NASA: 2023-ban jön az űrhajósokat szállító Orion 

Elkepzelem, hogy hazamegyek, es azt mondom az asszonynak: "Olyan szep szemed van, mint egy cuki kis cicanak." Erre az asszony kiakad: "Dehat hogy kepzeled, en nem is szoktam a macskaalomba szarni!"

"Nem a példa nem rossz, csak te kiterjeszted az érvényességi körén kívülre. Még a fizikai leírások is rosszak, ha az érvényességi körükön kívül alkalmazod őket, nemhogy egy koszos hasonlat."

Nem én próbálom a biológiai rendszerként tekinteni egy technikai eszközre.

"A hasonlatoknak van egy érvényességi körük, amíg alkalmazhatóak."

De itt egyik esetben sem alkalmazható.

"Ezt te is és mindenki szokta hangoztatni aki természettudománnyal foglalkozik és bármilyen meglepő ezzel én is tisztában vagyok. A Szojuz fejlesztése viszont ahhoz van közelebb amit én mondtam. Nem vontam be a hasonlatba azt, hogy a Szojuz előtt meg kellett egyáltalán tanulni repülni, mert az más kérdés."

Első körben űrhajókról volt szó, hogyan vetélkednek az életterükben, és öröklődnek a tulajdonságaik. Most már csak a szojuz fejlesztése ami mivel is vonható párhuzamba?

"Te teljesen mást akarsz érteni az alatt amit az ember leír. A Szojuz fejlődésére viszont tökéletesen ráhúzható a mondandóm. Kis változtatások, fejlesztések. Amik vagy bejöttek vagy nem. Ne akarj a hasonlatomba többet belelátni mert én is tudom hogy nem fedi le a léghajózást. A biológiával meg azt sem értem miért jössz."

Nem én jöttem a biológiával hanem te. Te akarod bizonyítani, hogy technika tárgyakban van biológiai evolúció. Öröklődés, élettér rémlik?

"Vagy mit szeretnél elmondani, mert én is és Sequoyah is tudjuk, hogy ez nem biológia. Nekem 1 hsz után nyilvánvaló volt. De úgy látom szeretsz olyan hasonlatokba belekötni ahol a fizikai dolgok és az élőlények vannak párhuzamba állítva."

Ha nem vennéd, észere ő csak trollkodik. Érdemes elolvasni a hsz.it.

"Ez a ló gyors mint a villám. Ez a kocsi csigalassú. Ez a motor erős mint a bivaly. Olyan gyors, hogy megb*ssza a legyet röptében. Akkora tuskó, ha bemegy az erdőbe a szájába fial a mókus. Annyira csúnya, hogyha benéz a kerítésen elhullik az aprójószág. Tudom ezek nem mind hasonlatok. De hátha átmegy a lényeg. "

Tisztázzuk! Az eredeti állítása troll barátunknak az volt, az evolúció PONTOSAN illik az űrhajókra, amire te helyeseltél. #50

😄😄😄

Faszom, itt vitatkozok, a munkaval meg nem haladok. De ismeritek a mondast, mernokkel vitatkozni olyan mint disznokkal hemperegni a sarban. Elobbutobb rajosz, hogy ezt o elvezi😄
Utoljára szerkesztette: Sequoyah, 2015.09.24. 23:35:24

Baszki most linkeltem be az eredeti hozzaszolasomat, hol irtam en olyat hogy "biológiai fejlettebb"???? Az en fejemben ilyen rohadtul nem letezik, ez a te fejedben letezik, es te kepzelted bele.
Keress mar vissza, te nalad szerepel csak a "biologia" szo egyaltalan. Amikor en eloszor emlitettem, ezt mondtam: "Senki nem beszelt biologiai fejlettsegrol, foleg hogy az alaptema nem biologia"

Komolyan olyan vagy, mint egy papagaj😄 De ilyen nyilvanvaloan a szemembe ne hazudj kerlek...
Ez mar tenyleg szelmalomharc...

Vagy most azt varod, hogy megdicserjunk hogy milyen okos vagy? Hogy tudod, hogy a biologiaban a fejlettseg szo nem ertelmezheto? Oke, okos vagy hogy ezt tudod, mi is tudjuk, egyetertunk, de SENKI SEM KERDEZTE.

Nem a példa nem rossz, csak te kiterjeszted az érvényességi körén kívülre. Még a fizikai leírások is rosszak, ha az érvényességi körükön kívül alkalmazod őket, nemhogy egy koszos hasonlat.

A hasonlatoknak van egy érvényességi körük, amíg alkalmazhatóak. Ezt te is és mindenki szokta hangoztatni aki természettudománnyal foglalkozik és bármilyen meglepő ezzel én is tisztában vagyok. A Szojuz fejlesztése viszont ahhoz van közelebb amit én mondtam. Nem vontam be a hasonlatba azt, hogy a Szojuz előtt meg kellett egyáltalán tanulni repülni, mert az más kérdés.

Te teljesen mást akarsz érteni az alatt amit az ember leír. A Szojuz fejlődésére viszont tökéletesen ráhúzható a mondandóm. Kis változtatások, fejlesztések. Amik vagy bejöttek vagy nem. Ne akarj a hasonlatomba többet belelátni mert én is tudom hogy nem fedi le a léghajózást. A biológiával meg azt sem értem miért jössz. Most komolyan azt akarod nekem elmagyarázni, hogy egy rakétának nincs dns-e? Vagy épp azt, hogy a szaporodásában nem játszik szerepet az, hogy újszülöttkorában mennyire mozgékony és tudja túlélni a ragadozók támadását? Vagy mit szeretnél elmondani, mert én is és Sequoyah is tudjuk, hogy ez nem biológia. Nekem 1 hsz után nyilvánvaló volt. De úgy látom szeretsz olyan hasonlatokba belekötni ahol a fizikai dolgok és az élőlények vannak párhuzamba állítva.

Akkor: Ez a ló gyors mint a villám. Ez a kocsi csigalassú. Ez a motor erős mint a bivaly. Olyan gyors, hogy megb*ssza a legyet röptében. Akkora tuskó, ha bemegy az erdőbe a szájába fial a mókus. Annyira csúnya, hogyha benéz a kerítésen elhullik az aprójószág.

Tudom ezek nem mind hasonlatok. De hátha átmegy a lényeg.

Az előbb azt írta "A szojuz vs meduza hasonlattal en jottem elo". #128 Én nem látom, hogy te a medúzát hasonlítanád a Szojuzhoz, bár amilyen nagy ökörség, nem lepne meg. Szóval ez a beismerés, ha igaz lenne csak még nagyobb ökörség lenne.

"Kiemelve, hogy RESZLEGES HASONLOSAG. Tehat eleve ugy kezdtem, hogy nem mindenben hasonlitanak, es te azzal peldalozol, amiben valoban nem hasonlitanak. Ez nem fair toled..."

Éppen ez a probléma, hogy a részleges hasonlataid sem jók.

"Masreszt a "fejlettebb" szo utan KOZVETLENUL definialtam, hogy milyen szempontbol fejlettebb. Azt irtam: "melyik tud tobb mindent." Funkciokrol es feladatokrol volt szo. Direkt nem szukitettem le biologiai funkciokra es biologiai feladatokra. Ezt te kepzelted bele."

Igen, az, hogy valami biológiai fejlettebb csak te fejedben létezik csak, a biológia nem ismer olyat, hogy fejeltebb. Éppen ez a probléma...

"Bocs, de a forum nem felejt, ugyhogy nem masithatod meg... "

Még szerencse.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.09.24. 23:27:15

Hmm, eddig azt hittem, hogy talan felreerthetoen fogalmaztam, es abbol ered a vita. De most latom hogy nem, ez teljesen jol meg van fogalmazva, es definialva van mit hogyan ertettem😊

Tudod te egyaltalan, hogy mik azok az absztrakcios szintek? Tudod, mi az, hogy altalanositas es specializacio? Tudod mit jelent, ha valamit kulonbozo absztrakcios szinteken definialok?

Persze nekem is napi szinten kellett hasznalnom az absztrakciot hogy valoban megertsem, szoval megertem, ha te csak feluletesen tudod...

Hazudok? Csak egyet lapozzal mar vissza, es keresd a meduza szo elso elofordulasat :
#36

Mondog ket analogiat:

Evolucio:
A meduzak evmilliok ota valtozatlan formaban elnek az oceanokban. Sikeresek, mert a feladatukat jol elvegzik, ezert nem fejlodnek semmit.
Az emlosok ezzel szemben folyamatosan fejlodtek, kihaltak es ujabb generaciok szulettek.
Had ne kelljen elmagyaraznom, hogy melyik fejlettebb, es melyik tud tobb mindent.

Kezdjuk az analogia szo jelentesevel:

a·nal·o·gy
a comparison between two things, typically on the basis of their structure and for the purpose of explanation or clarification.
"an analogy between the workings of nature and those of human societies"
a correspondence or partial similarity

Kiemelve, hogy RESZLEGES HASONLOSAG. Tehat eleve ugy kezdtem, hogy nem mindenben hasonlitanak, es te azzal peldalozol, amiben valoban nem hasonlitanak. Ez nem fair toled...

Masreszt a "fejlettebb" szo utan KOZVETLENUL definialtam, hogy milyen szempontbol fejlettebb. Azt irtam: "melyik tud tobb mindent."

Funkciokrol es feladatokrol volt szo. Direkt nem szukitettem le biologiai funkciokra es biologiai feladatokra. Ezt te kepzelted bele.


Bocs, de a forum nem felejt, ugyhogy nem masithatod meg...

Akkor nem kellene dedós módjára viselkedni. Belinkelted, de nem olvastad el, ezért is sikerült ilyen mondatot leírnod: "Csak egyel magasabb absztrakcios szinten osszehasonlithatoak, ahol az altalanosabb definicio mar mind a kettore igaz. gforce9 mar elsore felismerte ezt, te meg most is ragaszkodsz a hibahoz". Ez minden csak nem értése a dolgoknak, a szótár jó, csak te nem olvasod el, vagy érted meg.

Figyelj, én értem a különbséget, én pontosan különbségekről beszéltem. A kicsi nyilacskák nagyon szépek, és biztos nagyon örülsz, hogy megtaláltad őket, de ugyebár ez semmit sem bizonyít. Igen innovációs lépésekből áll, nagyon ügyes vagy, csak azt nem tudod még mindig, hogy az evolúcióihoz mi kell. Trolkodsz megint.

Bocs, de ez mar angyon dedos szint. "te nem tudod, nem te nem tudod, de te nem tudod"😄

En konkretan belinkeltem mind az absztrakcio es az evolucio altalanos fogalmat. Ja hogy a szotar teved? Oke, nem en megyek szembe az uton, hanem mindenki mas😊

Nem. Te az emlős fejeltebb mint a medúzával jöttél elő. Ne hazudj! És nem én magyarázok bele biológiai fogalmakat az űrhajókba. Megint trollkodásba fogtál úgy látom, én a biológia fogalmakat magyarázom, pont.

"Es te nem vagy kepes se az evolucio altalanos fogalmat, se az absztrakcio, vagy hasonlat fogalmat alkalmazni. Aztan most mar az innovatiot is felreertelmezted. "

Én értem ezeket a fogalmat, viszont kiderül az előbb, hogy te csak használod, viszont nem tudod mit jelentenek. Talán vissza kéne venni. Ja, nem megint jön a trollkodás, aztán az elsunnyogás. Igaz?

Evolucio vs revolucio. Ennyire nem erted a kulonbseget a ketto kozott?

taviro (fustjel, barmi)-> telefon ez revolucio
Iphone1 -> iPhone6 ez viszont evolucio

Es mind a ketto innovacios lepesekbol all. Kezded mar kapizsgalni az osszefuggeseket?

A vitakulturad hianyossaga, hogy evoluciorol beszelunk, es te meg a revoluciorol hozol peldakat, mintha az egyik cafolna a masikat. Pedig mindketto ugyanugy letezik.


Na mar en is szemelyeskedek...
Utoljára szerkesztette: Sequoyah, 2015.09.24. 23:13:26

Vegyünk egy példát, már említettem az előbb, a kommunikáció. Ugyebár kezdetben, doboltak, füstjeleket adtak, abból nem következik az írás, illetve a lóval küldött üzenetek. Nem ebből fejlődött ki a távírógép, és abból meg nem a telefon, az okos-telefon és füstjel között mi a közös? Mert az ember és akármelyik lény között fellehető közös eredet. Értem a példát, csak rossz.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.09.24. 23:10:39

A szojuz vs meduza hasonlattal en jottem elo, nem mas, es te nem ertetted meg, hanem szelmalomharcot vivsz😊 te magyarazol bele mindenfele biologiai fogalmat egy URHAJOKROL szolo beszelgetesbe, aztan vitatkozol magaddal, hogy az altalad behozott biologiai fogalom itt nem allkalmazhato. Hat gratula😄
Folyamatosan olyanokat cafolsz, amiket mi nem mondtunkm, csak belekepzelted...

Es te nem vagy kepes se az evolucio altalanos fogalmat, se az absztrakcio, vagy hasonlat fogalmat alkalmazni. Aztan most mar az innovatiot is felreertelmezted.

Nem, te nem érted miről vitázunk, nekem teljesen tiszta mit ír. Tök egyértelműen fogalmaz.

Lesett, hogy nem érted az absztrakciót. De, ahogy látom azt sem, hogy mire válaszolok.

Bocs, de kezdesz szetesni, ez egyre nagyobb zagyvasag.

innovációnak, vagy újításnak, ha teljesen mást használunk ugyanarra dologra

Ezt a "teljesen" szot te koltotted hozza, hogy jobban igazodjon az allitasaidhoz. Csalas, de nem vesszuk be. Barmilyen ujitas innovacio. Az is innovacio, ha ujfajta antennat talalok fel az iPhonehoz. Lecserelem, es ezzel az iPhone egy lepest fejlodik. Nem lesz uj telefon, hanem egyetlen lepest fejlodik, evoluciosan, nem revoluciosan.

A természet csak hozott anyagból tud dolgozni, mi nem.

Bullshitgenerator, es WTF? hogy jon ez ide? mar megint a biologiat erolteted?

Nem nincs igazad. Az innovációt tök ugyanannál a terméknél is használják egy jobb verzió miatt. Sőt az innováció szót még akkor is használják, ha nem a terméken, hanem annak előállításában beállt jobbítást értenek alatta. Egyébként is az "innováció" szónak vagy 6-fajta hivatalos megfogalmazása van. De ugye az világos, hogy a 121-ben említett mechanizmust alkalmaztuk a hasonlatban? Vagy még erre is külön rá kell mutatni?

Sajnos te még mindig nem érted, miről vitázunk. Egy egy szónak van jelentése, és tudományban van definíciója ami valamit leír. Jelen esetben egy törvényszerűséget. Lehet, hogy kimaradtál a vitából - akkor talán ne szóljál bele - de itt konkrétan biológiai fogalmakról volt szó. Egyenlőre nem veled vitázom ez ügyben, hogy te mit hasonlítottál össze azt nem tudom, de nem kellene más mondandóját a sajátodnak tulajdonítania. Nem veled vitáztam, te csak beleszólal, és hozzá úgy, hogy még a szavakat sem érted. Én a te tudatlanságod ellen hadakozok.

Nem hat. Orulok hogy vegre leesett, ez valoban nem biologia. A szojuz nem biologia, ehhez aztan kellett ido mig felismerd😊

Lephetunk tovabb?

Van egy szerkezet, vannak ötletek a fejlesztésére. Tesztelik. Amelyik beválik beépül az alapszerkezetbe, amelyik nem azt elvetik. Mi az ami olyan nehezen érthető ezen? Ha van egy populáció és mutálódik az egyed benne ide-oda ha a mutáció negatív a szelekció kiszórja, ha pozitív akkor előtérbe kerül és egy idő után az lesz a domináns és kiszorítja régit. Ja ez tök úgy hangzik mintha kreacionista lennék ja teljesen úgy nem is értem miért nem járok templomba vagy 3 fajtába.

"Ez kulonosen szembeotlo, amikor pl az uj iPhonenel folyton azt emlegetik, hogy "Evolution vs Revolution""

És asztali teflonnal, vagy a füstjelekkel mennyire szembeötlő? Azt fejlesztésnek hívják, amikor egy termékből jobbat állítunk elő, és innovációnak, vagy újításnak, ha teljesen mást használunk ugyanarra dologra. A természet csak hozott anyagból tud dolgozni, mi nem. Mellesleg te vagy az aki eddig egyetlen fogalmat sem tudott rendesen használni, ezek után az utolsó mondatod melldöngetés, ami mögött nincs ismeret.

Ez kesz, te komolyan valami parhuzamos alomvilagban vitazol😄

Mar o es en is nagyon sokszor leirtuk, hogy nem biologiai torvenyszerusegek menten hasonlitjuk. Ha arra utaltunk is mar 100x javitottuk es elnezest kertunk erte. De te csak azert is ragaszkodsz a biologiahoz.

olyan tulajdonságokat hasonlítasz össze, ami vagy az öröklődésnek nem felel meg, vagy az űrhajóépítésnek nem felel meg.

Pontosan olyan tulajdonsagok menten hasonlitunk, amik mindkettore igazak. Ugymint fokozatos valtoztatas, es a nem mukodo/hatranyos fejlodesi/fejlesztesi iranyok mellozese, mukodo megoldasok tovabbvitele.
Te a kalapbol elohuztal olyanokat is amik valoban nem felelnek meg, azt hazudtad hogy mi mondtuk, aztan most hadakozol magad ellen😊

Te kis Don Quijote😊

El lehet vonatkoztatni a biológiától, de akkor az nem biológia. Tényleg olvasd el, amit linkeltél nekem, hogy mit jelent az absztrakció, mert amit ti csináltok az nem az. 😉

Hasonlatnak úgy lehetne alkalmazni, ha az idézett biológia ökörködés törvényszerűsége hasonlítana egy űrhajó öröklődésére, vagy bármely más biológiai fogalom törvényszerűségének. De ehhez az kell, hogy olyan tulajdonságokat hasonlíts össze, ami nincs egy űrhajónak. Ehelyett olyan tulajdonságokat hasonlítasz össze, ami vagy az öröklődésnek nem felel meg, vagy az űrhajóépítésnek nem felel meg.

Nagyon sok ilyen vitát láttam már kreacionistákkal, akik ugyanezeket érveket hoztak fel, azért tudok rá reagálni, mert biológusok is voltak ott, hogy ez így marhaság.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.09.24. 22:54:01

Akkor vonatkoztassal mar el kerlek baszki a biologiatol😊

Mi mar reg elvonatkoztattunk a biologiatol, de te meg mindig a biologiai fogalmak miatt kotsz bele a mondandonkba, mikozben mi a szojuzrol beszelunk, ami nyilvan nem biologiai.

Az új termékek 99%-a régiekre épülnek kis változtatásokkal-fejlesztésekkel

Ez kulonosen szembeotlo, amikor pl az uj iPhonenel folyton azt emlegetik, hogy "Evolution vs Revolution"


Amugy ez van, ha valaki eloreszalad, es ugy assa bele a tudomanyba, hogy a tudomanyon kivuli fogalmakat, nyelvezetet es kommunikacios eszkozoket nem ismeri. Lehet az adott tudomanyt atlatja, de kommunikalni, ervelni rola sosem fog tudni, es masok erveit sem fogja megerteni.
Absztrakcio, modell, parhuzam, hasonlat stb...

"A szojuz a technologiai evolucio resze, a meduza a a biologiai evolucio resze."

Szuper. Ez így van. Végre valami.

"Csak egyel magasabb absztrakcios szinten osszehasonlithatoak, ahol az altalanosabb definicio mar mind a kettore igaz. gforce9 mar elsore felismerte ezt, te meg most is ragaszkodsz a hibahoz. "

Az absztrakció nem hasonlat, hanem elvonatkoztatás. Előbb linkelted és el sem olvasod? Én értem az absztrakciót úgy látszik te nem, ha ilyeneket írsz.

"Na, most vallottad be, hogy ez nem analógia, hanem homolgia, azaz már nem hasonlat, hanem már alkalmazod is rá. Erről beszélek."
Ennyire kötözködő nem lehetsz. Az alkalmazást úgy értem, hogy hasonlatnak lehet alkalmazni. Vagy neked mindig mindent k ki kell írni mint egy gyogyósnak? Mit vallottam én be? Ja hogy te ezt bevallásnak akartad olvasni, mert neked úgy tetszik. Kellemes lehet így fantáziálni.

"Attól még, hogy nem nulláról terveznek és átemelnek egy-egyet dolgot, még kevés. Ahhoz, hogy analóg legyen, azaz az öröklődéshez hasonlóan - minden dolgot át kellene emelnie, valamilyen formában. Másrészt hol van egy űrhajó rakéta örökítő anyaga, hogyan szaporodik?"
Nem, a hasonlathoz nem kell mindenben egyeznie. Te ezt most komolyan írtad? Mert ez kb oviszint.

"A mérnököknek sok dolga van, többek között innováció is, nem csak a meglévő eszközök finomítása. És tudod egyik eszköz műszaki megoldása egy egy innováció után NEM következik a másikból, bár ugyanazt tudja. Mint írtam, gondolj a hétköznapi tárgyaidra!"
Egy az egyben hülyeség. Az új termékek 99%-a régiekre épülnek kis változtatásokkal-fejlesztésekkel, ha te nem így látod akkor te a holdon élsz.

"És tévedtél. Mint mindegyik esetben."
Szerinted számít az bárkinek, hogy én tévedtem vagy igazam van? Egy dologban biztosan tévedtem. Abban, hogy téged kompetens embernek tartottalak. Ha még a hasonlat fogalmával sem vagy képes megbirkózni, akkor inkább nem kívánok semmiféle vitát.

A tudomány népszerűsítésében ha te részt veszel, akkor értem miért fordulnak az emberek az áltudományok felé.

Az ertelmezo keziszotarat ideztem neked, nem a biologiakonyvet. Szerintem azt sem lehet ignoralni a te kedvedert, es alapvetobb ismeret, mint a biologia.

Az absztrakcio fogalmanak meg nem ertese miatt vitatkozol folyamatosan, szoval illene erteni.

Van altalanos evolucio, amibol kiindulva (alacsonyabb absztrakcios szinten) van biologiai es technologiai evolucio. A szojuz a technologiai evolucio resze, a meduza a a biologiai evolucio resze. Te rossz absztrakcios szinten nezed, a biologiai evolucio szintjen. Itt nem osszehasonlithato, mivel a Szojuz kivul esik ezen, es a definicio itt nem illik ra. Csak egyel magasabb absztrakcios szinten osszehasonlithatoak, ahol az altalanosabb definicio mar mind a kettore igaz. gforce9 mar elsore felismerte ezt, te meg most is ragaszkodsz a hibahoz.

Minden egyes lény átmenet. Te nem voltál valami jó biológiából, igaz? Én nem átmenetekről beszéltem, hanem fokozatról. Nem érteni magyarul?

"Az evolucio alapfogalma tokeletesen igaz a specialis, biologiai fogalmara is. Ez egy alapfogalom, ha te mindent mashogy ertelmezel, mint a nyelv es a tudomany, akkor nincs ertelme vitazni, mert meg csak nem is egy nyelvet beszelunk. "

Nem alkalmas, és attól nem lesz alkalmas rá, hogy kijelented és azzal vádolsz máshogy értelmezem. Ahogy én értelmezem az benne van egy általános iskolás könyvben is.

Egyébként meg nem, vannak nagy ugrások is

Akkor a te fegyvereddel elve: a kreacionistak erve, hogy atmenet nelkuli ugrasokkal peldaloznak. Aztan pofara esnek amikor vegul megtalaljak az atmenetet😊

Ez mar szintiszta trollkodas a reszedrol, mert senki sem beszelt arrol, hogy most akkor lassan fejlodik valami, vagy nagyobb ugrasokban, de neked ki kellett keresni azt a pontot amibe belekothetsz, minden aron, csak hogy beletrollkodhass😊 Csak ebben aztan meg rohadtul nincs is igazad, mert az altalad nevezett "ugrasok" is fokozatosan tortennek, max sokkal gyorsabban😊

Az evolucio alapfogalma tokeletesen igaz a specialis, biologiai fogalmara is. Ez egy alapfogalom, ha te mindent mashogy ertelmezel, mint a nyelv es a tudomany, akkor nincs ertelme vitazni, mert meg csak nem is egy nyelvet beszelunk.

A szó jelenti azt, nem a biológiai evolúció fogalma. Az általános fogalom, és biológiai fogalom között van különbség, ehhez elég lenne megnyitni egy általános iskolás biológia könyvet. Ez már nagyon súlyos hallod, a tudományban nem absztrakciók vannak, hanem definíciók.

Mindenhol azt jelenti, hogy fokozatos valtozas. Ez egy ALTALANOS FOGALOM, minden specialis valtozatara vonatkozik. A specialis valtozata meg sok minden mast is hozzatesz, de el nem vesz.

Segitek egy masik kifejezessel, aminek a jelenteset illik tudni, es alkalmazni.
Absztrakcio

A biológiában nem ezt jelenti, hogy fokozatos történő változás. És itt a biológiai lényekkel akarjátok összehasonlítani, nem másfajta evolúcióval. Egyébként meg nem, vannak nagy ugrások is. Bocs, de a szó jelentése és egy definíció egy tudományban nem ugyanazt jelenti. Fény gyúlt az agyamban, ja mégsem, az mást jelent...
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.09.24. 22:29:52

<blockquote class="bb-quote">The English noun evolution refers to any kind of accumulation of change, or gradual directional change.</blockquote>
Szoval nem fokozatosan tortenik a valtozas? Vagy nem akkumlalodnak, gyulnek ossze a valtozasok? Kb ezt a kettot allitja, szoval masban mast nem jelenthet.

The English noun evolution refers to any kind of accumulation of change, or gradual directional change.

Szoval nem fokozatosan tortenik a valtozas? Vagy nem akkumlalodnak, gyulnek ossze a valtozasok? Kb ezt a kettot allitja, szoval masban mast nem jelenthet.

Bocsi, de itt csak a szó ugyanaz, teljesen mást jelent a különböző evolúció szó. Tudod zebra meg zebra, köre és körte. 😉
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.09.24. 22:20:31

Kérlek linkeld, az evolúciós nyomás biológiai definícióját! Ezek a definíciók nem alkalmasak élettelen tárgyak leírására, mert az élettelen tárgyak nem szaporodnak, nem adják át a tulajdonságaikat, és értelemszerűen nem különbözik a szaporodási tulajdonságuk. Csak is úgy tudod ráhúzni egy űrhajóra ezt, hogy elfelejted ezeket, illetve teljesen más dolgokat értesz alatta.

"Ha valamelyik rakéta az adott kor megkövetelt feladataira nem alkalmas, akkor az mindenféle szelekciós nyomás nélkül kihullott a sorból."

Mik az adott kor követelményei? Ez teljesen önkényes, ezért is mehetett még a szojuz, aminek 21. században is relészámítógépel, ami nem éppen a kor követelménye! Mint mondtam, szelekció, azaz kiválogatás a biológiától függetlenül létezik, de a biológiában nem egyeszűen önkényes válogatás értünk alatta.

"Hogyne lehetne alkalmazni, "

Na, most vallottad be, hogy ez nem analógia, hanem homolgia, azaz már nem hasonlat, hanem már alkalmazod is rá. Erről beszélek.

"nem minden rakétát a nulláról kindulva terveznek, az előzőre építenek azt finomítják. Van amikor jól sikerül a változtatás valamikor nem. Amikor jól sikerül a fejlesztés megmarad és alapfelszereltséggé válik, ha szarul sikerül a változtatás akkor elvetik. Abszolúte megfigyelhető folyamat minden területen ahol termékeket állítanak elő."

Attól még, hogy nem nulláról terveznek és átemelnek egy-egyet dolgot, még kevés. Ahhoz, hogy analóg legyen, azaz az öröklődéshez hasonlóan - minden dolgot át kellene emelnie, valamilyen formában. Másrészt hol van egy űrhajó rakéta örökítő anyaga, hogyan szaporodik?

"Na ez meg nem is értem milenne. !!De!! elsősorban azokból indulnak ki. Nem a spanyolviasz feltalálása a mérnökök dolga, nem is tudom honnan vettél ilyet., A mérnökök dolga meglévő technológiák lehető legjobb felhasználása. Az egyik fejlesztés a másikra épül. Ez a fejlesztések menete. Ezen kívül vannak még nagy áttörések, de az sokkal kisebb rész és általában azt nem a mérnökök hanem a kutatók végzik vagy a kutatók és a mérnökök karöltve.. A kifejezéseket és a definíciókat te is pontosan ugyanúgy kevered. Csak én nem akarom ezt számonkérni."

A mérnököknek sok dolga van, többek között innováció is, nem csak a meglévő eszközök finomítása. És tudod egyik eszköz műszaki megoldása egy egy innováció után NEM következik a másikból, bár ugyanazt tudja. Mint írtam, gondolj a hétköznapi tárgyaidra!

"Szőrszálhasogatás, leírtam mit értek alatta. Nem azt amit te ki akartál olvasni belőle."

És tévedtél. Mint mindegyik esetben.

"Emlékszel még, hogy azzal indítottam, hogy hasonlat? A hasonlat az nem pontos és nem fed le mindent. Tisztában vagyok azzal is, hogy nem ugyanaz a kettő. Ez bármilyen furcsa nekem is világos."

Emlékszem. Meg arra is "Hogyne lehetne alkalmazni, " - ami már nem hasonlat, hanem alkalmazása a mondandódnak. A hasonlathoz még mindig az kell, hogy tulajdonságokat hasonlítsunk össze. Egy gép, nem tud szaporodni, így öröklődésre sem képes.

"Az evolúcióról szóló pontokba szedett összefoglalásoddal teljességgel tisztában vagyok. Sőt Sequoyah is tisztában van. Tovább ne haragudj, de ezt nem ragozom. 28x leírtam én is és ő is hogy hasonlatokat mondtunk, nem megfeleltetéseket. Arra pedig teljesen jókat írtunk. Nem, nem fogom azt mondani, hogy márpedig neked van igazad, mert nincs igazad. Megyőzni úgy látom egymást nem tudjuk. Én téged biztosan nem, mert igazából még sosem láttam tőled olyat sem, hogy kicsit megpróbálnál a vitapartnered fejével gondolkodni... hátha nem ír hülyeséget, csak épp nem úgy fogalmaz."

Dehogy vagy tisztában. Ha tisztában lennél nem írnál ilyeneket. Ismerem ezeket gondolatokat, túl sokat halottam már kreacionistáktól.

Az evolucio altalanos fogalma

A mondandot alatamasztasakent, mindenfele kommentar nelkul, csak annyit hozzateve, hogy az evolucio nem csak a biologiaban letezik.

Visszaterve a bolondok biologiaorajarol NEXUS6 ervelesehez:

Az en ervem lenyege, hogy egy urhajonal (es sok mas dolognal is) mas szempontok a mervadoak a fennmaradashoz, es mas szempontok a mervadoak abban, hogy melyiket tekintjuk fejlettebnek vagy jobbnak.

Fennmarad tobbek kozott akkor ha:
- Megbizhato
- Ellatja az adott feladatat
- Nincsen versenyhelyzet a piacon
- Nincsen penz a piacon

Masik jobb akkor ha:
- Megbizhatobb
- Tobb feladatot kepes ellatni (szubjektiven fuggoen attol, hogy mit tekintunk szukseges feladatnak)
- Olcsobb, hatekonyabb, fenntarthatobb, karbantarthatobb

Lathato, hogy ezek csak reszben vannak atfedesben egymassal.
A Szojuz elete szempontjabol a fenti szempontok voltak a meghatarozoak. Ezzel szemben az amerikai fejleszteseket a lentiek vezereltek. Azaz olyan fejleszteseket eszkozoltek, amik uj funkciokat tettek lehetove, vagy olcsobban/hatekonyabban/fenntarthatobban/karbantarthatobban vegeztek a feladatukat.

Tehat csak azert mert az egyik tovabb fenntmaradt, nem jelenti azt, hogy jobb lenne, vagy fejlettebb.

Ahhoz, hogy eldontsuk melyik jobb/fejlettebb kozvetlenul a tulajdonsagaikat kell osszehasonlitani, es persze definialni a szempontrendszert, hogy mikor tekintunk valamit jobbnak. A Space Shuttle fejlettebb volt a funckionalitas szempontjabol (es fejlettebb probalt lenni karbantarthatosag, ujrafelhasznalhatosag szempontjabol). Az Oriont fejlettebnek szanjak hosszutavu urallosag szempontjabol (vagy hogy nevezzem ezt, olvassatok el a celjait😊), a Dragont pedig hatekonysag/ar szempontjabol szanjak fejlettebbnek.

Nem adtam nekik új definíciókat. Te szeretnéd azt hinni, hogy adtam.

"Másrészt szelekciós nyomás létezik de "evolúciós nyomás" nem. "
Hogy a fenébe ne lenne evolúciós nyomás? Nem, valóban nem változik meg az adott feladat, csak épp újabb feladatkörök adódnak hozzá. Így megváltozik az a "környezet" is - az a feladatkör - amit be kell töltenie. Amelyik annak nem fog tudni megfelelni az kihal. A szelekciós nyomás pedig az, hogyha egy adott feladatra valamelyik alkalmasabb akkor az választódik ki. Nem keverek semmit. Ha valamelyik rakéta az adott kor megkövetelt feladataira nem alkalmas, akkor az mindenféle szelekciós nyomás nélkül kihullott a sorból.

" élettelen tárgyra nem lehet alkalmazni, mert nem ad át semmit, sem fizikai sem szellemi formában"
Hogyne lehetne alkalmazni, nem minden rakétát a nulláról kindulva terveznek, az előzőre építenek azt finomítják. Van amikor jól sikerül a változtatás valamikor nem. Amikor jól sikerül a fejlesztés megmarad és alapfelszereltséggé válik, ha szarul sikerül a változtatás akkor elvetik. Abszolúte megfigyelhető folyamat minden területen ahol termékeket állítanak elő.

"A mérnökök nem a meglévő eszközökből indulnak ki a fejlesztés során"
Na ez meg nem is értem milenne. !!De!! elsősorban azokból indulnak ki. Nem a spanyolviasz feltalálása a mérnökök dolga, nem is tudom honnan vettél ilyet., A mérnökök dolga meglévő technológiák lehető legjobb felhasználása. Az egyik fejlesztés a másikra épül. Ez a fejlesztések menete. Ezen kívül vannak még nagy áttörések, de az sokkal kisebb rész és általában azt nem a mérnökök hanem a kutatók végzik vagy a kutatók és a mérnökök karöltve.. A kifejezéseket és a definíciókat te is pontosan ugyanúgy kevered. Csak én nem akarom ezt számonkérni.

"Élettér: ...."
Szőrszálhasogatás, leírtam mit értek alatta. Nem azt amit te ki akartál olvasni belőle.

"Ha csak alkalmasság szerint szelektálnánk, akkor SLS+Orion nem jöhetne létre."
Emlékszel még, hogy azzal indítottam, hogy hasonlat? A hasonlat az nem pontos és nem fed le mindent. Tisztában vagyok azzal is, hogy nem ugyanaz a kettő. Ez bármilyen furcsa nekem is világos.

Az evolúcióról szóló pontokba szedett összefoglalásoddal teljességgel tisztában vagyok. Sőt Sequoyah is tisztában van. Tovább ne haragudj, de ezt nem ragozom. 28x leírtam én is és ő is hogy hasonlatokat mondtunk, nem megfeleltetéseket. Arra pedig teljesen jókat írtunk. Nem, nem fogom azt mondani, hogy márpedig neked van igazad, mert nincs igazad. Megyőzni úgy látom egymást nem tudjuk. Én téged biztosan nem, mert igazából még sosem láttam tőled olyat sem, hogy kicsit megpróbálnál a vitapartnered fejével gondolkodni... hátha nem ír hülyeséget, csak épp nem úgy fogalmaz.

Jó éjt.

Na most, ez játék a szavakkal. Kifejtem miért. Az élettér, öröklés, vetélytárs egészen más jelent a biológiában mint amit itt írsz, lényegében új definíciót adtál nekik. Másrészt szelekciós nyomás létezik de "evolúciós nyomás" nem. Harmadrészt nem értem az élettér+öröklés+"evolúció nyomás" mire analógia a biológiában? Szóval ezt itt a nagy probléma, hogy a szavak jelentésével nem vagy tisztában, vagy olyan definíciót adsz neki, hogy illeszkedjen egy élettelen tárgyhoz, csakhogy ez esetben nem ugyanarról a fogalomról beszélünk.

Öröklődés: a szülői tulajdonságok átadása az utódba kromoszómák útján, ezt egy élettelen tárgyra nem lehet alkalmazni, mert nem ad át semmit, sem fizikai sem szellemi formában. A mérnökök nem a meglévő eszközökből indulnak ki a fejlesztés során, hanem akár teljesen eltérő dolgokat alkalmaznak, azért mert fejlesztés egy problémára keresi a megoldás, és nem a meglévő dolgok integrálására, vagy csupán fejlesztésére koncentrál. Gondolod végig egy hétköznapi dologra.

Élettér: magában hordozza az élet szót, vagyis élettér olyan ökológiai vagy környezeti terület, amelyen egy konkrét faj – állat, növény vagy egyéb organizmus – él. A tárgyak helye az simán csak környezet. Itt az analógia az lenne, hogy valamilyen élettulajdonságot keresnél. Értelmetlen.

Szelekciós nyomás: namost, ez stimmel. Szelektálunk mi emberek, de nem feltétlenül alkalmasság agy versenyképesség szerint - mint írtad, ugyanis ebbe rengeteg más is beleszól, például a politika. Ha csak alkalmasság szerint szelektálnánk, akkor SLS+Orion nem jöhetne létre.

Vetélytárs: két eltérő űrhajó nagyon jól megfér egymás mellet, lásd spaceshuttle szojuz, nem igazán veszélyeztették egymást, még csak versenytársak sem voltak minthogy semmiféle gazdasági haszna nincs egy űrhajónak (az űrverseny nem arról szólt kinek vannak jobb, alkalmasabb űrhajói, hanem ezekkel céltokatat tűztek ki). Ez még mindig alapkutatás, amihez mindenki olyan eszközt használ amilyet akar, vagy jónak lát. Nyilván az igények koronként változnak, ezért cserélik le, nem azért mert vetélytársai lennének egymásnak.

Evolúció:
1) Az egyedek szaporodjanak és saját tulajdonságaikat az utódaikra kell örökítsék.
2) Ebben a folyamatban időnként hibák kell hogy történjenek.
3) Az egyes egyedek szaporodási esélye különböző kell hogy legyen, öröklött tulajdonságaik függvényében.

Ami ezt a három egyszerű feltételt nem teljesíti, eleve nem evolvál.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.09.24. 21:28:29

Akkor megpróbálom kifejteni hogy a Szojuz fejlesztése miben hasonlít az evolúcióra. Ismétlem, hasonlít. Nem párhuzamba állítható.

élettér: az alkalmazási területe: lényegében emberek és tárgyak űrbe juttatása
öröklés: kisebb nagyobb átalakításokkal építik az eredeti tervek alapján
evolúciós nyomás: Van e vetélytárs? Nincs perpill. Van e egyéb nyomás, ami miatt fejleszteni kéne rajta. Nem mondhatni a feladatát ellátja egészen jó hatásfokkal

Ha ebben az "élettérben" megjelenik egy vetélytárs (más fejlesztések) vagy több vetélytárs, akkor az ösztönző lesz, mert vagy fejlesztik a Szojuzt vagy kihal, mert előtérbe kerülnek az adott feladatra alkalmasabb "fajok"

A hasonlat ennyi nem több. Jelenleg a Szojuz lényegében ellehet a langyos vízben ez persze lehet megváltozik néhány év múlva és ha nem nyomnak bele pénzt, hogy versenyképes maradjon, akkor "kihalásra" lesz ítélve. Ilyen a természetben is van, hogy teszemfel behurcolnak egy agresszív új fajt és kicsinál néhány őshonost. Nem tudom amúgy miért kell ebbe a hasonlatba többet belelátni ennél.

Sok hasonló momentum van a versenyző cégek termékek stb és az élővilág között. Nyilvánvalóan nem párhuzam. Főképp nem teljes megfeleltetés. De nagyonsok hasonló mozzanat. Az ilyen hasonlatokat sem én találtam ki, használnak ilyeneket a szakirodalmakban is tudtommal, de az ismeretterjesztő előadásokon mindenképp.

Főleg akkor lehet kulturáltan vitázni, ha feltett kérdésre valaki válaszol, és nem eltűnik a balfenéken. Mellesleg minden vitának az az alapja, hogy definiáljuk, értelmezzük miről is beszélünk, hogy ne beszéljünk el egymás mellett.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.09.24. 20:16:22

"Hasonlatot írtam. Nem rossz hasonlatot. Pontosan párhuzamba állítható, no persze annak, aki nem abba akar belekötni hogy "dehátnemisélő" húúú tényleg? 😊 Nem mondod."

Párhuzamba állítás azt jelenti, hogy két vagy több dolog között megállapítjuk a különbségeket és hasonlóságokat. Pusztán a hasonlóságok összevetését analógiának hívják, és ugyebár egyetlen különbséget sem tettél. A hasonlat meg hasonlóságon alapuló szókép, amihez eleve analógiát kell találnod az élő/evolválódó élőlény és egy űrhajó között. Márpedig te itt #73 ezt tetted. De, elfogadom, ha nem ezt akartad mondani, de akkor kifejtenéd, mégis mit akarsz összehasonlani mivel? És főleg miért?

" de annyira hülye sem vagyok, hogy felismerjem, hogy mi az építő szándékú kritika és mi a tuskó stílusú értelmetlen kötözködés. "

Tudom, hogy nem vagy hülye, de attól még amit írtál az hülyeség, és nem te. De várom a magyarázatot, hogy tulajdonképpen mit is értsek egész pontosan #73 alatt.

A rossz az egesz vitaban hogy alapvetoen mind Szojuz, mind evolucio szempontjabol hasonlo a gondolkozasunk szerintem mind3unknak (szemben azzal, mintha tenyleg egy hivovel vitatkoznank). A vita definiciok es megfogalmazasok miatt folyik, es aprosagokon valo marakodas es mindennek a szandekos felreertese van...
Hat, szerintem lehet kulturaltan is vitatkozni, foleg ha nagy vonalakban meg egyetertes is van<#nemtudom>

(btw, ment egy szemelyes uzenet)