73
-
jovokutato #73 A fehérje-kutatásban és az agykutatásban a magyar kutatók is kiemelkedő eredményeket érnek el. -
jovokutato #72 Azóta a nerhezebb feladat,az ember fehérje-térképe is majdnem elkészült..
A molekuláris biológia is elképesztő dolgokra képes.A neten rá lehet keresni pl dr Craig Venter kutatásaira,félelmetes..
A Human Brain Project az EU-s
Az emberi agy valós idejű feltérképezése,vagyis a képalkotás terén is van fejlődés és ez a fejlődés visszahat a HBP-re..
Az 51.sz hsz.-om linkjei szintén a fejlődést mutatják..
Sikerült megszereznem pdf formátumban Kurzweil "Bibliáját":"A szinguralitás küszöbén c. könyvét..
-
#71
Jogos a felvetés, lásd a lentebb szereplő XIX. szdi lovaskocsis takarítógépes példa. Az emberek nem látják át a technológia lehetséges hatásait, máskor persze meg túlbecsülik, pl atom az 50-es években, meg Mátrix a 90-esben.
Az ember viszont ember marad még ha nem is tudjuk hogy az mi igazából.
Ha az intelligenciát általános logikai potenciálként értelmezzük, akkor van egy rossz hírem, a gépek már 70 éve xarrá vernek bennünket és munkahelyeket veszítünk miattuk miközben kialakult egy teljes iparág alkalmazottak millióival akik a gépeket szolgálják ki. A Woz szerinti rémálom már megvalósult.
Ha viszont az MI alatt a mesterséges embert értjük, akkor ez még nagyon sokáig nem lesz, mondom csak azért mert önmagunkat sem tudjuk definiálni, ahogy azt te is írod. -
#70
Érdekes ez a beszélgetésetek a jövőbeli társadalomról. Szerintem is valamiféle k***unizmus a jövő. Persze ez egy olyan szitokszó, mint Gyur***ny Ferenc. :P Biztos kitalálnak valami új nevet, és hozzáteszem joggal, attól még, hogy több alappillére ugyanaz az elvnek, nem feltétlen ugyanaz. Úgy is inkább csak a gazdasági rész az, ami közös lenne. A politikai rendszer nem diktatúra lenne, hanem, szerintem is demokrácia. A köznyelvben a kommunizmus már túlságosan összeforrt a diktatúrával.
De ha már itt tartunk szerintem a technológia már lehetővé teszi, hogy a jelenlegi pártválasztásos demokráciát lecseréljük valami hatékonyabbra, még ha néhány skandináv országban jól is működik. Úgy látom sok országban nagyon megosztják az embereket a pártok. A pártok akik szűklátókörűen gondolkodnak, befolyásolhatóak, inkompetensek, képtelenek véghezvinni hosszabb feladatokat. Ehelyett kellene valami központi szerv, valami stratégiai főparancsnokság, ahol az ország ügyeit vinnék folytonosan. Kizárólag kompetencia alapon kerülnének be ide döntéshozók, akiknek szigorú követelményeknek kellene megfelelni. Az emberek meg közvetlen kérdésekben szavaznának és csakis független ellenőrzőbiztosokat választanának meg, akik őket képviselik, elvégzendő teendőket határoznak meg, ellenőriznék a stratégiai főparancsnokság tevékenységeit.... + szükség lenne egy védelmi szervre is, ami idegen befolyástól védi az ország irányítóit. A gyakoribb szavazáshoz valamilyen interneten működő, mondjuk ügyfélkapus rendszerre lenne szükség. Persze aki le van maradva az be tudna menni a helyi önkormányzatra is, hogy aztán ott segítséget kapjon valami módon. De fontos, hogy olcsó legyen és ne kelljen éveket várni az eredményre. Valami ilyesmi modellt képzeltem el itt most magamtól nagyvonalakban, persze sok más irány lehet még, ami jobb mint a jelenlegi agyrém. -
#69
Mellesleg engem eléggé érdekel a téma, de én sem tartom magam tájékozottnak. Nem mindent hoznak le az újságok. Legtöbbet talán ilyen előadásokból lehet megtudni a jelenlegi helyzetről. Némelyik fent van a youtube-on. Legutóbb pl egy BrainGate nevű projektről halottam, ahol a páciens közvetlen az agyával irányít egy robot kart. Még kezdetleges, de az eddigi eredmények biztatóak. -
#68
Mindenki kedvenc jövőkutatója, Ray Kurzweil szokott nagyokat nyilatkozni az ember meghaladó szintű MI eljöveteléről. Ő kb 2030-ra teszi. Azt szokta mondani, hogy eddig mindig igaza volt az ilyen számokkal kapcsolatban, pedig sokszor kinevették. Nem alaptalanul jósol, elemzi a trendeket, adatokat. Én és szerintem a legtöbben kicsit optimistának tartjuk őt és a transzhumanista haverjait a szingularitás egyetemről. De mindenképp szimpatizálok velük. Én is transzhumanistának tartom magam.
Állításait általában megpróbálja alátámasztani érvekkel. Az egyik érv, amire így fejből emlékszem az a Human Genome Project (Emberi gének teljes feltérképezése) várható befejezésének az idejével volt kapcsolatos. 1990-ben kezdték. Eleinte olyan lassan haladtak, hogy azt hitték jócskán túl fogják lépni a tervezett 15 éves befejezési időt. A kudarc is ott lebegett a fejük fölött. Ehhez képest 2003-ban befejezettnek nyilvánították. Miért? Sikerült felgyorsítani a szekvenálás sebességét, ezzel párhuzamosan olcsóbb is lett. Kezdeti kimutatások nem számoltak ezzel a gyorsuló mértékű növekedéssel, így helytelenül mondták azt, hogy kudarc lesz a vége. Ő állítólag ekkor is megmondta, hogy kész lesz... Kurzweil szerint az emberek nem gondolkodnak exponenciálisan, szeretnek inkább lineárisan.
Most vannak ilyen projektek, hogy Human Brain Project vagy Brain Initiative, ezek az emberi agy megismerésére tett kísérletek. Ha megismerjük az emberi agyat, akkor az nagy lépés egy MI felé. Érdemes ezeknek utána olvasni, ha érdekel a téma és tudsz angolul. -
#67
Hát ha őszinték akarunk lenni Sztálin pontosan annyira volt kommunista, mint Robespierre. -
#66
Nézd, egy ronda csomagolású, zéró marketinggel hirdetett kiló lisztből ugyan annyi sütit csinálsz, mint a csilivili zacsisból.
Lásd még kínai trikó vs Levis polo esete.
A termékek belső minősége valójában romlott az utóbbi évtizedekben, a hozzáadott marketing tartalom viszont többszörösére nőtt. Ebben a versenyszituban még is kik csinálnak üzletet? Úgy van a zéro marketing tartalommal bíró kínai gyártók.
Ja meg persze a sznobipar, Apple, Smart és más gyíkságok. Csak a két oldal nagysága persze összehasonlíthatatlan.
Az embereknek igen is igénye van a minőségre, a sznobipar termékeit ezzel próbálják eladni, még ha közük sincs hozzá. De még az őszintén rossz terméket is inkább megveszik, mint a marketingesek ötleteitől vergődő középszintet. Azt hisszük, hogy van középút, erről szól a globalizáció. Miközben a sznob és a kínai "gagyi" között nincs valódi fenntartható üzletmodell, bármennyire is dizájnolják a terméket. A mobilteló piacon tökéletesen ez a helyzet, LG, Sony, csak kapaszkodnak és futnak a pénzük után, mindezt egy robbanásszerűen bővülő piacon! Érdekes.
1 megoldás van valójában a belső piac, hazai termelők vizesárokkal és méteres vastagságú kőfalakkal történő védelme. Anakronisztikus? Lehet. De érdekes a balkáni országok gazdaságát vizsgálni az EU csatlakozás előtt és után. Sok tekintetben beszopták.
Másrészt miközben ugye a tőke, a cégek, a termelés és az áruk globalizálódtak, a vámhatárok eltűntek eközben a munkaerő, az érdekképviselet továbbra is határok közé zárt. Ennek tudható be a menekültáradat is. Ez is kényszeríti a változást.
Vagy ebben is a globalizáció irányában megyünk és Maliban ugyan annyit keres a melós, mint No-ban (illetve persze fordítva is lehet ám! :) vagy mindenki még jobban bezárkózik. -
ostoros #65 Ez pontosan így van. Marx is azt gondolta, hogy a legfejlettebb kapitalista társadalmak lesznek majd kommunisták, ha tovább fejlődnek. Ehhez képest az orosz birodalom feudális volt... Nem voltak meg a legelemibb feltételei még egy jól működő kapitalizmusnak sem! Nem hogy valami olyasminek, ami valódi szervezést igényelne... -
VolJin #64 Valójában a 60-s években sem volt olyan fejlett a társadalom, hogy eltartsa munkán kívül rekedteket. A struktúra kitermelte azt a lehetőséget, hogy a szolgáltatási szektor felszívja a munkaerő egy részét. Ott egy komoly minőségi változás történt. A marketingesek nem közmunkaszerepet töltöttek be, hanem egy valós versenyelőnyt jelentettek a megváltozott világban. Korábban a nemzetközi kereskedelem abból állt, hogy a nyersanyagot adták-vették. Amikor a világ kisebb lett, kialakult egy a maihoz képest kezdetleges globalizáció. Ne feledjük, hogy pár év alatt Japán is megjelent az autópiacon, és az elektronikai szektorban a hetvenes években, a hippivilág meg a hatvanas évek végén volt. Egyszerűen megváltozott az a helyzet, hogy minden országban oligopol nagyvállalatok kényelmesedtek el a saját piacukon. Az egész világ lett mindenki vetélytársa. A marketing meg a yuppiság szükségszerű eszköz lett. Tipikus minőségi-mennyiségi váltás, ugrás. Ez ágyazta meg a jelenlegi helyzetet, amikor a világpiac kezd el úgy viselkedni, mint a nemzetállamok gazdasága korábban. Mindenfelé szabad-kereskedelmi társulások alakulnak ki. A koncentráció, a verseny kitermelte a maga globális oligopol képződményeit.
Ezekből a szempontokból lényegtelen a hazai korcsosult viszonyok. Itt a világ folyásáról van szó.
A lényeg, hogy én nem érzem azt, hogy a világban megérett a helyzet egy új társadalmi modellre. A jelenleginek kell ciklikusan fejlődnie, változnia, hogy kitermelje a megfelelő pillanatot. Ez nem egyéni döntések kérdése. A fejlődést kell biztosítani, nem kifundálni, hogy miként kell a társadalmat alakítani, és uccu neki. -
#63
Szerintem meg ennél jobb a helyzet. A 60-as évek végi diák/hippilázadások pont azt jelezték, hogy a társadalom már képes eltartani, amúgy munkaképes, de a gazdasági taposómalomba becsatlakozni nem kívánó emberkéket, mert elég fejlettek a termelő erők, hogy ne kelljen mindenkinek melóznia és még se legyen hiány.
Azonban ez marhára nem teccett az akkori elitnek, így beszipkázták ezeket az embereket, marketingesnek, dizájnernek, ügyvédnek, fenntartható fejlődési gurunak meg egyéb léhűtönek a cégekhez, meg a közszférába. Mindenkinek jobb a békesség.
A skandináv modell meg azt mondja, hogy OK nem akarsz melózni? Rendben kapsz egy kis időt, amíg "újratermeled" a munkaerőd. Nem kommunizmus természetesen, de a legközelebb áll ahhoz, amit Marxék 1848-ban a szocializmusról gondoltak. Ha feltétlenül ragaszkodunk ezekhez a kategóriákhoz.
Igen marxéknak, meg más nem feltétlenül baloldali társadalomtudónak is az a véleménye, hogy ha elérkezett a társadalom a megfelelő szintre, akkor a forma is átalakul. Csakhogy iszonyat jelentősége van a vezetők egyes döntésének is, lásd É- vs. D-Korea.
Én kiemelnék 2 tényezőt, amit a cikk is ír: 1. a magyar társadalom bizalom, társadalmi-tőke hiányossága. A rendszerváltás előtt sikk volt, mondjuk úgy spontán kafetéria, ha loptak gyárból, pláne az államtól, gyak szabadságharcot, permanens forradalmat folytatott mindenki a hatalmon levők ellen (mégha a hatalmon elvileg ő maga, a melós is volt). A gond az, hogy ez a bizalmi szint nemhogy erősödött, de tovább romlott a rendszerváltást követően. A pártok a választási győzelem után nem szélesítették a társadalmi bázisukat, hanem nekiálltak harciárkokat ásni és elmélyíteni, így az a társadalmi/politikai közmegegyezésről szóló jelképes dokumentum meg sem születhetett, amit a svédeknél a 30-as években elfogadtak. A politikusok persze szajkózzák, hogy a bizalom, "rend" kialkítása pénzbe kerül éás válság van, szal pénz az nincs.
2. Az előző gondolatmenetből következik, hogy ma már letagadják, vagy naiv csodavárásnak tekintik, hogy 25 évvel ezelőtt (jézus, olyan régen volt!) az emberek azt várták, hogy márpedig abba és ne a káosz irányába vigyék az országot. Mert azt mondták annak nem volt gazdasági realitása. Miért a Svédeknél 80 éve megvolt. Ugyan olyan szegény, de bizonyos mutatókban nagyon is jól szereplő faszok voltak, mint mi a rendszerváltáskor.
Konkrétan ennek a társadalmi/politikai alapdokumentumnak az összehozása kb. az Antal-kormány feladata lett volna, de xartak rá. A taxis-sztrájk megmutattta, hogy az emberek ezt akarják ők meg megmutatták, hogy halványlila fingjuk nincs arról, hogy az emberek mit akarnak. És így tovább. Az emberek mindíg a gyűjtőpártokra szavaztak, akik abban a pillanatban, hogy nyeregben érezték magukat besáncolták a saját híveiket, ja és elkezdték széthordani a családi ezüstöt.
Pedig a lehetőség ott volt csak a megfelelő vezetők, megfelelő döntései hiányoztak. Persze jó hogy még mutatóba se akadt egy politikus se, aki ezeket megtegye, az mégis csak jellemzi a fejlettség szintjét, a trendek, nagy társadalmi erők bizonyos fajta elsődlegességét.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2015.06.30. 10:10:29 -
VolJin #62 Talán ezért nem kellene erőltetned a filozofálgatást a jövőről. Mert neked nincs meg hozzá a szellemi kapacitásod. Nem azért, mert bűn lenne, amit csinálsz, hanem azért, mert egy értelmetlen önbecsapást az egész. Illetve másokat is félre vezetsz. Ne haragudj, de te értelmezi sem tudod azokat az infókat, amit kapsz. Nem tudod a helyükön kezelni. Nem azért, mert az lehetetlen feladat, hanem azért, mert neked nincs meg hozzá a képességed. És azzal, hogy itt jövőkutatóként kinyilatkoztatsz, csak tévútra vezetsz másokat.
Amit csinálsz, az teljesen káros.
Neked egy szinttel lejjebb kel ereszkedned! Nem szabadna analítikus következtetéseket levonnod, hogy azt másoknál propagáld! Meg kell elégedned annyival, hogy befogadod a más személyektől kapott információkat, és a következtetések levonását meghagyni nekik. És még így is sok olyan ember kinyilatkoztatása érne el hozzád, akik ugyanazt a káros tevékenységet végzik, mint te most.
Utoljára szerkesztette: VolJin, 2015.06.30. 09:45:11 -
#61
Tyű, nemmondod!
XD -
jovokutato #60 Nem ilyen jellegű műsorokat nézek.Inkább a sportcsatornákat nézem.
Az aszteroida becsapódás valós és bármikor bekövetkezhet.
De ha már megemlítetted,a szupervírus sem lehetetlen.A MERS is új..
A vírusok és a baktériumok a legősibb életformák, nagyfokú alkalmazkodási-túlélési-képességekkel,ezért nehéz harcolni ellenük.
-
jovokutato #59 Ez talán azért van,mert most élünk és a mában gondolkodunk a jövőről a mai újdonságok alapján. -
esztyopa #58 Mindig elámulok az ilyen jólétben lubickoló arcokon,akik keménykednek,de a problémáról fogalmuk sincs!
Itt nem az a lényeg,hogy Te megveted,és kiirtanád a munkanélkülieket,hanem az,hogy mit tud kezdeni az emberiség magával,ha minden munkát a robotok végeznek majd.? -
VolJin #57 Nem fejtettem ki eléggé, hogy mennyire téved az, aki emberi gyarlóságokat okol a kísérletek kudarcaként, vagy egyszerűen azt képzeli, hogy valami trükk volt az egész, és meg sem próbálták. Az oka a kudarcnak az időszerűtlenség volt, a feltételek hiányoztak a sikerhez, ezért eleve kudarcra volt ítélve az összes nekifutás. Az biztos, hogy egyszer majd eljön az idő, és az is biztos, hogy a társadalmat vezető struktúrák komoly ellenállást fognak kifejteni, de az is biztos, hogy csak odázni tudják majd az elkerülhetetlent. Az is biztos, hogy nem fáklyás menet lesz, és egy rövid visszaesés fog bekövetkezni, egyfajta válság. De a végkifejlet az lesz, hogy a mennyiségi ciklust egy minőségi váltás követi, ami megágyaz a következő mennyiségi növekedésnek. Ahogy a rabszolgatartó ókort felváltotta egy feudális társadalom, ahogyan a feudálist egy kapitalista társadalom. A kapitalizmus a demokráciát szülte meg újfent, ahogyan az ókor is kitermelte a feudalizmus előtt.
Ezért zavar, amikor sokan elvetik a demokráciát a kapitalizmus tökéletlensége miatt. A kapitalizmus tökéletlensége, és az itt felvázolt jövőbeli problémák nem a világ hanyatlásának a jelei, hanem a fejlődésének a jelei. Most alapozódik meg a jövő. És az átmenet a demokráciában könnyebben menne. A háromlábú skandináv székes eszmefuttatásod is arra utal, hogy valami hasonlót gondolsz, még ha nem is jutottál arra a következtetésre, amit most bénán levezettem. A lényege a gondolatomnak, hogy aki most kidobná a demokráciát, az annak a lehetőségnek ágyaz meg, hogy mikor a változás ideje eljön, a jelenlegi társadalmi struktúra tetején ücsörgők azt késleltethessék megakadályozva a minőségi váltást. Pedig a minőségi váltás most először párosulhatna a történelem folyamán azonnali mennyiségi növekedéssel. A változások előtt mindig voltak válságjelek. Ez törvényszerű. Ezért téved az, aki a jelenlegi folyamatokkal kialakuló gondokat egy katasztrófa jeleként értelmezi és azt vizionálja, hogy jajj, majd leölik az embereket, mert nem lesz szükség annyi munkásra, jajj gyorsan vezessünk be diktatúrát, mert beteg a világ, és ezt azonnal meg kell állítani. Nem, meg kell őrizni a demokráciát, mert csak az képes a változást végrehajtani. -
VolJin #56 Aki analitikusan gondolkodik, az érti.
Aki a belső igényei szerint, az mindig becsapja magát. Azért nem szabad most kommunistának lenni, mert a jelenben a kommunizmus hatékonysági kihívásokkal küszködik. Ezért bűn minden kommunista kísérlet. Aki meg is érti az elméletet, az tudja, hogy egy bizonyos technikai, gazdasági szint alatt megvalósíthatatlan, és ettől a szinttől i. gen messze vagyunk. Nem időben, mert az megjósolhatatlan, hogy mikor érünk el arra a fejlettségi szintre. A változások csak akkor mehetnek végbe, ha minőségileg megfelelőek a feltételek. Az úgy nem működik, hogy elhatározzuk, és akkor essünk neki. Csak távolabb kerülnénk a céltól. Szerintem érted, hogy a mennyiség-minőség-mennyiség-minőség ciklusokról van szó. Minden fejlődési szakaszt be kell járni. Minden változás csak a megfelelő időben hajtható végre, de akkor szükségszerűen magától is megtörténik. A helyes cselekvés, ha nem hátráltatjuk a folyamatokat, de nem is erőltetjük, mert az is visszaüt. -
VolJin #55 Csak nem túl sok Discovery Science-t nézel mostanában?
Ott most minden második műsor az aszteroidákról szól.
A jövő hónapban más lesz a tematikájuk mert akkor nem a Brien Mayes alapítványnak kampányolnak.
Ha mondjuk az orvostudomány lesz a téma, akkor azon fogsz aggodalmaskodni, hogy jön egy szupervírus és minmeghalunk... -
VolJin #54 Te leragadsz ott, hogy bizonyos híreket, újdonságokat átültetsz a jelen helyzetre, és nem érted, az miként hatna az akkori korra. Magyarán te a jelen helyzetbe helyezed a jövő vívmányait, és nem is tudsz összefüggésekben gondolkodni, ezért folytatólagosan hibásan képzeled el a jövőt.
Ha te 200 éve éltél volna, és egy időutazó megsúgja neked, hogy nagy gépek lassan haladva összesöprik a szemetet, te azon ujjongtál volna, hogy milyen nagyszerű lesz a huszonegyedik század, mert a lovaskocsik után ezek a hasznos gépek föltakarítják az összes lószart. -
ostoros #53 Jó kis cikk, de sajnos nem csak mi basztuk el, hanem mára a svédek is. -
jovokutato #52 De az is lehet,hogy vagy a világűr,vagy a hatalmi vágy visszaveti az emberiséget a fejlődésben.
A világűr egy becsapódó aszteroida formájában okozhat katasztrófát.
A hatalmi vágy pedig azért,mert ha két atomhatalom között robban ki háború,akkor az lehet a vége,hogy bevetik egymás ellen..
És sajnos ennek most már van esélye..
Az alábbi összecsapások lehetségesek:USA-Oroszo.Európa feletti befolyásért vívnak háborút,USA-Kína Ázsiáért,Kína-India Afrikáért és Délkelet-Ázsiáért..
-
jovokutato #51 Közel van az MI..
Az orvostudomány-neurológia-és a számítástechnika együtt nagyon közel került ahhoz,hogy pár éven belül létrehozza az MI-t..
http://www.origo.hu/techbazis/20150512-kozelebb-jutottunk-a-mesterseges-agyhoz.html
http://www.origo.hu/egeszseg/20150616-agykutatas-idegsejtek-neuron-harvard-egyetem-orvostudomany-alzheimer-kor-kiserlet.html
http://pcforum.hu/hirek/15450/1-milliard-eurobol-epitenek-az-emberi-agyat-utanzo-szuperszamitogepet
A robotizáció társadalmi hatásai okozhatnak még érdekességeket.
Az ipari forradalommal és a luddita-mozgalommal való párhuzam jogos!!
Az első ipari forradalom még nem okozta azt a hatást,amiért az azt ellenző mozgalom elindult.Az 1840-es évek ipari forradalma,mely a tudomány forradalma volt-anyagtudomány,fizika,ezen belül elektrotechnika és a kémia-már komolyabb hatással volt a társadalomra.
Létrehozta a fogyasztói társadalmat,a munkanélküliséget és a tőkekoncentrációt is.
A robotizáció éppen a fogyasztói társadalmat ássa alá,Most emberek termelnek és emberek fogyasztják azt,amit megtermelnek.De hiába termelnek a robotok,ha nem lesz fizetőképes fogyasztó!!
Sok lesz a munkanélküli,akik nem tudnak majd fogyasztani és a helyzetükért a robotokat fogják okolni,fel fognak lépni a robotizáció ellen..
Ezért el kell dönteni,hogy milyen területeket robotizálnak a jövőben.
Azt elképzelhetőnek tartom,hogy az ember kényelmét a jövőben robotok fogják biztosítani -
#50
Egy kis összefoglaló a skandináv/svéd modellről, kialakulásáról, meg hogy hol baxtuk mi el. -
#49
Érted te ezt!
XD -
#48
Bámulatos, hogy az amcsi társadalom média hol volt pár évtizede a világ többi részéhez képest. De ha techikai oldalról nézzük pl az autógyártás a 70-es években kísérletezett ki ott olyat, amit Európa a 90-es években vezetett be.
Érdekes, hogy ehhez képest s hidegháború után szinte azonnal befagyott a rendszer, megállt a fejlődés. Ez szerintem rámutat a fegyverkezés, mint állami beruházás, innováció gazdaság élénkítő, stabilizáló, társadalom jobbító hatására.
Azt kihagyod a számításból, hogy az alapjövedelmet nem a tőkés fizeti hanem az állam. Persze ha a tőkés nem fizet elég adót, akkor nincs alapjövedelem, meg nyugdíj. Na most szépen effelé megyünk.
Azt hogy mi lesz a jövőben annak azt a részét, amit a gazdasági elit az egészről gondolt nagyon jól leírtad. De ehhez a képlethez még hozzátartozik az amit a melósok, nyuggerek és más "ingyenélők", általában az un. civil társadalom mond. Valamint azok a pincében dolgozó szakik, akik sokakszerint pláne mindenkin élősködnek, de akik nélkül nincs semmi ami közzel kezdődik (közbiztonság, közegészségügy, közoktatás ...) szal az állami szféra.
Egy modern társadalomban a három szféra közül egyik sem uralkodik a másikon, ha valamelyik megerősödik a másik kettő egyensúlyt teremt, mint a háromlábú szék esetében. Ez a modell a legjobban a skandináv országokban működik. Tőlük keletre az állam dominanciáját látjuk, nyugatra meg a versenyszféra nyomasztó fölényét mindenki mással szemben.
A jövő szerintem mindenképen a skandináv modell lesz, különben kampec. Lehet ez ellen hadakozni, meg évszázadokig elhúzódó sötét antiutópiákat kitalálni, de ha nem sikerül a 3 oldal egyensúlyát és egységét megteremteni akkor az rövid időn belül globális katasztrófát, a technikai civilizáció végét hozza, hozhatja. Ha az államok nyernek, akkor háborúkat, ha a gazdasági oldal, akkor környezeti katasztrófát, társadalmi degenerációt, elszegényedést, ha a civilek (nem feltétlenül azonoa a liberális oldallal), akkor meg talán egy boldog, viszonylag lassú leépülést kapunk az őskorig.
Szerintem.
A közmunka gyak az alapjövedelem antitéziseként fogalmazható meg, amikor is az, az amúgy minimálbérnél alacsonyabb segély is "mukaköteles", ami az elfogadott standard, normák szerint automatikusan járna az emberünknek a hátrányos helyzete okán.
A munka mint társadalomba integráló eljárás nem lenne rossz módszer, hiszen ezt az ötletet valósították meg az átnevelő táborokban, avagy mint azt a maga tömör módján a klasszikus mondat megfogalmazza: "A munka felszabadít". Azonban, hogy ez elérje a célját megfelelő szakértelem és szervezettség szükséges, hiszen a XXI. században már nem elégséges, ha a munka hatékonysága nem éri el a Gulágok olombányáiban hozott szintet. -
VolJin #47 "Az alapjovedelem pedig nem realis, egy nagytokes miert osztana meg a vagyonat barkivel? Sokkal realisabb az amit Wozniak mond, marpedig az, hogy a robotok csak a gazdagoknak fognak gyartani, hogy azok meg jobban elhessenek. Meg egy ideig annak a kiszolgalo 'kozeposztalynak', akikbol a gazdagok mernokei es egyeb hazi szolgai allnak, tehat akikre a gazdagoknak meg szuksege van. A lakossag jelentos resze, akik nem tudnak a nagytokesek szamara hasznos tevegenyseget vegezni, viszont jo esellyel marad jovedelem es ellatas nelkul. Sokkal olcsobb megsemmisiteni a szuksegtelen lakossagot mint etetni."
Ott van ebben a baki, hogy egy ilyen jövőben nem a lakosság lenne a felesleg, hanem a tőkésosztály. Magyarán, ahol olyan hatékony a termelés, hogy nincs szükség munkaerőre, ott a magántulajdonlás a felesleg, nem a munkaerő. Államosítás, azt mindenkinek évi egy hét munka, a többiben meg szabadság. Verset írsz, festesz, utazgatsz, sportolsz, és ha ezt is meguntad, akkor vered a faszod addig, amíg végre te kerülsz sorra a munkahelyen.
Segítek, ezt úgy hívják, hogy kommunizmus. Nem félek attól, hogy ez hamar bekövetkezik.
Utoljára szerkesztette: VolJin, 2015.06.29. 13:26:56 -
Skylake #46 Nekem az a véleményem, hogy senki sem fog alapjövedelmet adni, a technológiai "fejlődés" okán, ember voltuk miatt munkanélkülivé, dologtalanná váló tömegeknek. Ez nonszensz. Én, mint képzeletbeli vállalkozó a boldog 2040-es évek elején, nem fogom méltányosnak tartani, és minden fórumon lobbizni fogok az ellen, hogy az általam megtermelt üzleti forgalomból mások érdemtelenül részesedjenek! Ez közös érdek gazdasági minden vállalkozás számára - legyen az a már félig robotizált Józsi és Társa Bt., vagy egy multinacionális AI-vezérelt mammut. Mivel érdekük közös, ezért nagymértékű nyomásgyakorló képességük lesz, mindent fejlett országban, meg fogják akadályozni ezt a számukra méltánytalan sarc bevezetését.
Arról nem is beszélve, hogy a múltban mi történt, amikor az ipari forradalomtól kezdődően a gépesítés újabb és újabb mérföldköveket ért el. Kevesebb lett a munkaidő a melósoknak? Nem. Több pénzt kaptak kevesebb munkáért? Nem. Hát akkor mi történt? Annyi történt, hogy ugyanazokkal a munkafeltételekkel sokkal kevesebb állás maradt egy adott ágazatban - azok az állások, amelyeknél "sajnos" még embereket kell foglalkoztatni, a munkakörök tartalma miatt. A számítógép amelyen keresztül ezeket írom, például irodai munkakörök egész sokaságát szüntette meg a XX.sz. 60-70-es éveihez képest. Mivel az informatikai technológiák, és az azokból következő egyéb technológiák diffúziója óriási sebességű a korábbi korokhoz képest, már csak a technológia alapjellegzetességei miatt is, ezért a jövőben meghatározó "élmény"l lehet, ahogy szakmák bezáródnak emberek számára, és ebből olyan rövid idő alatt olyan társadalmi feszültség fog ugyanilyen robbanásszerűen létrejönni, amelyet a társadalmi berendezkedésünk kezelni képtelen lesz. Persze egy IT alapú 1984, vagy egy IT alapú Szép új világ létrejöhet - kérdés csak az, hogy emberi léptékkel és értelemmel nézve megéri e, hogy világunkat egy brutálisan kemény manifeszt diktatúrává, vagy egy technológia által felszínen széppé és üressé tett, de a felszín alatt ugyanolyan kemény diktatúrává alakítunk. És mindezt azért, hogy fejlődhessünk az anyagi dimenziókban a puszta fejlődésért. Ettől senki boldogabb nem lesz, legfeljebb azok szűkülő emberi, vagy fejlesztett emberi köre, akikből egyre kevesebben élvezhetik a fejlődés adta hasznokat - akkor meg minek? Miért jó ez? -
Ragnaar #45 Szerintem nagyon messze jár még a MI attól, hogy komoly civilizációs problémákat tudjon okozni, mint az említett robotok háziállatai emberek.(Vagy csak nem vagyok eléggé tájékozott) Amíg a robotok olyan olyan szinten vannak, hogy megcsinálják amit a programozók beprogramoztak, MI szinten nagy gond nem lehet. Az meg, hogy mennyire hagyják terjedni a robotokat, kiszorítva az emberi munkaerőt az alapvetően nem MI probléma.
Utoljára szerkesztette: Ragnaar, 2015.06.29. 13:24:15 -
kvp #44 A haziallatos hasonlat erdekes, de ahhoz az ember eredeti eletkorulmenyeit kell csak biztositani, ami kb. a pattintott kokorszak kezdetere jellemzo es ha tenyleg a teljes kornyezet vedelme a cel, akkor ahhoz par tizezer barlanglako ember nehany rezervatumban boven eleg.
Btw a Jetson csaladban (1962-bol!) van egy munkahelyi szamitogep, amit Rudi-nak hivnak:
"R.U.D.I.: is George's work computer as well as his best friend. His name is an acronym for Referential Universal Digital Indexer. He has a human personality and is a member of the Society Preventing Cruelty to Humans."
Az otlet innen jott: http://en.wikipedia.org/wiki/Society_for_the_Prevention_of_Cruelty_to_Animals (1824-ben alapitottak) Szoval nem mondjak ki a sorozatban, de a Jetson csalad jovojeben az MI-k mar atvettek az iranyitast az emberektol, csak nem szoltak rola. (meg George kozvetlen menedzsere is egy robot, a vezetesben mar csak a cegtulajdonos ember /Spacely/) Ettol mar 50 eve is tartottak az emberek, csak akkor meg nem volt tul realis egy mukodo MI letrehozasa. Remelhetoleg ez a jovoben is igy marad.
Az alapjovedelem pedig nem realis, egy nagytokes miert osztana meg a vagyonat barkivel? Sokkal realisabb az amit Wozniak mond, marpedig az, hogy a robotok csak a gazdagoknak fognak gyartani, hogy azok meg jobban elhessenek. Meg egy ideig annak a kiszolgalo 'kozeposztalynak', akikbol a gazdagok mernokei es egyeb hazi szolgai allnak, tehat akikre a gazdagoknak meg szuksege van. A lakossag jelentos resze, akik nem tudnak a nagytokesek szamara hasznos tevegenyseget vegezni, viszont jo esellyel marad jovedelem es ellatas nelkul. Sokkal olcsobb megsemmisiteni a szuksegtelen lakossagot mint etetni. Ahogy anno a folosleges lovak is kihaltak, ugyanez a sors varhat a folosleges munkasosztalyra es az alattuk levo barminemu munkara alkalmatlan lakossagra. Egy ido utan varhatoan mar a szolgakra sem lenne nagyon szukseg.
A kerdes csak az, hogy a fent emlitett kozeposztaly ebbe belemegy-e es tesz-e valamit addig amig meg tehet. Ez azt jelenti, hogy a mernokokon mulik, hogy elfogadjak es segitik-e ennek a rendszernek a letrejottet vagy a kevesbe intelligens retegek elere allva (azaz gyakorlatilag helyettuk) megvaltoztatjak a meglevo tokes rendszert egy kozossegibb (kommunalistabb) rendszer fele. Tovabba az allamok (amig meg valamennyire megvan a hatalmuk) lephetnek meg fel az egyenlobb elosztasert, de csak ha a nyugati kapitalista liberalis demokraciat kidobjak, amire nem sok esely van.
ps: A haziallatos pelda egyebkent a magyar kozmunkarendszerre is jellemzo. Gyakorlatilag sok esetben ugyanugy dolgoztatjak a kozmunkasokat ertelmetlen feladatokkal, mint amikor a gazdagabbak a hazikedvencnek tartott kutyakat viszik setaltatni. Az ok mindket esetben a folos energia levezetese, hogy unalmaban ne rombolja a kornyezetet. Ilyen szempontbol ez meg a humanusabb megoldas, mert mindenkinek ad munkat, meg ha ennek egy resze ertelmetlen is. A kapitalista megoldas az lenne, hogy hagyjuk ehen halni oket, amin a klasszikus liberalizmus csak a szabadon valaszthato eutanaziaval tudna javitani, tehat a folosleges munkas valaszthatna, hogy ehen hal vagy gyorsan megoleti magat. -
#43
Az MI-t illetően meg az az igazság, hogy ahogy az lentebb már szerepelt, az embernek is van egy jó kis programja. Ezt a gének tárolják. Mert ugyanis az emeber nem az ujjából szopja, hogy nőt, hatalmat, gazdagságot akarjon, ugyan is ez van belénk kódolva.
A kérdés az, hogy az MI-be is ugyan ezt kódoljuk, vagy azt hogy bennünket segítsen ezen törekvések elérésében (lásd Asimov törvényei). Ugyan azokkal a képességekkel kell felruházni, csak az alanyt, akire a cselekvés iránya azt nem önmagára kell vonatkoztatni, hanem ránk.
Aztán érdekes ez a Woz féle párhuzam a háziállatokkal. Nos az ember nagyon sok állatot háziasít, ami egy viszonylag egyszerű fajnemesítési eljárás, ami meglepően sok állatnál működik. Pl a múltkor volt egy film, hogy a russzkik sarkirókákkal csinálták meg. Ezt az ember mióta modern ember létezik egyáltalán megcsinálja, követ egy mintát.
Érdekes módon ez aminta párhuzamot mutat a vallásainkban megfogalmazott bizonyos gondolatokkal, abba az irányba mutat, hogy bennünket is háziasított előbb valaki, ez az oka az isten, idegenlény várásnak, keressük a gazdit, mint a magára hagyott kutyagyerek az üres lakásban, és vonítunk hogy a szomszédok frásztkapnak (lásd SETI). -
#42
Az uriemberek közül Fordnak van igaza, aki a szokásos Terminátor filmes nézőponthoz képest azért kicsit komplexebben vizsgálja a dolgokat.
Az alapjövedelem mindenképp üdvözlendő. Egyrészt mert a társadalom már ma is olyanokat tart el, rossznyelvek szerint 1 melósra 4 inproduktív ember jut, akik nem vesznek részt a termelésben, de a terme:lőerő, a társadalom újratermelése szempontjából kiba fontosak: 1. betegszabin levők, 2, gyerekek, 3 anyák, 4 öregek, 5 művészek, 6 fizikailag megváltozott munkaképességűek, 7 az állatkert beteg oroszlánja, STB....
Az a trend, hogy a munkaerő egyre olcsóbb (népességnövekedés, robotok jelentette versenyhelyzet....) azt eredményezi, hogy a kedves tőkés csontig hajtja a melóst és nem ad neki annyi pezót, amiből a saját munkaerejének újratermelődését biztosíthatná. Ez vezet el egy nem fenntartható gazdasági modellhez és közvetve a robotok tényleg az emberiség kihalását okozhatják. Közvetlenül azonban a tőkés részéről a csökként felelősségvállalás a fő gond. Mert ugye a hülye fejével nem jön rá, hogy adott időszakban lehet, hogy extra profitot hoz össze a gyermek/idősmunka(nyugdíjkorhatár kitolása) és a csökkentett fizuval, meg ez az aki nem dógozik ne is egyék hozzááállással, csak közben a piacot, a vásárlóerőt meg leamortizálja és jövőre már senkinek nem lesz pénze, hogy a szaros kütyüket megvásárolja.
Pont hogy az általad más szempontból leírt, de az előbbiekhez kapcsolódó paradoxont oldja fel az alapjövedelem, amit bizony azokból az adókból kell kifizetni, amit manapság elsumákolnak, és csak a magánbanxámlájuk egyenlegéhez írnak még egy nullát, mert az jó.
A gazdaság növexik, az egyre tőbb pénz egyre kevesebbek kezében halmozódik fel, miközben a középrétegektől kezdve mindenki szegényedik. Ja és már vagy 50 éve bőségesen elegendő a fejlett nyugati országok termelőkapacitása ahhoz, hogy egy meghatározott minimális, de az életet biztosító mértékben senki ne érezzen semmiben hiányt.
Az ezen képlet szerint még is bekövetkező gazdasági csöd esetében a robotizálás csak egy tényező, ami lehet indok, de semmiképp sem az egyetlen valódi ok!
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2015.06.29. 10:43:43 -
M2 #41 Alapjövedelmet nem a tőkés fogja adni, ő majd csak adózik szépen a robotjai után. Azért ha nagy tömegek éheznek, az elég veszélyes tud lenni - de pontosan tudja is ezt mindenki. -
Skylake #40 Tökéletesen összeszedted!
Mi szükség az emberre a jövőben? Ez a fő kérdés. -
Skylake #39 Ez az ember kb. azt mondja, amit én is. Nincs is mit hozzátenni az itt összegyűjtöttekhez. Legfeljebb annyit, hogy arról senki se álmodjon, hogy láblógatásért alapjövedelmet fog kapni, mert a szakmájában robotok dolgoznak. Egy nagy sz*rt! Én, mint a tulajdonos puszira adjak pénzt a senkiházi munkanélkülieknek, akiket kirúgtam, mert emberek és nem robotok! L#sz*rt! Mire föl kapjanak ők jövedelmet a zsebükbe? Helyette inkább a rendőrségnek kell pénzt adni, hogy a sok munkanélkülit kordában tartsa! Rendőrségi robotok! Azok kellenek a nyomornegyedekbe! Hogy ezek ne ugráljanak! Mi az hogy alapjövedelmet kapjanak abból ,amit én megtermeltem! Semmit!
(keleteurópai vállakozó 2030-ból)
Nos, mivel jövedelmük az embereknek nem lesz, de elvárják, hogy fogyasztók legyenek, és ez a kettő üti egymást, ezért nem fog menni ez az egész.
Az ipari forradalom korában sem volt az, hogy azért tett kiszolgáltatottá egy technológia, mert nem vagyok gép, ezért nem vagyok képes gépként teljesíteni. Igaz, hogy az erre irányuló fejlődés megindult, de felpörögni igazán most fog. Ezt pedig nem bírja el az emberi társadalmunk. A gépek termelés tekintetében potenciálisan a jövőben mindent átvehetnek tőlünk - így emberre nem is lesz szükség, azonban a gépeknek nem kellennek azok a javak, amiket megtermelünk velük. Ez egy csúnya paradoxon lesz. -
MasterMason #38 Na de ők ilyen "világvége próféták" :D, azért más science fiction írok sokkalta reálisabb képet festenek a jövőről amikor azt "jósolják" hogy az embernek végső soron a technológia hozhatja el az örök életet, és vagy változhat általa akár egy teljesen új fajjá. Mert bizony kiborgok már ma is léteznek, olyanok akik pl elvesztették a látásukat, és a technológiával visszakapták (igaz csak részlegesen), de idővel majd teljesen visszakaphatják.
Szóval sokkalta reálisabb azt feltételezni, hogy az ember számára a technológia az evolúciós fejlődésének egy olyan ága, amely nem a kipusztulás hanem a megújulás irányába mutat. -
M2 #37 Az egész téma olyan, mint ha 150 éve okoskodtak volna arról, hogy milyen szörnyű lesz majd amikor mindenkinek lesz 160 km/h-val száguldó járműve. Ne nézzük már teljesen hülyének a jövő embereit. -
M2 #36 Ez a Woz egy lenne a kiöregedett mérnökök között, akikről senki nem tud semmit, ha nincs jókor jó helyen és később nem lesz óriási siker az, amihez semmi köze nem volt soha. Mindig röhögök ha felbukkan. :-) -
BrockSamson #35 Vegul is szamot science-fiction iro foglalkozott a temaval, hogy a biologiai letformak torvenyszeruen letrehoznak technologiai letformakat, akik tulelik oket (nem feltetlenul a kipusztitasukkal), es ez az egesz vegul is egy univerzalis evolucios folyamat. -
who am I 7 #34 semmi, az öreg hájfej fantáziál, sok az ideje, ennyi. nagyot akart mondani, megvolt gurulhat tovább..amíg nem értjük meg létünket és felépítésünket (az intelligencia működését), addig nem lesz MI...de, ha megértenénk, még akkor sem biztos, h adott lesz a technikai háttér ahhoz, robotokban alkalmazni tudjuk, nameg baromság lenne, túl nagy intelligencára programozni őket...
nagyon sok kell még ehhez pár száz év az kevés, plusz saját környezetünkkel sem tudunk hosszútávon szimbiózisban élni (saját magunkkal sem megy - lásd most közelkeleti helyzet)...előszöris, örüljünk, ha 100 év múlva lesz még ember a Földön...és nem kell újra "építeni" a technikát.
Utoljára szerkesztette: who am I 7, 2015.06.28. 22:27:25