85
-
Irasidus #85 Az oxigén nem feltétlenül jelzi az életet a távoli bolygókon
Mellesleg a földi oxigén nagy részét sem az élőlények termelték, ez régen megdőlt már. -
Sequoyah #84 Le is kell szukiteni olyan mutatokra, amik egyreszt konnyen merhetoek, masreszt jo indikatorai az eletnek. Ezert is kutakodnak pl a Szaturnusz holdjan, ahol kimutathato, ha van viz es vulkani hotermeles. Ilyen kornyezetben pedig mar van tapasztalatunk. Magan a Szaturnuszon viszont nem kutakodunk, mert lovesunk sincs mi lehet ott es mit kene keresni.
Ezert is nem keresunk pl szilicium alapu eletet, mert arror gozunk sincs, hogy hogy nezhet ki, es hogyan mukodhet, ha egyaltalan mukodik. Pedig elmeletben az is lehetseges. -
gforce9 #83 Csak ezzel leszűkíted a kört arra, hogy olyan élőlényeket keresel amelyek oxigént halmoznak fel. -
VolJin #82 Az élet maga befolyásolja a környezetét, ezért nem azt kell keresni, hol alakulhat ki, hanem azt, hogy hol van most. Mondjuk, ha a légkör nagy mennyiségben tartalmaz oxigént, ott biztos van élet, mert élet nélkül az oxigén nem tud felhalmozódni. -
Sequoyah #81 Nem, a feltetelezheto gyakorisag ugy allapithato meg, hogy a tudosok vizsgaljak az elet kialakulasanak mechanikajat, es evrol evre egyre pontosabb kepet kapnak arrol, hogy milyen feltetelek szuksegesek, melyek elegsegesek, mennyire gyakoriak ezen feltetelek, es hogy a feltetelek meglete eseten milyen konnyen, vagy nehezen jon letre az adott elet.
Ez elsosorban biologiai kerdes, nem valoszinusegszamitasi. Nem is ertem miert valoszinusegszamitason megy a vita. Ha matekkal akarjuk megoldani es a biologiat figyelmen kivul hagyjuk akkor nyilvan barmsag az eredmeny, mert csak 1 konkret peldank van, sot eleve eddig nem is vizsgaltunk mas bolygot elet utan kutatva (a Marsot is csak modjaval).
Ezert kene nagyon megnezni a Szaturnusz holdjat, mert mar 2 pelda (akar ha ellenpelda is) nagysagrendekkel mutatna tobbet mint 1. De barmifele matekot csak akkor lehet elkezdeni, addig csak biologiai valoszinuseget tudunk mondani. -
gforce9 #80 Ne haragudj, de ez miféle megállapítás? Ha az élet nem egyedi és az univerzum végtelen akkor végtelen sok van. Oké. De ennek semmi köze se a valószínűséghez se a gyakorisághoz. -
Sequoyah #79 Ha a foldon van elet, az azt jelenti, hogy az elet nem lehetetlen.
Tehat vegtelen univerzum eseten vegtelen sok helyen lesz elet is. -
fszrtkvltzttni #78 Azzal kezdted, hogy egy adatból is lehet statisztikát készíteni. Még mindig várom milyen értelmes kijelentést tudsz kihozni arra alapozva, hogy a földön van élet. -
Irasidus #77 off.: Nem semmiből, hanem kozmológiából. Te erőlteted az egészet, egyrészt szerinted van valami kritika (hol?), aztán egy bullshit szöveggel próbálsz okoskodni, és szórásról beszélsz, miközben binomális eloszlást számoltam. Attól még nem lesz igazad, hogy idevetsz egy mondatot, hogy minek erőltetem. Tévedtél, ennyi. -
fszrtkvltzttni #76 Az, hogy a semmiből rángattad elő a végtelen univerzumot. Nem tudom miért erőlteted még ezt az egészet... -
Irasidus #75 Off.: De lehet értelmes valószínűséget számolni, az más kérdés, hogy nem érted a valószínűségszámítást. Már elnézést, de ez tök hülyeség "empirikusan korrigált szórás definíciószerűen végtelen" - a szórás azt mutatja meg, hogy a változó milyen mértékben szóródik a várható középértéktől, vagyis mennyire kenődik el. Én nem ezt számoltam. A Bayes-féle inferencia segítségével meg vissza lehet következtetni a végeredményből a kezdeti feltételekre, ezért is hívják utólagos statisztikának.
On.: ""Mivel a világegyetem végtelen..." WTF? ""
No, mesélj mi a gondod a kijelentéssel?
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.09.21. 13:27:40 -
Irasidus #74 Off.: Dehogynem lehet eseti valószínűséget számolni, Bayes-féle inferencia, de már linkeltem is. Basszus, teljesen mindegy miből indulok ki, egyedül azt akartam bizonyítani, hogy egyetlen adatból is lehet valószínűséget adni - nem azt, hogy a számításom a valósággal megegyezik. Igen, mint mondtam az alapfelvetésen dől el minden, amiről csak közvetett információink vannak. De még egyszer: én csak arra hoztam példát, hogy lehet egy adatból is valószínűséget számolni. Szóval nem is tudom egész pontosan mi ellen ágálsz... -
fszrtkvltzttni #73 Nem, a te számításod arra bizonyíték, hogy egy adatból nem lehet értelmes valószínűségszámítást csinálni. Igen, jól látod a kiindulási feltétel az élet keletkezésének esélyére "bizonytalan", azért mert egy empirikus adatból indultál ki, és ilyen esetben az empirikusan korrigált szórás definíciószerűen végtelen. Nem tudom miért erőlteted ezt az egészet.
"Mivel a világegyetem végtelen..." WTF? "másrészt az intelligens élethez több feltétel kell itt csak egyet számoltam" Semmilyen élethez szükséges felvétellel nem számoltál pont ezért a gondolatmenetedet pedig bármilyen eseményre rá lehet húzni. -
gforce9 #72 A valószínűségszámításnak, mármint annak a valószínűségszámításnak, aminek az eredménye jól közelíti a valós értékeket lehet érteni az alapját. Ha 100 esetbeől 2x kék akkor meg lehet mondani, hogy hány esetből hányszor kék. Ez eddig oké. Viszont azt nem tudjuk hány esetből hányszor kék. Ennyire nem lehet megérteni ezt? :)
Oké, hogy te abból indulsz ki, hogy az élet nem különleges. Elfogadom, mint álláspontot. De erre nincs bizonyítékod, csak abból indulsz ki. Ha abból indulsz ki persze, hogy kijön valamilyen eredmény.
Mindazonáltal nem tudjuk, hogy minden 10. minden 1000. vagy épp minden milliomodik csillagnál lehetséges e egyáltalán. Ezek hatalmas nagyságrendi különbségek, amik eltörpülnek, ha mondjuk végtelen csillagot tekintünk.
Nyilván, ha életet keresünk, akkor lehet saccolgatni, hogy ilyen és ilyen tulajdonságú bolygónál kell kezdeni. De ugye ez már rögtön azon az alapfeltevésen alapszik, hogy az élet gyakori. Lehet, hogy az (szerintem is az), de biztosak akkor lehetünk benne, ha már találunk máshol is. -
Irasidus #71 Off.: Abból a feltételezésből indultam ki, hogy az élet nem egy különleges dolog, egyedi esetetekre nem jó a számítás. Az érvelésed a bármi lehet viszonya, viszont én nem bármit vettem alapul, bármilyen számra nem jó. Komolyan már, ennyire nem lehet érteni a valószínűségszámítást?
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.09.21. 11:38:05 -
gforce9 #70 Egyébként már a nullát sem kell elérnie, már akkor is lehet, hogy sohasem fogunk találni életet. Ha az n eléggé nagy. -
gforce9 #69 Igen csak ahogy n tart a végtelenhez az esély tartani fog nullához. "szélsőértéknél" éppen nulla lesz. Ami nyilvánvalóan nem igaz mert nullánál nagyobb, mivel mi itt vagyunk. A képlet nem a valóságon alapszik, mivel nem tudjuk, hogy az n és az 1 viszonya mennyi. Megközelítőleg sem. Ilyen alapon bármit ki lehet hozni. Ez bűvészkedés csak a számokkal alap nélkül. -
Irasidus #68 Of.: Valószínűségszámítást valamilyen kiindulási feltétellel megadásával számítunk, az én számításom nem arra bizonyíték, hogy van élet, csupán arra, hogy lehet egy adatból is valószínűséget számítani. Mivel a világegyetem végtelen ezért egyáltalán nem csoda a számításom eredménye, másrészt az intelligens élethez több feltétel kell itt csak egyet számoltam, Drake-formula számolja az intelligens életet (az sem az összeset csak egy típusát)... Viszont jól látod hibás, de nem a számítás hibás, hanem a kiindulási feltételek amik bizonytalanok, ha igaz a középszerűség akkor a számításom jó, ha nem igaz, akkor nem jó. (Egyébként van még egy önkényes feltétel a számításban, ha már ennyire kötözködsz.)
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.09.21. 10:11:09 -
fszrtkvltzttni #67 Végezd el ugyanezt a számolást intelligens élet keletkezésére. Nem gyanús, hogy ugyanakkora valószínűséget kapsz erre is? Ha nem, akkor végezd el a számolást az emberi faj kifejlődésére. Hmmm. Tele van emberekkel a világegyetem! Vagy az angol nyelv kifejlődésére, ez aztán a világnyelv! Esetleg a magyar nemzet kialakulására, és máris bizonyítottad az síriuszi intergalaktikus magyar birodalom létezését... Ennyit ér a te egy adaton alapuló statisztikád... -
fszrtkvltzttni #66 El is olvastad? -
Sequoyah #65 Nem olyan reg linkeltem be egy cikket errol... -
Irasidus #64 Nem ismerem. Milyen kritikára gondolsz? Kérlek linkelj is...
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.09.21. 00:35:47 -
Irasidus #63 Így van, ezzel nem azt akartam bizonyítani, hogy van élet, csak válaszoltam a kérdésedre. Vagyis, hogy lehet egy adatból statisztikát csinálni. Egyetértek, feltételezünk, hogy az élet nem egyedi (csoda??), ha te nem értesz azzal egyet, hogy nem egyedi - nincs azzal sem tudományosan probléma, csak ne tárgyi tévedések miatt gondold ezt! Én ezekre reflektálok. (Önreprodukcióra sok minden képes, ettől még nem lesz valami élő, ez is azt bizonyítja, hogy az életnek nem sajátja ez a tulajdonság (sem). Ennél jóval összetettebb a kérdés.)
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.09.21. 00:37:00 -
fszrtkvltzttni #62 Igen, és biztosan ismered az ilyen számítások kritikáját is. -
fszrtkvltzttni #61 A rengeteg információ mellett viszont még most se lehet megmondani, hogy az élet keletkezése gyakori-e, avagy az univerzumonkénti egy is ritka. Ehhez kellene találni egy kellően egyszerű önreprodukcióra képes rendszert, ami reális eséllyel képes spontán létrejönni. (Az RNS feltételezhetően önmagában ilyen, csak még nem bizonyított.) Ha már találtak ilyen rendszert, akkor megkövetlek titeket, de addig el kell fogadnotok, hogy szimplán feltételezés, hogy az élet nem egy egyedi csoda. -
Irasidus #60 A valószínűségszámítás egy külön tudományág, nem magától értetődő, jelen esetben binomális eloszlással, illetve Bayes-féle inferencia és a maximum likelihood becsléslessel számolhatók az ilyen valószínűségek. Itt több tényező is kérdéses, én csak a végét számolnám ki, azaz egy adatra.
Tegyük fel, hogy n darab bolygó van az Univerzumban. 1-en biztosan van élet. Egyéb információ hiányában a legjobb becslés arra, hogy az élet kialakul egy bolygón, 1/n. Mármost, ha van n darab bolygónk, és 1/n az esélye annak, hogy bármelyiken létrejön élet, akkor binomiális eloszlással számolható annak a valószínűsége, hogy k darab bolygón van élet.Ha k=1, ennek a valószínűsége n(1/n)(1-1/n)^(n-1). Tehát annak a valószínűsége, hogy 1-nél több bolygón van élet, 1-n(1/n)(1-1/n)^(n-1). Ez a valószínűség már n=10 esetén is 61%, és n növekedésével nő. De, hogy ez a számítás igaz legyen, az kell, hogy feltételeztük, hogy a Föld nem egyedülállóan különleges az Univerzumban. A valószínűségszámítást mindig valamire csináljuk. Tehát mint láthatod lehet.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.09.21. 00:25:40 -
fszrtkvltzttni #59 Azt sajnos te vesztetted el azzal amikor kioktatóan kijelentetted, hogy én nem követem a dolgokat. -
fszrtkvltzttni #58 Statisztika: számold már ki egyetlen empirikus adatra a szórást! Adatok száma mínusz eggyel osztassz... Gratulálok a statisztikádhoz! -
Sequoyah #57 Aaz hiszem ezzel a szemelyeskedéssel vesztetted el most a vitát... -
Irasidus #56 Off.: Matematika: egyetlen adatból is lehet statisztikai valószínűséget csinál, sőt nulla ismeret adatból is! De itt rengeteg közvetett információ halmozódott fel az évtizedek során. -
fszrtkvltzttni #55 Egy bites az agyad! Nem azt mondtam, hogy semmit nem tudunk, hanem azt, hogy amíg az "alkalmas helyen mekkora valószínűséggel fejlődik ki az élet" kérdést még nagyságrendileg! se tudjuk megtippelni, addig a teljes folyamat valószínűségéről se tudunk semmit se mondani. -
Irasidus #54 Off.: Tudom, van pár barátom aki exobolygókkal, illetve exoholdakkal foglakozik. Nem azért írtam, hogy ezt nem tudjuk, hanem egy elemet vettem ki, mint fszrtkvltzttni, hogy mutassam más tényezője is van. -
Sequoyah #53 Ez nem egy 1 bites változó, hogy amíg nincs addig semmit sem tudunk. Ez egy folyamat, ahol napról napra többet tudunk, és pontosabban becsülünk. Aztól, hgy a folyamatoz nem követed, még létezik.
Ennek eredményeként ma sokkal pontodabban tudunk "tippelni" mint pár éve. -
Sequoyah #52 BTW a Drake formula "alkalmas bolygok gyakorisaga" eleme rohamosan fejlődik, pontosodik pont a legutóbbi években. -
Irasidus #51 Benne van az élet gyakorisága (és nem a "mechanizmusa!", mint írtad), és még sok más tényező is benne van, például a bolygók gyakorisága. Mégsem erről szól ez az egyenlet, hanem, hogy hány tényező lenne szükséges, ahhoz, hogy megtudjuk az értelmes, egymással kommunikálni fajok számát. Senki nem használja ezt a képletet földönkívüli élet keresésére, így teljesen irreleváns ezt formulát belekeverni egy ilyen témába. -
kissssss #50 " teljesen megalapozatlan"
hol mondtam hogy megalapozott?
"Ennyi erővel kutathatnánk a párjanincsiumot."
semmi nem akadályoz meg hogy nekiállj kutatni, aztán ha találtatok valamit macropus kengorú barátoddal akkor visszajöhetek döngetni a melleteket.... addig meg maradunk a puszta tényeknél miszerint semmilyen életet nem találtunk eddig még kutatások során.(ami nem zárja ki hogy van)
most komolyan nektek mindent a szátokba kell rágni? -
fszrtkvltzttni #49 Földitől teljesen eltérő életformák létezése teljesen megalapozatlan. Ennyi erővel kutathatnánk a párjanincsiumot. -
fszrtkvltzttni #48 Ha elolvasnád, akkor tudnád, hogy benne van az élet gyakorisága...
És, ha a hozzászólásaimat elolvasnád, azt se mondtam, hogy nincs földönkívüli élet... -
fszrtkvltzttni #47 Az ősleves, és a sziklák repedései nem párhuzamos elméletek. Arról van szó, hogy a sziklák felülete katalitikusan aktív, így bizonyos lépések ott le tudnak játszódni. -
Irasidus #46 A Drake-formula, nem az élet mechanizmusáról szól, de még csak nem is az életről, hanem az intelligens élet gyakoriságáról - egyszer talán el kellene olvasni az összetevőit... Ettől - a statisztikától - függetlenül lehet kutatni magát az életet, mivel létezik. Ez nem érzelmi alap, hanem tény, hogy vagyunk. És volt pár száz éve egy olyan dolog, hogy kopernikuszi-fordulat, ami szerint bizonyíthatóan nem vagyunk kitüntetett helyzetben. Ez sok embernek elég arra, hogy kutassa és olyan tudományágat alkossunk, mint az asztrobiológia ami nem saccolgatásról, és főleg nem Drake-forumláról szól. Én elfogadom, hogy szerinted nincs élet máshol mert: csak(!), de attól mások még kutatni fogják, és igen érdekes - rész eredmények vannak már most is. Össze-vissza keveredik itt minden, persze nem csak nálad.