Hatalmas óceán van a Szaturnusz holdján 

miért kell bélyegezni?
Földi életet nem találtak sehol. Mást meg nem is keresnek, mert azt sem tudják, hol kezdjenek neki...

A bélyegezés meg már volt 1x akkor sok ember halt meg... Ja: és a történelem nem a bélyegzőket igazolta ;)

csak annyit kérdezek: van bizonyítékunk arra, hogy nincs ott élet? Nincs. Csak arra van, hogy földihez hasonló élet ott nincs. És pontosan annyit jelent amit. De azt nem, hogy ott nincs élet. Tudtommal a Mars-on kívül más bolygót nem tanulmányoztak roverek. A világűrből meg eléggé nehéz megállapítani, hogy most van vagy nincs. Ráadásul ahol találtak is jeleket (pl. metán jelenlétét) ott is hajlamosak meggyőzni magukat, hogy az nem az, meg nem biztos, hogy jó a mérés meg ilyesmi. Holott a metán jelenléte szerves anyagra utal, és ahhol ez van ott 100%-k, hogy élet is van. Lehet csak mikróba szinten... Ezt viszont 1000km távolságból nem mutatod ki semmivel.

Egyébként ha csak a Földön körbenézel, olyan helyeken van élet ahol 100 éve még elképzelni sem tudták, hogy lehet. És akkot az olyan dögökről mint a medveállatka - ami gy.k. bárhol megél - még szó sem volt. És azt is tény, hogy ahová 1x bekerül az élet ott alkalmazkodni fog a környezetéhez. Gy.k. ez az evolutció. Ha kell a komplexebb életformákból 1 sejtűekké válik, ha lehetőség van akkor komplex életformák jönnek létre. De nem hinném, hogy sok olyan bolygó van ahol semmiféle élet sincs még mikróba szinten sem.

De téged is meg engem is majd a jövő fog igazolni, és nem a mostani tudósok, akik 2346256 fényév távolságból megmondják, hogy ott ez meg ez van. Már a Plútóval bajban voltak, hiszen a halott bolygó nagyon is élő...

A földi élet egy összetett dolog, ennek már egyes összetevői is többféleképpen létrejöhettek, nem beszélve arról, hogy többféleképpen összeállhattak azzá a komplex rendszerré amit életnek nevezünk (plusz, bizonyíthatóan az evolúció már teljesen mást csinált abból a kezdeti létformából ami eredetileg volt). Ezért van ennyi hipotézis, és kutatási irány. Amiket írsz nem kizáró tényezők, éppen azért mert ennyire összetett dologról van szó, nagyon sok hipotézis és elmélet együttese fogja megadni a válasz rá (vannak ilyen összetett kutatások, nagyon izgalmassak). Az abiogenezist vagy a földönkívüli életet nem statisztikai módszerrel kutatják, nagyon is kézzelfogható és bizonyítható módszerekkel. Az asztrobiológia nem a kialakulás módszereit kutatja, hanem az földönkívüli élet feltételeit - ha ismerjük a mechanizmus, ismerjük a körülményeket is, ami viszont már kijelöli a kutatás (keresés irányát). Muszáj valamilyen irányt megadni, mivel a világűr szinte végtelen, nekünk meg nincs végtelen erőforrás, és rá kell bökni, hogy oda küldj szondát, vagy oda fordítsd a távcsövet és ilyen és ilyen műszerekkel, többek között ezt kutatja eme tudomány. A saccolgatás nem igazán kutatás...
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.09.18. 10:29:56

Ja ez a hsz mindkettőtökre reagálás akart lenni :)

Azért valamennyire én is belemélyedtem(bár nem annyira mint a fizikatörténetbe). Én egy szóval sem mondtam, hogy feleslegesnek tartom a földönkívüli élet kutatását. Én a saccolgatást tartom feleslegesnek. Mert míg olyan elméletek futnak párhuzamosan, hogy pánspermia annak is van vagy 2-3 változata.játszik ha jól dereng. Van még az ősleves elmélet, plusz néhány éve bejött az, hogy a föld alatt mélyen keletkezett a sziklák réseiben, addig elég nagy szabadsága van annak, hogy épp hogyan is történt.

Az elméletekről amikről írtál, abban is biztos vagyok, hogy megalapozott elméletek. Nem tartom az ezzel foglalkozó kutatókat hülyének. Sőt azt is leírtam, hogy tisztelem a munkájukat. Én azt akartam kihangsúlyozni, hogy mivel csak a földi életet ismerjük és csak azt tudjuk tanulmányozni ez még akkor is kevés statisztikai alap, ha még meg is fejtenénk hogyan is történt, de még nem tartunk ott, még nyitott kérdés.

Nem tartom feleslegesnek sem a földi kutatásokat, sem a földönkívüli élet kutatására irányuló törekvéseket.

Viszont teljesen elméleti alapon: Tegyük fel rájönnek, hogy az ősleves volt a nyerő. Megfejtik a mechanizmusokat akár bizonyítékokat is találnak. Ezzel mit is tudtunk meg? Azt, hogy ilyen és ilyen körülmények között lehetséges az élet kialakulása mégpedig így és így. Ez az információ semmit sem fog mondani arról, hogy a hold jege alatt kialakulhat e. Persze nyilván olyan helyen kell keresni, ahol egyáltalán fizikailag lehetséges, nincsenek extrém viszonyok. De az esélyekről az ilyen információ sem mond semmit. Persze lehet azt mondani, hogyha egyszer már megtörtént akkor valószínűleg nem egyedi eset. Egyébként ezt én is így gondolom, csak épp nem saccolgatok esélyeket 1 adatra támaszkodva.

A Drake formula azert is jo, mert megmutatja a laikusoknak, hogy barmennyire is pici szamokat valasztunk meg, mint az elet felteteleinek elofordulasi valoszinusege, az univerzum annyira hatalmas, hogy vegeredmenyben mindenkeppen egy nagy szamot kapunk.
Szoval ha nem 0 a valoszinusege az eletnek, marpedig mi itt vagyunk tehat nem 0, akkor szinte biztos hogy mashol is van elet.

Nyilvan nem ez az egyenlet valtoztatja meg a tudomany allasat, de egy egyszeru es hatasos kommunikacios eszkoz.

Azert fontos "saccolgatni", mert a szaturnusz holdjara konkretan oda tudunk menni, es meg tudjuk nezni, hogy mi van ott. Es a tudomany elorehaladasaval evrol evre egyre jobban tudunk "saccolni". Es lassan eljutunk arra a pontra, ahol ez a "sacc" mar eleg pontos lesz ahhoz, hogy kivalasszuk a legeselyesebb bolygot/holdat es konkretan odamenjunk es megnezzuk.
Es ha odamegyunk es megnezzuk, esetleg tobb helyen is, akkor rengeteg kerdesre kaphatunk valaszt, es mindent megvaltoztat, ha esetleg valoban talalunk is ott eletet. Akar meg is valaszolhatja a kerdest, hogy hogyan keletkezett az elet.

Szoval nagyon is erdemes ezen agyalni.

Igen, az elet kialakulasat kutattak. Es az elet kialakulasaban nagyon fontos szerepet jatszott a kiserletben tesztelt lepes. De sok mas nagyon fontos lepes is van, szoval ez a lepes messze nem elegseges, viszont szukseges volt. Igy igenis fontos volt.

élet hogyan is alakulhat ki, és ha a feltételek adottak, egyáltalán mennyi a kialakulásának esélye? A mai napig ugyanolyan nyitott kérdés mint 50 évvel ezelőtt.

Nem, egyaltalan nem ugyanannyira nyitott. Nagysagrendekkel tobbet tudunk a kerdesrol mint 50 eve. Persze meg mindig messze nem elget, de ettol a tudomany fejlodeset nem ignoralhatod, es nem degradalhatod le 1 bites kerdesse.

Ma sokkal megalapozottabban allithatjuk, hogy lehet esely az eletre az Europan, mint 50 eve.

Tényleg nem ártana több olvasnod a témában, mert ezek az elméletek nem a levegőben lógnak (vagy hipotézisek - amivel kevered az elméletet). Nagyon közel vannak már az élet megfejtéséhez, és nagyon sokat tudnak már ez ügyben, iszonyú izgalmas ha el kezdesz belemélyedni (nem bulvárszinten, hogy hol tartanak ma). Nem érzem feleslegesnek a földönkívüli élet kutatását, csak azért mert nem tudjuk hogyan keletkezett - két dolog nem függ össze! Sokáig a hegységképződést sem ismerték, mégis új hegyeket fedeztek fel (és a sok hegységből már le lehet vonni a megfelelő következtetést). Éppen ellenkezőleg, ha találunk életet máshol is, akkor sokat megtudhatunk a földi élet keletkezéséről is. Tudjuk, hogy létezik élet a világegyetemben, mi vagyunk rá a példa és ez nekem és mások számára is elég ok arra, hogy kutassunk.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.09.18. 00:38:20

Nem viccezek le mindent. Ezt levicceztem, tévedtem, van ez így. Sajnálom. De az említett cikkben is az élet kialakulásának kapcsán hozták fel.

A többi amit írsz az elmélet. Elméletek mindig voltak. Az elméletektől függetlenül van egy számsor ami úgy kezdődik hogy 1. Tegyük fel ez egy H atommag. Innetől tudjuk, hogy következik valamiféle szabályrendszer szerint a többi. Egyszerűség kedvéért 2, 4, 8, 16. Meg tudjuk hogy van egy másik számsor teszemfel 256, 512, 1024 stb (szintén az egyszerűség kedvéért.)

Az első sor a kémiai evolúció a másik az élet evolúciója. Lehet az első számsor végére oda tudunk tenni -1-2 számot illetve a második számsor elé is oda tudunk tenni és azt is tudjuk, hogy a két számsor összekapcsolódik, csak épp azt nem tudjuk, hogy pontosan hogyan is? Ez nyitott kérdés most is. Az alap hsz-em lényege ez volt, hogy marhára nem érdemes saccolgatni, mert az élet kialakulására egyelőre nincs meg a recept. Amíg nincs meg addig meg tökfelesleges azon agyalni, hogy vajon a Szaturnusz holdján találunk e, mert ez kb lottóhúzás egy végtelen sok számot tartalmazó dobozból.

Azért furcsa, hogy úgy teszel kijelentést valamiről, hogy nem olvasol utána és mindent le-viccezel, mert nem volt eddig szokásod. Nem volt vicc, bármit is kutattak, bebizonyították, hogy mennyire összetett és bonyolult szerves anyagok sokasága keletkezhet egyszerű szervetlen anyagokból. Az első életformák és az utolsó közös ős nem ugyanaz! Bizonyos törvényszerűségek alapján ma már elfogadott dolog, hogy az életet valószínűleg megelőzte egy kémiai evolúció, és hogy egyszerre több alkalmas helyen, többféle piritív vegyületformában megindult az élet. Illetve, hogy az élet korai szakaszában többféle élőlénytípus létezett, csak ezek kihaltak vagy összeolvadtak (vagy ennek kombinációja). A LUCA azaz az utolsó közös ős nem egyenlő az első élőlény-ekkel! És azért nem találnak ilyeneket, mert ezek nagyon egyszerű vegyületek illetve később szervezetek voltak, így fosszilizálódásra nincs sok remény. Illetve egy másik elmélet szerint LUCA nem egyetlen élőlény volt, hanem egy szuperorganizmus, klik ami az egész Földet behálózta így mindenből kapott.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.09.18. 00:07:10

"Akkor félreértetted a kísérletet. Nem életet akart létrehozni, és nem csak aminosavak keletkeztek."

Ok, csak mivel általában azt lehet olvasni, hogy az élet kialakulását kutatták, de ezek szerint csak a média torzítása. Elfogadom.

Viszont azt nem fogadom el, hogy a jelenleg az élet kialakulásáról szóló cikkben ezt megemlítik. Ez max tudománytörténeti érdekesség és nem aktuális tudomány.

"Az egy tőről eredőt meg nem is tudom értelmezni, mit akarsz ezzel mondani?"
Azt, hogyha olyan marhakönnyen kialakulna az élet, akkor az ősföldön-de akár jelenkorunkban is egy-egy izoláltabb környezetben teljesen eltérő életformák alakulnának ki, nem pedig az lenne, hogy lényegében az élőlények dns-e megegyezik, egyik következik a másikból. Találnának egymástól teljesen függetlenül kialakult életformákat és fejlődő evolúciós vonalakat, még akkor is, ha egy idő után kihalnak. Hangsúlyozom az élet kialakulásáról beszélek, nem az evolúcióról.

Akkor félreértetted a kísérletet. Nem életet akart létrehozni, és nem csak aminosavak keletkeztek. Szervetlenből - szerves anyag keletkezett, ez akkor nem volt triviális mint ma, és nem volt ennyire egyértelmű. Az egy tőről eredőt meg nem is tudom értelmezni, mit akarsz ezzel mondani?
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.09.17. 23:32:46

A Miller kísérlet, ha az élet kialakulását kutatták azért vicc kategória, mert fél liter löttyben ha 1 hónap alatt kialakul élet, akkor az ősföldön számtalan különböző formában is megtörtént volna. És különböző életformákat, de legalábbis nyomait találnánk, nem úgy mint jelenleg, hogy 1 tőről ered minden. Ezért vicc. Ha csak aminosavakat akartak gyártani és azt felmérni, hogy ahhoz mennyi idő kell akkor nem szóltam.

A Miller kísérletre a linkeden található cikk hivatkozott, nem is értem miért, mert amúgy nem rossz cikk. De egyébként igen, nyugodtan hivatkozhatok arra, ugyanis az, hogy az élet hogyan is alakulhat ki, és ha a feltételek adottak, egyáltalán mennyi a kialakulásának esélye? A mai napig ugyanolyan nyitott kérdés mint 50 évvel ezelőtt.
Utoljára szerkesztette: gforce9, 2015.09.17. 23:21:32

Ez több sebből vérzik, nem igaz. Attól még, hogy jelenleg a Drake-formulát nem tudjuk megoldani, ettől nem lesz kevésbé értelmes, vagy ahogy te fogalmaztál vicc. Másrészt megmutatja a tudásunk határát, ami előremutató és kutatást elősegítő dolog. Amúgy Drake-formula tényezőiből egyre többet tudunk meghatározni. A Miller-kisérletet meg nem is írtad le miért lenne vicc...
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.09.17. 23:20:56

Ezt most nekem irtad? Mint ha el sem olvastad volna a hozzaszolasomat amire hivatkozol...

Egyebkent a Miller kiserlet 1952-ben volt, mig a Drake-egyenlet 1960 koruli. Komolyan 50-60 evvel ezelotti eredmenyekre hivatkozol? Gondolhatnad, hogy azota nem olbe tett kezzel ultek a tudosok, de ha komolyan gondolod itt a vitat akar utana is olvashatsz, a Google ingyen van.

"A Miller-kísérlet egy vicc szintén" mármint akkor, ha az élet kialakulásának kutatása volt a fő cél.

A Drake formula az egy vicc.

- Nem tudjuk, hogy pontosan milyen feltételek kellenek az élet kialakulásához.
- Nem tudjuk, hogyha ezek a feltételek adottak, akkor mekkora eséllyel alakul ki élet.
- Arról csak sejtéseink vannak, hogy a csillagok hány százalékánál alakul ki olyan rendszer, ami nem annyira szélsőséges, hogy szétveri a bonyolult struktúrákat.

Semmit nem tudunk arról, hogy mennyire törvényszerű az élet kialakulása. Az evolúció az teljesen más kérdés, az lényegében matematikai tény.

Az élet kialakulásának kérdésében jelöltek lehetnek az elméletben, de fogalmunk sincs annak az esélyéről, hogy ez végbe is megy, mégha tudjuk is a jelöltek nevét.

A Miller-kísérlet egy vicc szintén. Én azt sem értem miért kísérelték meg.

És ezzel nem azt akarom mondani, hogy el kell vetni azt, hogy életet találhatunk más bolygón, hanem azt, hogy abból a statisztikai adatból, amit a földi élet kapcsán szereztünk - tehát lényegében 1 esetet vizsgáltunk - abból esélyeket kezdjünk el saccolgatni mert ez nonszensz.

Ez kb ugyanolyan, mintha kihúznánk egy számot egy kalapból és megpróbálnánk megsaccolni, hogy másodjára is ki tudjuk e húzni, miközben azt sem tudjuk, hogy hány szám közül kell kihúzni vagy egyátalán csak számok lehetnek e a kalapban?

Majd, ha találunk 100 bolygót, ahol van élet és lesz tapasztalat, akkor más esélyesen fogjuk megsaccolni a következőt. Minden tiszteletem a kutatóké, de felesleges saccolgatni, hogy van e élet a Szaturnusz holdján vagy épp a marsi jégsapkák alatt mert az ilyen saccoláshoz kéne valamiféle statisztikai - tapasztalati alap, ami - egyelőre - nincs meg.

A Drake-formulara gondolsz? Sajnalom ha a teljes tudomanyagbol neked csak ennyi maradt meg, de ennel nagysagrendekkel tobbet tudnak ma mar.
Raadasul azzal nem magyaraznak semmit, mindig is csak gondolatebresztonek szantak, sohasem magyarazatnak. Lehet felreertetted...

Epp most javasolta valaki a kovetkezo zsenialis kis cikket, inkabb ezt izlelgesd. Ez is csak gyenge betekintes, nem a teljes kep. Az eleje szol inkabb az elet kezdeterol.
http://mta.hu/tudomany_hirei/dogevok-kesei-utodai-volnank-a-vilag-kozepen-interju-szathmary-eorssel-136739/

A lenyeg az egyebkent, hogy a regen gondoltan sokkal tobb olyan hely van a vilagon, ahol az elet (mienkhez hasonlo) minden feltetele adott. tehat van szerves anyag, viz es energiaforras. Mar csak idore van szukseg, az pedig volt dogivel. Ha ezek adottak, es ugy nez ki hogy adottak, akkor a tudomany mai allasa szerint semmi nem akadalyozza meg, hogy elet alakuljon ki.
Es ha a tudomany mai sejtese igaz, akkor az elet kialakulasa a fentiek szerint nem ritkasag, hanem egyenesen torvenyszeru.

De ne ertsd felre, bar nalad nagysagrendekkel kepzettebbek a temaban, meg altaluk bevallottan is rengeteg a nyitott kerdes, es igy biztosan soha nem is mondtak.

Tronok harcat olvasom most, azzal se haladok:/

Fogadjunk (bar uriember tutira nem fogad :) ) hogy nagybudos lofasz van ott nem elet.
Nagyjabol fogalma sincs senkinek mik az elet feltetelei.
Van az a "zsenialis" egyenlet ugye, de az egy talicska fing kb. Egy csakismeretlenes egyenlet aminek nincs meg meg az osszes tagja sem.
De ezzel magyarazzak igy vagy ugy, meg ha tagadjak is es hivatalosan el van vetve.
Ez a 21. szazad vallasa.
Nem tudomany mert feltetelezeseken alapul es semmit nem tud igazolni mivel nem tudja mit es hogyan igazoljon.

Utoljára szerkesztette: ugh, 2015.09.17. 21:18:32

Vagy csak tobbet olvasott laviolette-et mint te.
Amugy erdemes elovasni az ominozus konyvet.
Meg az is lehet, hogy igaza van..

"hogy nem olyan bolygót lesz nehéz találni ahol van élet, hanem olyat amin nincs. "

ufo szektahívők közkedvelt jelmondata....

Foleg a te tevedeseden alapul:D
Meresz dolog ilyeneket allitani a semmibol, ugy hogy semmilyen forrast nem adsz. A tudomany allasa meg veletlenul sem az amit irsz, ez csak egy duhos gyerek zagyvasaga.

wmiki, donkies vagy melyik trollnak a nickje vagy?

Ősrobbanás nem volt. Ezt az elméletet Hókirály már régen visszavonta, mivel egy tévedésen alapult az elmélet. Nemcsak azért hajlik vörösbe a csillagok fénye, mert távolodnak, hanem azért is; mert messze vannak. A földi élet kódja a DNS. Ez SOHA sem alakulhatott ki spontán evolúcióval.

Meg egy ilyen jegbolygoba se furtak bele, hogy lassuk. Ugy egyaltalan eleteselyes hely eddig a Mars volt, de az is a mai szarazsaga miatt csak a multbeli nyomait tartalmazhatja az eletnek. A Marsi jegsapkakat pedig meg senki sem furta meg.

Ez igy van.
Eddig barhova tettunk le szondat csak ugy tobzodott az elet...
A natgeo al-tudomanyos musoraiban a megkerdezettek a sajat fantaziajukat probaljak meg bebugyolalni al-tudomanyos maszlagba, maskor meg csak szimplan kretenek, megint maskor meg csak szimplan nephulyitenek..
A natgeo az uobbi udoben kb annyira komoyan veheto mint a nobel dij.
Utoljára szerkesztette: ugh, 2015.09.17. 18:35:01

egy csillagász mondta az egyik natgeo műsorban, hogy nem olyan bolygót lesz nehéz találni ahol van élet, hanem olyat amin nincs.
Az élet szinte a végtelenségig képes alkalmazkodni bármilyen körülményhez.
Elég csak végignézni a Földet.

Az ősrobbanásban egészen biztosan nem, mert akkor csak a H és a He atommagok jöttek létre. Azokból pedig nehéz lenne a dolog. Ahhoz hogy nagyobb és bonyolultabb kötésekre képes atomok (illetve azoknak a magjai) létrejöhessenek, ahhoz a csillagokban zajló fúziós folyamatok szükségesek.

Lehet, hogy tele van élettel a világmindenség? Talán az élet is az ősrobbanással együtt jött létre (vagy nagyon közel hozzá és így egy a "forrása")?

Lassan mar ott tartunk, hogy mindenhol lesz viz, aztan arra is rajonnek, hogy meg eletforma is lehet sok helyen:) Es ebben nem lenne semmi kulonleges.