se lehet hasonlítani..
Ugyanakkor idővel nyilván változik ez, és olyannak kell lennie, ami rugalmas.
És persze nem kell ehhez semmifélve felsőbb erőben való hit, ennél fogva nem is megy szembe a materialista gondolkkodásmóddal (amíg a materialista nem egyenlő a harácsolóval :D) -
VolJin #290 Egy képzeletbeli mindenható kitalált barát? -
ManoNegra #289 Annyira írok álnéven, mint itt mndenki más.
Nem azt állítottam, hogy a katolikus egyháznak köszönhetjük a tudományos gondolkodást, hanem azt, hogy nem tartana itt a tudományos élet, ha valóban annyira kerékkötői lettek volna. -
TokraFan #288 Az egyik legcsúnyább dolog, hogy az egyház -vagy bizonyos vallások-, kvázi kisajátították a jó erkölcsi es morális létezés sajátosságait, azt üzenve, hogy aki nem a csoportosulás tagja, az nem élhet erkölcsös életet. Természetesen ez nem csak tévedés, hanem egyenesen hazugság! Megjegyzem, az említett csoportok erkölcsi magasságát jol példázza az a tény, hogy tagjaik es vezetőik közül nemhogy nem vetik ki a gazembereket, hanem adott esetben meg bármi áron védelmezik is őket. -
TokraFan #287 Tévedsz, en vonom kétségbe a vallás létét! Emberek millióinak van szüksége rá, es amig a helyén kezeljük, addig hasznos is lehet azoknak, akik erre érzékenyek. Ugyanakkor a tanításait tényként prezentálni pl. gyermekkorban, rendkívüli módon bekorlátozza az elmét! A tudományokhoz pedig semmi köze, sőt, a fejlődés, a logikus gondolkodás es a nyitott, kiváncsi, felfedező elme kialakulásának szempontjából kifejezetten gátló hatású es káros! -
TokraFan #286 De miért írsz álnéven? Csak mert kísértetiesen kb. ugyanazt mondod mint ostoros, különös tekintettel arra, miszerint valójában a katolikus egyházaknak köszönhetjük a tudományos gondolkodást, vagyis tkp. a modern tudomány létrejöttét! Ekkora hülyeséget SG-n eddig csak ostoros irt es párszor mar lezavartunk erről egy teljesen értelmetlen vitat. 
-
gforce9 #285 Nyugi, nem gondolom, hogy ez holnap lesz. :) Az, hogy lesz e 3. vh ne menjünk bele, nagyon off már így is :)
Én csak arra akartam kilukadni, hogy lehet erkölcsileg az ember "fejlett" akkor is, ha nem az egyháztól kap ehhez iránymutatást. Én pl. igyekszek mindenkinek amennyire tehetem segíteni. Persze nem akarom azt letagadni, hogy abszolúte nem azért, mert ezt sokszor utána vissza is kapom segítségként, de persze azért is mert jó érzés segíteni. Ehhez nekem nem kell se tízparancsolat, se semmi. (a család se volt vallásos sőt a felmenőim egyenesen utálták az egyházat, szóval nem onnan jön ez). Egyszerűen azt tapasztaltam, ha igyekszek a segítségére lenni az embereknek akkor is, ha az nem jár közvetlen haszonnal, az nyugodtabb éjszakákat eredményez. -
ManoNegra #284 Hát, így a harmadik világháború hajnalán, ezek a távolbarévedő gondolatok igazán kedvesen naívak. :-) -
gforce9 #283 "Ebből talán lejön a véleményem: a vallásnak erkölcsi útmutatónak, gondolkodásmódnak/szemléletmódnak, esetleg egy életcélt adó iránymutatónak kellene lennie. És erre lenne is szükség. És nem, ez nem zárja ki a tudományt, és az nem is helyettesíti ezt. "
Ezzel vitatkoznék, ha nem gond :) Teljesen materialista és logikai alapon is el lehet jutni addig agyban, hogy pl mi, mint emberi faj, ha egymás felé elfogadással és segítséggel élünk és ezt tanítjuk az utódjainkal is, az hatékonyabb, tartósabb és stabilabb társadalomhoz vezet, mintha még mindig azt tanítanánk, hogy az erősebb ölje meg a gyengét és kész. Mert ez utóbbi gondolkodás mondjuk evolúciós alapon előnyösebb, de fajfennmaradásából nem biztos. Mertmi már az "eszünkből" élünk elsősorban, nem a kardunkból. Szóval amit mondani akarok, hogy az erkölcsi iránymutatást nem kell egyházi alapon keresgélni, mert a józan ész is azt mondja, hogyha összefogok másokkal és normálisan viselkedek, az hosszútávon jobb. Persze jelenleg, a mai világban még elég farkastörvényszagú a dolog. De talán egy napon eljutunk az agyunkkal is addig, hogy együtt kéne élni és nem egymás ellen. -
cylontoaster #282 Az elsőre mégis írok, mert én például beleértem ezt is:
Nem vagyok járatos túlzottan az indián (vagy más hasonló) kultúrában, ezért amit írok ez inkább a saját továbbköltésem, de szerintem lényegtelen, hogy mennyire fedi a valóságot.
Adott egy természetközeli nép, hisznek egy istenben, vagy sok szellemben, végeredményt tekintve nincs különbség. Vannak "törvények", amiket be kell tartani, mert ellenkező esetben az istenség/szellemek megharagudnak, és minden baj lesz.
A törvényeket két csoportra lehet osztani, az egyik a társadalmon belüliek (a társadalmat tetszőlegesen nagyra vehetjük, tehát másik törzset is ideértve), ezeket manapság zömében kiváltottuk a különböző törvénykönyveinkben szereplőkkel. Hogy milyen közösségben melyik működik jobban az érdekes lehet, de most mellékes.
Azonban látni kell, hogy vannak olyan dolgok, amikre nincsenek törvényeink, és így kivesztek.
A másik csoport a környezettel szembeni törvények, amikből kijön az, hogy tiszteli az adott nép a környezetét, és nem kihasználja. Ennek következménye, hogy nem fog mondjuk többet összeharácsolni, mint amennyire szüksége van, nem öl szórakozásból, stb. Ez jelenleg eléggé hiányzik a társadalomból, sőt..
Azok a szokások, gondolkodásmód, erkölcsi szabályok amik ehhez kapcsolódnak, véleményem szerint összességében vallásnak minősülnek, ahol nincs szükség sem erős istenfélére, sem teremtésre, a régi idők "nagy eseményeinek" ismeretére, sem semmi kőbevésett tényre. Mert a lényege a gondolkodásmód.
És ez a gondolkodásmód nem zárja ki egy technikai civilizáció meglétét, sem racionális gondolkodást. És határozottan van értelme, illetve lenne értelme.
Ebből talán lejön a véleményem: a vallásnak erkölcsi útmutatónak, gondolkodásmódnak/szemléletmódnak, esetleg egy életcélt adó iránymutatónak kellene lennie. És erre lenne is szükség. És nem, ez nem zárja ki a tudományt, és az nem is helyettesíti ezt. -
cylontoaster #281 Az első okés, de nem gondolnám, hogy akkora vita lesz még itt, hogy most definíciók megszülésével foglalkozzunk.
A másodikkal nem értek egyet. Nem a 10 parancsolatról vagy bármi ilyenről beszélek, hanem a világunk általunk természeti törvényeinek nevezett dolgairól. Maradva a programozott példánál: ott is lehet gravitáció, múlhat az idő, vannak fényhatások, mechanika, stb. És akkor ez nem is egy túl futurisztikus program. Megalkothatta a világot úgy, hogy az általunk megfigyelt természeti törvények működjenek. Ez olyan felvetés, amit nem fogsz tudni cáfolni, és amit várhatóan senki nem tud bizonyítani.
"Ha erre azt feleljük, hogy egyszerűen a saját kedve szerint alkotta őket, minden különösebb ok nélkül, akkor azt találjuk, hogy van valami, ami nem engedelmeskedik törvényeknek, így a természeti törvények láncolata megszakad."
Itt bukik is.
A harmadik oké, pont ezért nincs semmi értelme összemosni a kettőt, mert teljesen más alapelvekre épül. -
Irasidus #280 Itt három problémát is látok, az egyik, hogy nem magyarázzuk meg mit értünk isten alatt, így az egész ködös, értelmetlen. Az istenhithez mindig kötődik valami teológiai magyarázat, amivel együtt lesz értelmezhető az a szó, hogy isten, ami egyenlő a magyarázattal. (Még ha erről nem is akarsz tudomást venni.) A második probléma "A természeti törvények érve" Newton korában volt népszerű, amit Russel már cáfolt:
"Az a gondolat, mely szerint a természeti törvények léte egy törvényhozó létezését teszi szükségessé, voltaképpen a természeti és az emberi törvények fogalmának összekeveréséből adódik. Az emberi törvények felszólítások, amelyek azt parancsolják, hogy viselkedjünk egy bizonyos módon; de vagy betartjuk őket, vagy nem. A természeti törvények azonban pusztán leírásai annak, ahogyan a dolgok valójában viselkednek, s mivel pusztán a valóságos viselkedés leírásai, nem mondhatjuk azt, hogy kell lennie valakinek, aki erre a viselkedésre utasította őket. Ugyanis ha ezt feltételezzük, akkor azzal a kérdéssel kell szembenéznünk: "Miért éppen ezeket a természeti törvényeket alkotta Isten, miért nem másokat?" Ha erre azt feleljük, hogy egyszerűen a saját kedve szerint alkotta őket, minden különösebb ok nélkül, akkor azt találjuk, hogy van valami, ami nem engedelmeskedik törvényeknek, így a természeti törvények láncolata megszakad. Ha azt mondjuk, amit némely ortodoxabb teológus mond, hogy Istennek minden törvény esetében megvan az oka arra, hogy éppen azt a törvényt hozza, és nem mást -- az ok természetesen az, hogy a lehető legjobb világot teremtse (noha ezt a világ láttán nem gondolnánk) -- ha tehát volt ok az Isten által adott törvényekre, akkor Istennek magának is bizonyos törvényeknek kellett alávetnie magát, s ily módon nem jutottunk előbbre azzal, hogy bevezettük Istent, mint közvetítőt. Van egy törvényünk, amely az isteni rendelkezéseken kívül áll, azok fölött áll, így Isten nem felel meg céljainknak, hiszen nem ő a végső törvényhozó."
A harmadik, hogy az istenhithez irracionális gondolkodás kell, a tudományhoz meg racionális. Ez a két gondolkodás módszer gyakran fog ütközni, nem lehet csak úgy váltogatni. És végül egy bónusz, a számítógépes példád eleve egy megtervezett világról szól, aminek a kérdése ugye az, hogy meg tudja-e mondani az illető, hogy tervezett világban él vagy sem. Erre sokféle válasz, és könyv született már, de ez már nem teizmus, így nem is szeretnék belemenni, hogy most ezzel mi a gond.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.08.25. 16:36:09 -
cylontoaster #279 Pont mindegy, hogy a világot mint környező világot, vagy a világot mint Isten alkotását akarod megismerni. Kinek az egyik, kinek a másik, különbség nincs. Elég sok tudós volt szerintem, aki azt mondta, hogy nem elégszik meg a "fogta magát, ide pakolt mindent és kész" féle teremtéssel, és azt mondta/mondja, hogy úgy történt a teremtést, hogy egy meglehetősen komplex (természeti törvények, stb..) rendszert alkotott. Ennek a rendszernek a működését kutatja a tudomány.
Standard példa: számítógépes szimulációban élő karakter vagy, aki belülről nézi a rendszert, próbálja megérteni, hogy mi miért és hogyan működik. A rendszer meglehetősen bonyolult, de determinisztikus, tehát a működést belülről nézve is le tudod írni. Ha elmegy a gép alatt az áram, azt mondjuk nem :P Kérdés, hogy észreveszed-e.
A példában a hívő karakter feltételezi, hogy ezt a programot valaki alkotta, és meg akarja ismerni az alkotott világot, például azért, mert ezáltal a teremtő programozót is jobban megismeri.
A nem hívő karakter azt mondja, hogy nem tudja /nem érdekli hogyan jött létre a program, azt tudja, hogy létrejött, meg tudja állapítani hogy mikor, és hogy azóta mik történtek. És hogy ami történik az miért.
Végső soron pont ugyanazt csinálják, kutatják a rendszer működését, belülről. A különbség, hogy az előbbi ebből próbál kívülre vonatkozó következtetéseket levonni (ami nyilván torz lesz, de nem feltétlen helytelen).
Nem, ő sem bizonyította, és neked nem is kell elhinni. És egy értelmes hívő ezt így is fogja kezelni.
Ahogy egy értelmes nemhívő pedig azt mondja, hogy ő az ellenkezőjét nem tudja bizonyítani, tehát nem vitatja.
"cáfolni és így nem marad semmi"
Itt van az a pont, amiben tévedsz. Ha csak a monoteista vallásokat nézed, és azt, hogy mindegyik kijelenti, hogy van isten, akit ő megnevez, akkor ez így is marad. Ezt ugyanis nem tudod cáfolni, te magad mondtad.
Utoljára szerkesztette: cylontoaster, 2016.08.25. 15:51:53 -
Irasidus #278 Motiváció a világ megismerésre Isten-hit? Ezt így még nem hallattam, és szerintem ilyen motiváció nincs, és ez inkább belemagyarázás a dolgokba. A vallásosság, vagyis a hit inkább kizárja, dogmatizálja a dolgokat, mint inspirál és motivál. De egy érdekes gondolat, hogy például vajon Keplert mennyire a vallásosság hajtotta - anno - ebből a szempontból. A sokat emlegetett Lemaître-t sem az hajtotta, hiszen nem tudhatta mi jön ki Einstein egyenleteiből, csak meg akarta oldani, nyilván mert szerette az ilyen matematikai feladványokat, és ez egy érdekes és nehéz feladat volt - amivel később igazolta a saját hitét.
Hm, milyen módszertant ismersz még, amivel meg lehet ismerni a világot? Mert szerintem ha nem objektív látásmódot használsz, akkor minden más félre visz. Leegyszerűsítve a módszertant. (Nem feltétlenül, inkább orvoshoz mennék, hogy halucinálok... ;) )
"Az hogy bizonyítod, hogy a bibliai események nem történhettek meg, nem jelenti, hogy nincs halál utáni élet, Isten, stb, amit az adott vallás állít.Felsőbb hatalom létét bizonyítani lehet (ha most dörgő hangon rádszólna, te is bizonyítottnak vennéd :P), a nemlétét nem lehet.
Arról nem is beszélve, hogy nem is kell felsőbb hatalom, anélkül is lehet vallás. "
Aki állítja, hogy van halál utáni élet, Isten, az sem bizonyította az állítását, így az erős ateistának sem kell. Mondom kettős mérce. És természetesen a nem létét nem lehet cáfolni, de az állításokat, kijelentések, dogmákat lehet kritizálni, cáfolni és így nem marad semmi. A vallás természetesen felsőbb hatalom nélkül "is" létezik, ezt még vallásosok is beismerik, hiszen hány hitetlen vallás van, az ő szemszögéből.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.08.25. 15:33:07 -
ManoNegra #277 Jól van akkor. -
Irasidus #276 Nem szeretem ismételni magamat, többen kidolgozták ezt az elmélet, például Alexander Friedmann előbb mint Lemaître, szóval nem a vallás segített neki ebben, hanem Eisntein egyelőteinek megoldás ezt hozza ki. Innentől kezdve bukik az elméleted. Az, meg hogy valaki milyen címet ad, mit nyilatkozik - magánügye, és nem tudományos. -
cylontoaster #275 Bizonyíték alatt nem teoretikus bizonyítékokat értettem. Ezért emeltem ki.
Az hogy bizonyítod, hogy a bibliai események nem történhettek meg, nem jelenti, hogy nincs halál utáni élet, Isten, stb, amit az adott vallás állít.
Felsőbb hatalom létét bizonyítani lehet (ha most dörgő hangon rádszólna, te is bizonyítottnak vennéd :P), a nemlétét nem lehet.
Arról nem is beszélve, hogy nem is kell felsőbb hatalom, anélkül is lehet vallás. -
#274
Sajnos a nyugati kereszténységet egy eléggé kiüresedett szellemi útnak gondolom. Van a Biblia, néhány hittétel, dogma, a katolicizmus az anyaszentegyház eszméjével monopolizálja a hitet, azt az emberektől elveszi.
Csak azért írom, mert ha arra keresünk egy jelenséget, ami kielégíti azt, amit a #266 hsz-ben felvetsz, vagy is a vallás és a tudomány metszéspontját akkor erre lehet példa az un. morfogenetikus mező. Ez is olyan ezoterikus hókuszpókusz, amit akár tudományos módszerekkel is vizsgálnak, azonban ha biznyítanák is létét, a katolikus egyház valószínűleg mint valami istenkáromlást elutasítaná a szélsőséges dogmatikussága miatt.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2016.08.25. 15:07:03 -
cylontoaster #273 - hívő tudós, esetleg pont vallási indíttatásból fedezhet fel dolgokat
Akkor itt a válasz a #267-re. Motiváció. És igen, ez nem módszertan. Nélkülözhető, mások megtennék ugyanezt a felfedezést, ha ezen embereknél hiányzik a motiváció? Igen. (És alighanem voltak olyan korszakok, amikor sokkal lassabban haladt volna a tudomány.)
A módszertan nélkülözhető? Igen, csak sokkal lassabban haladna a tudomány. -
ManoNegra #272 A táguló Világegyetemben tehát valamikor korábban mindennek közelebb kellett lennie egymáshoz. Lemaître 1931-ben publikálta híres Nature -cikkét [3]: A Világ kezdete a kvantumelmélet szempontjából, amelyben a kezdet egy "kozmikus tojás felrobbanása a Teremtés pillanatában". Elméletét Lemaître az ősatom (primeval atom) hipotézisének hívta, és a kezdetet úgy jellemezte: "a tegnap nélküli nap", hiszen az elmélet szerint a tér és az idő is akkor képződött.
A vallással való kapcsolat azonnal megvolt, hiszen Monsignor Georges Henri Joseph Edouard Lemaître a Leuveni Katolikus Egyetem fizikaprofesszora volt és felszentelt katolikus pap. Egész életében reverendában járt (1. ábra). Amikor Lemaître 1933-ban előadta elméletét, Einstein felállt és elkezdett tapsolni, mondván: "Ez a Teremtés legszebb és legkielégítőbb magyarázata, amelyet valaha hallottam." Ebből persze nem következett, hogy el is hitte volna, mint fizikai modellt. link -
ManoNegra #271 Jó, oké, engedd el... -
Irasidus #270 "Ha erre egy ateista kijelenti hogy minden vallás hülyeség, felsőbb hatalom _bizonyítottan_ nincs, akkor rá kell hagyni... "
Mert? A teológia pusztán teoretikus úton próbálja bizonyítani isten létét, akkor egyértelmű, hogy az erős ateistának is elég teoretikus úton ezt megtenni. Hacsak nem kettős mércét alkalmazunk... -
cylontoaster #269 Az a baj, hogy a kommentelők általában vallás alatt a keresztényt értik, ha jófejek és tágabb körben nézik, akkor még 1-2 hasonló monoteista vallás, esetleg a görög mitológia dereng, és ennyi.
És igen, a válaszok egy részében én is így reagálok, bár tudom, hogy tévesen. -
Irasidus #268 Bocsánat én sem ezt vitattam.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.08.25. 14:51:29 -
Irasidus #267 Sejtettem, hogy nincs válaszod arra, hogy konkrétan hogyan vihet közelebb, és hogyan kell kell Isten beavatkozásának nyomait kutatni - tudományos módszerrel. Egyébként ez körkörös érvelés amit éppen csinálsz.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.08.25. 14:50:40 -
cylontoaster #266 Nem, az a baj, hogy nem azt akarod mondani, amit mondasz (vagy tényleg nem értem :D).
Az alábbiakat nem vitattuk (Irasidust kivéve):
- a vallásnak van helye a világban
- hívő embereknek van helye a világban
- hívő tudósoknak van helye a világban
- hívő tudós, esetleg pont vallási indíttatásból fedezhet fel dolgokat
De ezek egyike sem metszi a tudomány és a vallás kérdéskörébe tartozó témákat. Ha találnak olyat, ami igen, akkor ez majd másképp lesz.
Tudományosan bizonyítani éppúgy nem lehet, hogy nincs felsőbb hatalom, maximum azt, hogy meghatározott jelenségek meglétéhez nem szükséges. Illetve azt, hogy meghatározott történések adott módon zajlottak-e le vagy sem. Ha erre egy ateista kijelenti hogy minden vallás hülyeség, felsőbb hatalom _bizonyítottan_ nincs, akkor rá kell hagyni... -
ManoNegra #265 #235 -
#264
Teljesen egyetértek! -
Irasidus #263 Nem tudom milyen a magamfajta ember, de a sündisznóállást - azt érvnek szokták mifelénk hívni. Nem tudom, hogyan vihet közelebb a vallás egy tudományos felfedezéshez, de nagyon kíváncsivá tétel! Hogyan? És hogyan kell Isten beavatkozásának nyomait kutatni - tudományos módszerrel természetesen?! Mondanál ilyen eredményeket?
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.08.25. 14:46:49