92
-
#50
49: szerintem nem rezeg gyorsabban. Véleményem szerint az idő tágulást vagy összemenést órával kell mérni. Az észlelt (távolról észlelt) frekvenciák összehasonlítása nem perdöntő hiszen pl a mentő szirénájának frekvenciáját is másképp érzékeled amint közeledik mint amikor távolodik. Pedig a sziréna tegyük fel egyformán vijjog mindkét esetben.
Tehát a mérésnek így kellene kinézni: veszek mondjuk 10 darab (halálpontosnak mondott) alu órát, szinkronizálom őket. Ezek óraművet hajtanak és számlálják a perceket, a számláláson van a hangsúly.
Ötöt ezután felteszek a polcra és várok. Elég sokat, hogy necsak nanoszekundumos eltéréseket kapjak. Aztán mondjuk egy év múlva (a GPS órák kb tíz évig járnak) visszateszem a polcról az öt órát a többihez az asztalra és összehasonlítom a számlálókat.
Szerintem így lehet gravitációs időösszemenést mérni. De a kérdés jó, valóban gázos, azonban nincs megmérve. Vissza kell hozni GPS órákat vagy a fenti módon kell hozzá kisérleteket tervezni.
Ezzel szemben a sebességből adódó idődilatáció teljes egészében megmagyarázhatatlan, annak fizikai oka nincs. Ezt is vizsgálták a Chou "órával" és a frekvencia érthetően különbözőnek látszott a kb 70 méter hosszú fénykábellel összekötött Al jeladók között (menet közben). Ennek a különbözőségnek viszont fizikai oka nincs, tehát nagy valószínűséggel az eltérés nem valós hanem látszólagos (mint a mentőnél). -
defiant9 #49 "A time dilatation alumínium órás kimérése egy óriási tódítás, mert a Chou Al órája az NEM óra ! Nem számolja a beütéseket tehát nem óra, hanem egy frekvencia jeladó, egy metronóm ami nem számol."
Rendben, ne hívjuk órának. De továbbra sem adtál arra magyarázatot hogy az 1 méterrel fentebb lévő doboz konzekvensen miért rezeg gyorsabban?
Miért van konzisztencia egy nagy tömegtől való távolsággal?
ui: Belemehetnénk hogy miért is nem óra ez a 'metronóm', de inkább ne, elég lesz a magasság miatti működésbeli különbségre a magyarázatod. -
gforce9 #48 Első mondatod hülyeség, fogalmad sincs arról, hogy mit is jelent a relativisztikus fizika.
"Azt kell megértened, hogy a matematikai fogalmakat mi alkottuk és nem léteznek a természetben. A természetben nincs hexaéder, gömb vagy sík."
Tényleg nem mondod? Hűűűű. Igen ezeket a leíráshoz használjuk ezt kb a görögök is tudták veled ellentétben.
"Kocka alakú cukor van vagy kockakő, de ez nem hexaéder.
Gömbhöz hasonló formájú csapágygolyó van de ez nem gömb.
Síküveg van de ez semmi esetre sem sík."
Húú ismét okosságok halmaza.
"Nem tudod egy méterrúddal vagy atomórával kimérni a gömböt, mert gömb nem létezik."
Idióta. Nem a gömböt mérik vagy az egyenet vagy a síkot. Az leírásra használjuk fel. Ismét nem vagy képben mi mire való.
"Az órák arról híresek, hogy számolják a beütéseket és két órát úgy tudsz összehasonlítani, hogy egyszerre indítod őket, majd egy idő után megnézed hányat kettyegett az egyik és hányat a másik."
Hát igen. Aki életében eddig jutott el, hogy csak karórát látott, az azt hiszi az időmérés így zajlik.Tudod időkülönbözet méréséhez nem kell óra gyogyóskám. Ezt már kb. az őskor óta tudja minden ember aki gondolkodik. És nem, nem csak úgy lehet összehasonlítani időket ahogy a te szegényes agyad elképzeli. Egy vödörnyi vízzel és két lukas pohárral is lehet időkülönbözetet mérni..... és tudod az elmúlt párezer évben ez még fejlődött is.
"Pound és Rebka..... "
Köze nincs az eredménynek ahhoz, amit te összehadováltál. Egyébként ez is többszörösen ellenőrzött kísérlet és utánaszámoltak és gondoltak párezren már, akik értenek a témához. Tudjuk tudjuk, összebeszéltek és gonoszul eltitkolják az igazságot.
-
#47
45: A téridőt vagy a téridő görbülését definíció szerint nem lehet kimérni, mert azok matematikai fogalmak. Érted ezt az egyetlen mondatot?
Azt kell megértened, hogy a matematikai fogalmakat mi alkottuk és nem léteznek a természetben. A természetben nincs hexaéder, gömb vagy sík.
Kocka alakú cukor van vagy kockakő, de ez nem hexaéder.
Gömbhöz hasonló formájú csapágygolyó van de ez nem gömb.
Síküveg van de ez semmi esetre sem sík. Mert a sík matematikai (geometriai) elvonatkoztatott fogalom és mint ilyen a természetben nem létezik
Nem tudod egy méterrúddal vagy atomórával kimérni a gömböt, mert gömb nem létezik.
Amit mérni tudsz az egy gömbhöz hasonlító alakú tárgy, világos?
A time dilatation alumínium órás kimérése egy óriási tódítás, mert a Chou Al órája az NEM óra ! Nem számolja a beütéseket tehát nem óra, hanem egy frekvencia jeladó, egy metronóm ami nem számol.
Az órák arról híresek, hogy számolják a beütéseket és két órát úgy tudsz összehasonlítani, hogy egyszerre indítod őket, majd egy idő után megnézed hányat kettyegett az egyik és hányat a másik. Ha mindkettő ugyanannyit kettyeg akkor a két óra egyformán jár.
Ha az egyik órát közben megsétáltatod vagy kilövöd az űrbe az természetesen másmilyen üteműnek látszik. Ezért összehasonlítani csak akkor tudod az órákat ha a sétáló órát visszahozod és az etalon órákkal egymás mellett nyugvó állapotban hasonlítod össze.
A Pound és Rebka kisérletet nagyon jó, hogy citáltad mert kulcskisérlet, nagyon érzékeny Mossbauer effektussal mutatták ki a lefelé eső fény sebességnövekedését.
Igen, sajnálatos öngól, ugyanis ha megnézed mi volt a kisérlet akkor megértheted mit is sikerült kimérniük (a kisérletezők tudtán kívül).
A Mossbauer effektusnek hála ugyanis a Fe izotóp gamma fotonját egy másik ugyanolyan Fe izotóp detektor el tudja nyelni. Teszi ezt akkor ha a két izotóp egymás mellett van.
Rebkáék zseniálisan kimérték, hogy már 20 méteres szintkülönbség esetén az elnyelés megszűnik (20 méteres magasságból ejtették le a gammafotont) és a 20 méterrel lejjebb lévő detektor már nem jelzett elnyelést (mert a Föld felé eső fény sebessége a 20 méter zuhanás után megváltozott, megnőtt -egy iciri picirivel, ami pont elég volt az elnyelés meghiúsulásához)
Most kitalálták, hogy kompenzálják ezt a sebességnövekedést (nem ez volt a gondolatuk, de szerencsésen ezt tették).
Az alsó Fe detektort felragasztották egy hangszóró membrájára és rákapcsoltk kb 50 Hz -et.
Láss csodát, amikor a hangszórómembrán lefelé haladt, akkor a Mossbauer elnyelés megjelent, vagyis a hangszóróval kikompenzálták a lefelé eső fény sebességnövekedését. A hullámhosszváltozás csak ezen sebességnövekedés következménye, tehát PR valójában nem gravitációs frekvenciaváltozást mért ki mert ezt nem tudod a hangszóróval kompenzálni, csak a sebességnövekedést.
http://astrojan.zz.mu/prexp.htm -
gforce9 #46 Mondom én hogy mindenre van magyarázata. Amely kísérlet meg ellentmond neki az szimplán hazugságnak titulálja és kész. Egy bombamellényt magára kötő dzsihadistával egyenlően vakhitű. Csak ő nem Allahban hisz, hanem a saját kitalációiban. -
defiant9 #45 Ha rákeresel a gravitational time dilation experiment-re látod hogy többször kimérték relative kis magasság különbségeken is. Mi lenne a magyarázat arra hogy az az óra amit fentebb raknak többet mutat mint ami közelebb van egy nagy tömeghez?
"The existence of gravitational time dilation was very first confirmed via the Pound-Rebka experiment. In 1959"
The new study - carried out by the National Institute of Standards and Technology in Boulder, Colorado - measured the effect at a scale of just one foot using the world's best atomic clocks.
The clocks keep time based on the "ticking" of a single aluminium ion as it vibrates between two energy states. The clocks are so accurate they lose or gain less than one second every 3.7 billion years.
In one experiment, the researchers raised one of the experimental clocks by 12 inches.
Sure enough, the higher clock ran at a slightly faster than the lower clock, exactly as predicted,' said a spokesman for the NIST.
Utoljára szerkesztette: defiant9, 2016.08.31. 05:28:09 -
#44
41: már hogy a csudába mérhették volna ki egy matematikai, idealizált, a természetben nem létező fogalom fizikai létezését? Ráadásul atomórákkal.
Amit Te téridő görbülésnek vélsz (mert ezzel a matematikai formalizmussal próbálod leírni, de csak leírni a megfigyeléseidet) az nem más mint pl a foton trajektória görbülése a Nap mellett. Nem a téridő görbül hanem a foton pálya. Ezt a fizikai eseményt írod le a függvényekkel.
Nem tudom mire gondoltál az atomórákkal kapcsolatban, talán az idődilatációra? Mert ott amit kimérnek az egy látszólagos időeltolódás, mérhető valóban csak rosszul van értelmezve mert az eltérés csak látszólagos. Ugyanis az órákat csak néhány kivételes esetben hozták vissza és ilyenkor előszöris csaltak (= Hafele Keating kisérlet) vagy csak rendkívüli mértékben összecsapott néhány kisérletről van szó. GPS órát kellene visszahozni ami összesen kb 0.1 sec eltérést szedhetett össze. Ezt kell hasonlítani a földi etalon órákkal. Mindezideig ez nem történt meg.
Azon felfuvalkodott hozzáállás miatt amit itt a fórumon is láthatsz a wikipédiatudósoktól.
Utoljára szerkesztette: Astrojan, 2016.08.30. 20:27:44 -
gforce9 #42 Mindenre van magyarázata. Mármint olyan magyarázata ami szerinte magyarázat. Egy mondatban összefoglalva: minden fizikus téved és a többezer kutató, aki az elmúlt 100 év fejlődését megalapozta teljesen hibás módon dolgozik. Erre innentől mit lehet mondani? Ő kijelenti hogy nem úgy van. A modellek helyességét meg 100 év kísérleti kutatásai és megfigyelései támasztják alá. Innentől kezdve én tényleg csodálom a szorgalmát, hogy hogyan képes még mindig hinteni a hülyeségeket. -
defiant9 #41 "Az eseményhorizonton a befelé induló foton sebessége 2c és egyre gyorsul."
Az a gond hogy földhözragadt gondolkodással 3D-ben klasszikus Newton-i fizikai sebesség összeadásokkal akarod megmagyarázni hogy miért is nem tud egy fénysebességgel haladó foton kijutni. Ebből sajna ilyen dolgok jönnek ki. Gondolkodj egy kicsit rugalmasabban, talán mégis meg tud görbülni a tér akkor is ha ezt a 3D-s agy nem szívesen fogadja be, és az idődilattáció is végtelen az eseményhorizonton.
"És semmiképpen nem a téridő görbült, mert olyan nem létezik a természetben."
De hát kimérték atomórákkal hogy létezik, vagy arra más magyarázatod van? -
Irasidus #40 Ez attól függ milyen fekete lyuk modellt használsz... Egyik szerint megsemmisíti, másik szerint nem, amíg nem tudjuk melyik fekete lyuk modell érvényes addig sok válasz lehetséges. De az előbb nem az információs paradoxonról beszéltél, hanem virtuális részecskékről, és én csak arra válaszoltam. A Hawking-sugárzás nincs bizonyítva, ez tény, de valószínűleg igaz, sok modell esetében.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.08.30. 06:25:36 -
Irasidus #39 Igen ez így korrekt. Viszont a gravitációra erőként hivatkozni nem ördögtől valló dolog, hiszen mind a mai napi használjuk Newtoni gravitációt is, és sokszor hivatkozunk erőként rá (fizikában is). Ez nem minden esetben probléma. Lehet pongyola a megfogalmazásom, de sok esetben érthetőbb így, viszont amit írtál az tényleg jobb megfogalmazás. -
defiant9 #38 "ráadásul egy matematikai kiszámolt fizikai modell,"
Ez azért nem ilyen tiszta, valamit kiszámolt ugyan elég rég, bizonyítva azóta sincs, de megkérdőjelezve megvan. Ott van ugye információs paradoxon miszerint a sugárzás termikus jellegű tehát megsemmisíti a fekete lyukba került információt. Meg képletek szintjén is vitatott:
The quantum fluctuations at that tiny point, in Hawking's original calculation, contain all the outgoing radiation. The modes that eventually contain the outgoing radiation at long times are redshifted by such a huge amount by their long sojourn next to the event horizon, that they start off as modes with a wavelength much shorter than the Planck length. Since the laws of physics at such short distances are unknown, some find Hawking's original calculation unconvincing. -
gforce9 #37 Te tényleg azt hiszed, hogy ezeket marhaságokat bárki is komolyan fogja venni, akinek az agya nagyobb mint egy nádiposzátáé? Mert a szorgalmad az nagy az látszik. Csak sajnos a történelem bebizonyította már nemegyszer, hogy mi történik akkor, ha a szorgalom hülyeséggel párosul. -
#36
33: "A fényre közvetlenül nem hat a gravitációs erő, az a téridőt görbíti meg.."
A téridőt nem tudja görbíteni, mert az nincs, a téridő csak matematika tehát nem lehet görbíteni.
Létezik ellenben a foton részecske, ami egy komplex mozgású, 4 elemű energiarészecske, valójában ezt hívjuk anyagnak. Na erre már lehet hatással a gravitációs erő, mivel mindkettő anyagi természetű és egyik sem matematikai fogalom. A matematikai fogalmakra az égvilágon semmiféle természeti erőnek nincs hatása. Nagy bajban van a fizika ha ezt nem képesek érteni a fizikusok.
Az eseményhorizont azon képzeletbeli felszín ahol a kifelé induló fotont éppen c sebességű gravitonszél fújja befelé, tehát ezen a felszínen a kifelé tartó foton áll. Ettől kijjebb a foton lassan kimászik a gravitációs gödörből és a fekete lyuktól távolodva egyre gyorsulva a sebessége lassan c-hez közelít.
Az eseményhorizonton a befelé induló foton sebessége 2c és egyre gyorsul.
Tehát a Nap mellett elhaladó fénysugár útja ugyanúgy hajlik a Nap felé mint akár egy kilőtt ágyúgolyó útja (csak nyilván kevésbé hajlik a foton kisebb "tömege" miatt. Egyébként nincs neki egy eredendő tömege, mert a tömeg valójában a testek tehetetlenségének a mértéke, ezt tanultuk mi meg tömeg tulajdonságként érzékelni)
És semmiképpen nem a téridő görbült, mert olyan nem létezik a természetben. -
gforce9 #35 Na már nincs vasárnap este :) Szóval a newtoni időkben, amikor a gravitáció erőként került leírásra, nem volt eseményhorizont. Volt olyan hogy blackstar vagy mi a szösz, viszont ott a szökési sebességre apelláltak, ha jól dereng, mert arról nem volt fogalmuk, hogy a fotonnak van e tömege vagy nincs. Klasszikus értelemben vett tömeg nélkül még akkoriban úgy gondolták, hogy nincs is gravitációs erő. Az eseményhorizont leírásánál viszont nem erőként számolunk a gravitációval legjobb tudomásom szerint, hanem a tér szerkezetének görbüléseként írjuk le. Így a gravitációt, mint erőt össze sem lehet hasonlítani a fénysebességgel, sem a fény sebességgel, de c-vel sem. Arról van szó - de javíts ki ha tévedek -, hogy az eseményhorizont az a vonal vagy határ, ahol egy részecske (rendelkezzen az nyugalmi tömeggel vagy sem) világvonala - bármely vizsgált pillanatban -, legjobb esetben is csak érintő irányú lehet vagy befelé hajolhat, kifelé nem.
Utoljára szerkesztette: gforce9, 2016.08.29. 22:17:38 -
Irasidus #34 Nem szippant ki energiát belülről, a folyamat nem így működik, ráadásul egy matematikai kiszámolt fizikai modell, most erre azt mondani, hogy nem tudod elképzelni... Jó, ne képzeld el, hanem járj utána. -
defiant9 #33 A fényre közvetlenül nem hat a gravitációs erő, az a téridőt görbíti meg olyan mértékben hogy 3D-ből szemlélve minden irány befelé mutat.
![]()
De visszatérve a cikkre, a Hawking sugárzásra, az eseményhorizont<>fekete lyuk a virtuális részecskék pedig csak nagyon rövid ideig létezhetnek (mondjuk a foton az speciális állatfaj mert neki nincs time frame-je sem, mindig 0 idő alatt 0 távolságot tesz meg.
Az még OK hogy az esemény horizonton közvetlen közelében keletkező virtuális részecskepár tud energiát kiszippantani belülről, de magába a szingularitásba hullott anyag/energia már elérhetetlenül távol van, nem szükségszerű hogy legyen valami az eseményhorizont közelében ami képes megtáplálni a virtuális részecskét, ha épp intenzíven táplálkozik a fekete lyuk akkor van rá esély, de ha nyugalomban van akkor...
Tehát én amondó vagyok, ilyetén módon nem fog szétsugárzódni egyetlen fekete lyuk sem. -
Irasidus #32 A fénysebesség nem fény sebesség, hanem egy fizikai állandó, és a viszony maga az eseményhorizont ami pontosan ezt a két értéket hivatott összehozni, a fénysebességet és gravitáció nagyságát... Nem én találtam ki. -
gforce9 #31 Jó mindegy. Erő az gyorsulással állhat viszonyban, nem sebességgel. És azt is tudom mit akartál mondani ezzel. Csak mivel te a szabatos pontos megfogalmazásokhoz szoktál ragaszkodni és ezt másokon is számon szoktad kérni, így fura volt. De ismétlem tökmindegy, vasárnap este van. -
Irasidus #30 Egyenlő nagyságú, nem egyenlő. -
gforce9 #29 "a fénysebesség pont megegyezik a gravitációs erővel" ezek a te szavaid. -
Irasidus #28 Nem írtam ilyet. Kérlek mond, mire gondolsz. -
gforce9 #27 Ha én fogalmaztam volna így, valld be már belémkötöttél volna :) Sebesség = erő? :) -
Irasidus #26 De lehet, nem írtam olyat, hogy nem lehet, de ha nagyobb akkor nem szabadul semmi sem, és az eseményhorizontot átlépve a központ felé fog gyorsulni minden. Ez a lényeg, addig a határig elhagyható - legalábbis fénysebességgel. -
Irasidus #24 Az eseményhorizont nem ettől lesz különleges, ez egy választóvonal ahol a fénysebesség pont megegyezik a gravitációs erővel. Itt a legnagyobb a gravitációs erő, mielőtt belehullik a fekete lyukba - ez van ott...
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.08.28. 20:22:31 -
defiant9 #23 Szerintem az esemény horizont nem egy különleges hely olyan szempontból hogy nincs ott semmi ami kifizesse a virtuális részecske valósba átmenetének energia számláját. 1m-el kintebb ugyanolyan körülmények vannak, ugyanannyi az esélye hogy egy virtuális részecske eljuthat onnan hozzánk miközben a párja ki tudja merre jár. Tehát ha vannak is olyan részecskék amelyek egyik párja belehullott a lyukba az össze kell hogy mosódjon az eseményhorizonton kívülről érkező sugárzással.
Különbség akkor lehet ha az eseményhorizont egy speciális hely és tömkelegével alakítja át a virtuális részecskéket valósba. No de mi lenne ott ami ilyet tesz és máshol nincs, erről nem szól a fáma... -
ostoros #22 https://ulaulaman.files.wordpress.com/2013/01/wave_particle.gif
:D -
pasi29uk #21 A tiszta beszéd célravezetőbb mint a zavaros. -
Nemzsidó #20 pl. 16-os kommentemre adott (17) válaszod példaként citálom ide. Én nem erről írtam... hanem az éhezők eltüntetéséről.
Igen, igazad van, én vagyok a világ rossza, az értetlen, a tudatlan... a fekete lyuk, az univerzum lényege. Ami eltakarítja az avult anyagot a benne lassuló rezgésekkel együtt. Most filozofálni akarsz? -
Irasidus #19 Ja én kategorizálok? Bullshit ... Nemzsidó, bullsiht. Amúgy érdekes, hogy személyeskedésre tereled a szót, és természetesen te azt fejezel be amit akarsz... Én viszont továbbra is maradok a témánál, ami nem én vagyok, és nem te.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.08.19. 20:39:25 -
Nemzsidó #18 Zavarosnak tűnő írásaim talán nem elsősorban azoknak szólnak, akik a sorok között való olvasás képességét nem birtokolják.
Egyébként semmi problémám veled, az eltérő gondolkodásmódunk miatt csak azért kategorizáltalak, mert valahogy reagálnom kellett támadónak mondható közbeszólásodra. Az egysíkúság nem bűn, nem végzetes hiba, legfeljebb apró hátrány... de inkább most fejezzük be! Szia. -
Irasidus #17 A fekete lyukakat úgy nem kutatják, hogy létre akarnának hozni. Ilyen nincs, csak megfigyelés és elméleti kutatások vannak, meg ilyen modellezések. De ha egyszer létre tudnák hozni, az megoldaná a világ energiaszükségletét = megszűnne az éhezés. Szóval igen. -
Nemzsidó #16 Ha a fekete lyuk kutatásokra költünk, s azok a várt sikerrel járnak, vagyis képesek leszünk valódi fekete lyukat létrehozni, eltűnhet végre az összes éhező... :) -
Irasidus #15 Bocs, nem volt oda írva, hogy 5-ös, és a 6-os reagálsz. Másrészt, nem értem miből van többlete? Zavaros amit írsz. Egysíkú gondolkodásom? LOL
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.08.19. 20:13:09 -
Nemzsidó #14 Mermintha abból lenne neki többlete...Nomeg az 5-ös, és a 6-os kommentre reagáltam kissé kiforgatva szavaikat :)
Egyébként megtisztelsz, hogy fekete lyukhoz hasonlónak gondolsz, bár furcsállom, hogy éppen téged vonzanak gondolatszösszeneteim.
Egysíkú gondolkodásmódoddal azonban nem gyakorolsz rám nagy hatást, s mivel én sem vagyok tökéletes (hiányoznak belőlem a hibák) így most is válaszoltam neked... -
Irasidus #13 " fekete lyuk miért nem szippantja magába a gravitációs sugárzást, vagy hullámokat is"
Tudom, hogy te is fekete lyuk vagy, azért mégiscsak megkérdezem - ezt honnan veszed? Már jól ha értelmezem amit írsz... -
VolJin #12 +1 -
Nemzsidó #11 Ööö... Hangrészecske. Meg "fonon" :) Ahaa...!?
Az antipárja gondolom a sötét fonon, abból következtetve, hogy a fotonnak is saját maga az antipárja, de ellentettjét megtalálva mégiscsak megalkották a sötét foton fogalmát is.
Vajon a fekete lyuk miért nem szippantja magába a gravitációs sugárzást, vagy hullámokat is? Ez szinte már negatív diszkrimináció részéről. Csak nehogy kiderüljön, hogy a sötét anyagot, sötét energiát sem gyűjti be. Vagy az is lehet, hogy abból a sötét "izéből" vannak, s azért láthatatlanok számunkra? Talán nincs is a térben az ábrázolt sötét anyag felhő, csak a fekete lyukak milliárdjai elszórtan, mint ahogyan a fehér lyukak, vagyis a csillagok?
Utoljára szerkesztette: Nemzsidó, 2016.08.19. 19:27:31 -
amaylight #10 "Brit tudósok a lufival modellezték az antigravitációt... "
:)
Ja, meg brit tudósok "extra dark" étcsokival modellezték a sötét anyagot...
És persze a fejtranszplantáció is lehetséges! A legófigurákon végzett kísérletek ezt egyértelműen mutatják. -
gforce9 #9 Hertzre meg Maxvellre is ugyanezeket mondhatták a maguk idejében. Miafrancnak kutatgatnak olyasmit aminek semmi értelme? Nem lesz tőle több kenyér. Aztán meg lett belőle gps-es robot kombájn és lett belőle több kenyér. :)
