28
-
Irasidus #28 Ezek Nobel-díjas kérdések. De például, ha szuperszimmetrikus részecskék léteznek, ott megengedett egymás közötti kölcsönhatások, de a WIMPEKnél nem. A kérdés jogos, de olyanokra nem tudok felelni, amit még nem fedeztünk fel, nem mértük meg. Nincs olyan elmélet, ami meghatározna bármit is azok közül a kérdések közül amit itt feszegetsz. Ez ki kell kutatni. És itt tartunk ma.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.04.01. 17:02:28 -
senki687 #27 Akkor azt mondod, hogy amennyiben lelassulnának, a gravitációs erő akkor sem tudná őket összehúzni. Akkor tulajdonképpen milyen tulajdonságuk lehet az ilyen részecskéknek? Ha jól értem, van valami tömegük, működik rajtuk a gravitáció és ebben ki is merült, hogy mit tudnak? Bolmlanak ezek még tovább? -
Irasidus #26 A sötét anyag csak a gravitációs kölcsönhatásban vesz részt, nem hőmérséklete miatt, egyszerűen nincs elektromos-, szín-, és gyenge töltése. Ezért csak gravitáció hat rá. Ahhoz, hogy valami kémiai kötésbe bocsátkozzon, egy komplex részecskére, vagyis atomra van szükség, ott is ugye az elektron ami a kötésekért felel, elemi szinten meg az erős kölcsönhatás (szín töltés). Pontosan leírták ezen részecskék tulajdonságát, már "csak" az a kérdés melyik elmélet lesz a nyerő. No, persze ez nem ilyen egyszerű, mert a természet néha rácáfol, és új, izgalmas tulajdonságok is kiderülhetnek. De, teljesen más részecske mint a normál anyagi részecske, sok közük egymáshoz nincs.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.04.01. 16:12:14 -
senki687 #25 Rendben, akkor úgy képzeljem el, hogy a sötét anyag feltehetően sokféle olyan részecskéből állhat, amik nem képesek összetapadni. Lehet ezekkel bármit is kezdeni? Pl. ha tovább hülnének, akkor sem tapadnának össze? Gondolok itt arra, hogy idővel kialszanak a galaxisok, a felhalmozott energia szétsugárzódik a galaxisok közötti térben és idővel lelassulnak ezeknek a részecskéknek a mozgása és akkor alacsonyabb energiaszint mellett esetleg megváltozik a tulajdonságuk, már tudnának csomósodni és kialakulhatna belőlük egy új korszaka az Univerzumnak, új anyaggal. Talán éppen így keletkezett a mostani anyag is és korábban a ezek is a "sötét anyag" részeit képezték. Ez nagyon hülyeség? -
Irasidus #24 Ez attól függ melyik sötét anyag elméletet veszed elő, van amelyik megengedi, de a legtöbb nem. A szuperszimmetrikus részecskék például csomósodhatnak, összealhatnak kisebb-nagyobb tömegekké. Itt hangsúly az elképzelhetőn van. Persze ez esetben sem bolygókról, meg csillagokról lenne szó, de, hogy pontosan mennyire lennének sűrűek ezek a láthatatlan objektumok azt nem tudjuk. A WIMPek, AXIONOK, stb. viszont nem képesek erre, mint ahogy fotonok vagy neutrínók, szabad elektronok, és még ezernyi részecske sem képes erre. Egy csillagköd úgy omlik össze csillagokká és bolygókká, hogy pár molekula közelebb kerül egymáshoz és összetapad, ami még több részecskék és molekulát vonz össze. Ennek hiányában, vagyis ennek a kölcsönhatásnak a hiányában, ugye soha nem állna össze, és maradna gázfelhő. Ezt is így kell elképzelni, mint egy nagy "gáz" felhőt. -
senki687 #23 Nekem olyan kérdésem lenne, hogy ugye ez az ismeretlen anyag felelős elvileg a galaxisok egybentartásáért.
Tehát a gravitáció működik rajta, hiszen eleve ez alapján kezdtek gyanakodni a tudósok a létezésében.
Ha hat rá a gravitáció, akkor ugyan úgy nagyobb objektumokká kellene összeállniuk. És vonzania kell a normál anyagot.
És ráadásul itt kell lennie a galaxisunkban is. Hogy lehet akkor, hogy ilyen sötétanyag bolygókkal még nem találkoztunk? -
Irasidus #22 Köszönöm, hogy stílust váltottál. Viszont eddig semmi konkrétumot nem írtál le, csak most modell helyett egyenletről beszélsz. Ez még mindig szómágia. Milyen egyenletekkel lehet tömeget mérni? Ennyire nem lehetsz... Azonkívül leírtam, nem csak tömeget mérték ki hanem ennek gravitációs hatásait, gravitációs lencse hatással, molekulafelhők sűrűségeloszlásában és hőmérsékleti profiljában, egybemaradó galaxisok esetében amiknek már rég szét kellet volna esnie, vagy látatlan tömeg magával sodor molekulafelhőket amiről még fotó is készült, illetve a legújabb hogy egy effektust is sikerült kimérni, amit csak ezzel lehet magyarázni.
"a.) tényleg így van b.) valamilyen kölcsönhatást nem ismerünk, vagy a meglévők ilyen léptékben másként működnek, azaz csődöt mondanak, mint a newtoni fizika fénysebességhez konvergálva . C.) mindkettő igaz egyszerre."
Az előbb írtam, hogy alaptalan feltételezés, amivel igazából finom voltam, mert ezt annak sem lehet nevezni. A kölcsönhatás itt jól ismert, úgy hívják gravitáció, és az asztrofizika foglakozik vele. Azonkívül nem értem, hogy miért kellene egy olyan kölcsönhatás feltételezni, ami ugyanúgy viselkedik mint a gravitáció? Na ezért alaptalan. Amire te gondolsz szerintem, csak pontatlan a szóhasználatod, az az, hogy voltak olyan elméletek és kutatások (nem modellek), hogy gravitáció nem a távolság négyzetével csökken, hanem a távolság köbével nő, mivel bizonyos állandók összeadódnak. Ezt tesztelték, és kiderült ez nem igaz. Ez volt MOND elmélet. Aztán volt olyan feltételezés is, hogy a relativitás elmélet szorul igazításra (TEVE), ezt is tesztelték és kiderült hogy szintén nem igaz. Illetve vannak még alternatív elméletek, mint az 5 dimenziós brán elmélet, és még sok más is, ami nem anyaggal magyarázza. A lényeg, hogy teljesen mindegy lenne, hogy anyag, vagy nem anyag, ez egy mérési eredmény aminek a csak a neve sötét anyag! Ebbe pusztán az olyanok kötnek bele, akik nem értenek hozzá, ez szintén szómágia. De! És most nagyon figyelj mert ez lesz a lényeg, a legújabb eredmények amikről fentebb írtam kizárják ezeket a lehetőséget, és bizonyítják, hogy valódi tömeggel van dolgunk. Sőt, a legújabb eredmények szerint úgy néz ki, hogy SUSY azaz szperszimmetrikus részecskék lesznek a nyerők... de ez már egy másik történet. Mondom, ha bővebben érdekelnek a legújabb eredmények, akkor gyere el, tartok egy előadást, téged is szeretettel várlak!
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.03.26. 15:41:13 -
Vol Jin #21 Nem a sötét anyagot mérték ki, hanem amit tapasztaltak, azok az egyenletekben nagyságrenddel több anyag jelenlétét követelnék meg, így az alapfelállás az, hogy van itt kérem szépen nagyon sok anyag, csak nem látszik, nevezzük is el szépen sötétnek.
a.) tényleg így van b.) valamilyen kölcsönhatást nem ismerünk, vagy a meglévők ilyen léptékben másként működnek, azaz csődöt mondanak, mint a newtoni fizika fénysebességhez konvergálva . C.) mindkettő igaz egyszerre.
Persze tudom, én egy büdös bunkó vagyok, te meg egy lángelme, aki tudja mi az, amiről még csak találgatások vannak, meg keresik, csak még nem találták meg. -
Irasidus #20 Ugye az előbb leírtam, hogy a sötét anyagot Kepler és Newtoni és (Einsteini) törvények segítségével fedezték fel, mérték meg, és ezek segítségével tanulmányozható. Erre nem az a válsz, hogy de modell, rajta mutasd meg miről beszélsz! De ugye mindketten tudjuk, hogy a modell szó nálad tartalom nélküli, csak szómágia. Ezért ismételgeted. Amúgy meg telesen hidegen hagysz, azt hittem ez világos, de ez a ragaszkodás ehhez a téveszméhez (is), bevallom kicsit megmosolyogtat. Többet kellene foglalkozni a témával, és kevesebbet a vélt sérelmeimmel. Szánalom, hogy engem vádolsz ezzel, miközben litániát írsz a te sérelmeidről. Mondom, ez engem nem érdekel, csak a sötét anyag. De hát ahhoz nem tudsz hozzá szólni... Szóval milyen modell?
"De az is lehet, hogy nem ismert kölcsönhatásokat kell a modellbe beilleszteni."
Ezt alaptalan feltételezésnek hívják. Tudod miért? -
Vol Jin #19 A tény még mindig az, hogy a modellek mást jósoltak, mint amit tapasztaltak a megfigyelők. A sötét anyag feltételezése annyit tesz, hogy a modell biztos jó, akkor helyettesítsünk be más számokat. De az is lehet, hogy nem ismert kölcsönhatásokat kell a modellbe beilleszteni. Ez azt jelenti, hogy a modell nem rossz, csak hiányos.
Hogy melyik az igaz, azt nem lehet tudni. Az is elképzelhető, hogy a kettő kombinációja. Nem véletlenül használtam a sejtés szót.
És te azért vagy egy büdös paraszt, mert olyan állításokat adsz a számba, amit nem mondtam. A mellédumával meg elmehetsz a kurva anyádba, és neki részletezheted, hogy a neutrinókat hogyan detektálják a lavórban, mert baromira nem volt erről szó. Egyébként kurva mélyen a föld alatt egy lavórnál kibaszottul nagyobb mennyiségű vízben. Felmászna a seggedbe egy elefánt ormánya és a füleden tolná ki a szart bazmeg, ha arra reagálgatnál, amit a másik ír?
Most kiemelem, hogy mi az érdemi mondandóm ebben a hsz-ben:
---------------------------------------
A tény még mindig az, hogy a modellek mást jósoltak, mint amit tapasztaltak a megfigyelők. A sötét anyag feltételezése annyit tesz, hogy a modell biztos jó, akkor helyettesítsünk be más számokat. De az is lehet, hogy nem ismert kölcsönhatásokat kell a modellbe beilleszteni. Ez azt jelenti, hogy a modell nem rossz, csak hiányos.
Hogy melyik az igaz, azt nem lehet tudni. Az is elképzelhető, hogy a kettő kombinációja. Nem véletlenül használtam a sejtés szót.
-----------------------------------------
Persze, tudom én, hogy az a probléma ezzel, ha csak erre reagálhatsz, akkor semmit nem tudsz felhozni ellene, így kénytelen vagy az öreganyád lavórjában felvillanó neutrínókról hadonászni....
Egyébként az áramerősség mérést mi a faszom óta detektálják fémmegnyúlással? -
Irasidus #18 Tényleg leírtad, de hibásan. Még egyszer mondom a te sejtésed a tudatlanságodból fakad, és ezt dilettantizmusnak hívják. De tisztában vagyok vele, hogy hiába "ugatok" neked, mert a saját téveszméid rabja vagy. Nem kell nekem hinni, sőt! De arra nem vagy képes, hogy utánanéz, hogy mekkora ökörségeket beszélsz. És itt a gond veled, de ugye mindenki úgy égeti magát ahogy akarja. Tovább rólad, és a vitaképtelen stílusodról többet nem fogok szólni, mert falra hányt borsó, semmi több.
"Hiába ugatsz nekem baszod arról, hogy nem hallottam Keplerról, Newtonról, Einsteinről, mert szóba sem került, te görény. Te csakegy kötekedő szar alak vagy, aki egy másik topikból hozta át a kibaszott sérelmeit."
Pont ez a baj, mert a sötét anyagot a Kepler és Newtoni törvények segítségével fedezték fel, mérték meg, és ezek segítségével tanulmányozható. Szófosással nem. Látod ez a baj, hogy fogalmad sincs miről beszélsz.
Ugye itt alapvetően a mérés fogalmával van lefogási van problémád? Nézd, amikor hőmérsékletet mérsz akkor a higany térfogatváltozását méred, amikor áramerősséget mérsz ott a fém megnyúlását méred, amikor a neutrínót detektálják, akkor egy tál mosogatóvízben fényfelvillanásokat mérnek, de nem folytatom. A te részedről ez a kételkedés semmi több mint a hiszem ha látom óvodás "módszernek" új formába öntése. De folyton ezt csinálod...
"Egyébként meg nekem tényleg az a sejtésem, hogy a sötét anyag ugyanazt a szerepet tölti be, mint a kozmikus állandó... Egy nem ismert összefüggés, jelenség, kölcsönhatás helyettesítője a jelenlegi egyenletekben. "
A kozmikus állandó a sötét energiával magyarázható. A kettő teljesen más dolog, bár aki nem ért hozzá, annak minden sötét. Amúgy milyen egyenletbe helyettesítesz be, és mit? Persze elfelejtettem, ez csak amolyan szómágia a részedről, és csak jól hangzott. Így érthető.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.03.24. 17:58:01 -
Vol Jin #17 Te egy szar ember vagy, nem több.
Annyit írtam, hogy a modellekbe, ha behelyettesítjük az ismert anyagot, nem azt látjuk, tapasztaljuk, mérjük, amit kiszámoltak, így első körben hiányzó anyagot keresnek, és ezt nevezik sötét anyagnak.
Hiába ugatsz nekem baszod arról, hogy nem hallottam Keplerról, Newtonról, Einsteinről, mert szóba sem került, te görény. Te csakegy kötekedő szar alak vagy, aki egy másik topikból hozta át a kibaszott sérelmeit.
Egyébként meg nekem tényleg az a sejtésem, hogy a sötét anyag ugyanazt a szerepet tölti be, mint a kozmikus állandó... Egy nem ismert összefüggés, jelenség, kölcsönhatás helyettesítője a jelenlegi egyenletekben. -
Irasidus #16 A gömbhalmazokban vannak csillagok amik kaotikusan mozognak, ezt sebességdiszperziós profillal lehet leírni. Ami minden esetben karakterisztikusan ék alakú eloszlást mutat, de a mezőcsillagok már ellipszispályán haladnak. Tehát nem mindegyik csillagra igaz a kaotikus mozgás. A gravitáció tarja egyeben a csillagokat egy gömbhalmazban is, de tömege jóval kisebb, ezért a benne lévő testek és a mezőcsillagok együttes mozgása teljesen más mint egy spirálgalaxis esetében. Hol itt a gond? Az utóiratban, bevallom nem teljesen értem mire gondolsz. Kifejtenéd mire gondolsz? -
lmisi #15 Mi tartja össze a gömbhalmazokat? Ugyanaz mint a spirális galaxisokban feltételezik, azaz a gravitáció és a centripetális erők kombinációja?
A benne lévő csillagok kaotikusan mozognak?
Legalábbis keringési síkjuk tetszőleges lehet a bennük lévő csillagoknak?
UI: A valóság és a "fizikai-einsteini-akármi" elméletek között nincs különbség, elméletileg. A valóságban viszont van;) -
Irasidus #14 "Amúgy érdemi reagként csak annyit, hogy semmiféle sötét anyagot nem mértek ki, csupán az objektumok mozgásából arra a következtetésre jutottak, ha igazak a modellek, akkor ahhoz kevés az anyag. És ne maszatolj félredumával, mert ez a helyzet."
Mondom nem értesz hozzá, és ez bajod vele, vagy csak a divatból, megszokásból csinálod a hitetlenkedés. Más okot nem tudok. Nézd, az egy dolog, hogy Kepler és Newton (Einstein) törvényei nem mondanak neked semmit, hogy elég masszív alapokon nyugszanak, mert ugye az Uránuszt és Neptunuszt is így fedezték fel, vagy az exobolygókat! Már legalább 8 éve tudjuk, hogy nem ezekkel az elméletekkel van baj, mert tesztelték őket, és minden ok velük! De nem csak mozgásból mérték ki(!), bár az elég nyomós érv, de kimérték még: gravitációs lencse hatással, molekulafelhők sűrűségeloszlásában és hőmérsékleti profiljában, egybemaradó galaxisok esetében amiknek már rég szét kellet volna esnie, és persze a csillagok mozgása, galaxisok forgási sebessége, vagy egymáshoz viszonyított sebessége alapján. Emiatt már kijelentjük, hogy egy anyagfajtával van dolgunk, de tovább is van még! Mivel már a háttérzsugázásban kimértek egy előre megjósolt effektust ami csak ezzel magyarázható, mással aligha. Sőt még fotó is készült róla, ahol teljesen másképpen viselkedik mint a normál anyag, akarod látni, vagy megkeresed? Tudod ez a mérés: a tudományban bizonyítékok hálója van, amiről neked halvány fogalmad sincs mi fán terem. Szerintem vegyél vissza egy icipicit, nem sokat csak egy kicsit. -
gforce9 #13 Tudtommal a szatellitgalaxisok mozgásában még nagyobb eltérés adódik, mint a galaxison belüli csillagoknál. Szóval bármi is az a sötét anyag, nem csak a galaxisokon belül van. -
Vol Jin #12 Te tényleg akkora fasz vagy, hogy áthurcibálod egy másik topikból a sérelmeid?
Szedd már össze magad, és akkor majd tudunk az elkövetkezendőkben diskurálgatni a cikkek felett (alatt), mert szerintem semmi szükség arra, hogy évekig itt legyen basztatva a réz kölcsönösen, és ha megkérdezik, hogy miért vagyunk egymással gyökerek, akkor fogalmunk se lesz, csak valami olyan indok, hogy azért bazmeg, mert utáljuk a másikat, mint a szart.
Amúgy érdemi reagként csak annyit, hogy semmiféle sötét anyagot nem mértek ki, csupán az objektumok mozgásából arra a következtetésre jutottak, ha igazak a modellek, akkor ahhoz kevés az anyag. És ne maszatolj félredumával, mert ez a helyzet. -
Irasidus #11 Te gyanakszol? :) Bájos. Ráadásul azt sem sikerült megérteni, hogy itt nem modellről van szó, hanem mérési eredményről. Amikor az ember mindenféle előképzettség és szakmai tudás hiányában azt hiszi van olyan okos, mint a téma szakértői, azt dilettánsnak hívják. Amúgy két hét múlva tartok egy előadást ezzel kapcsolatban, téged is szeretettel várlak, ha van kedved okosodni. -
Vol Jin #10 A sötét anyagnak a galaxisokon belül kell lennie. Bár én is a hiányos modellekre gyanakszom, nem hiányzó anyagra. -
Irasidus #9 Nem! Ezért mérési eredmény, és nem elmélet, vagy fordítva; az nem elmélet, hogy mérünk valamit, az tény.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.03.22. 16:41:27 -
ostoros #8 Ezért elmélet, nem törvény. -
gforce9 #7 Kicsit messzebbről kellene elkezdeni a közelítést. Az alapvetés az, hogy a fizika egyetemes. A fizikai törvények mindenhol ugyanolyanok. Miért? Mert a megfigyelt univerzum minden részlete párhuzamban van a földi fizikával, kivéve egy fontos dolgot: a gravitációt. A gravitáció nagy léptékben másként működik. Úgy tűnik, hogy a galaxisok gyorsabban forognak, mint kéne a newtoni szabályok szerint. Olyan, mintha a tömegük nagyobb lenne. Az a gravitációs törvény, ami tökéletesen leírja a naprendszert, az a galaxisok esetében mintha nem úgy működne, mint ahogy a törvény szerint kellene.. Ez jön ki első ránézésre.
Másodjára, amikor már elkezd számolgatni az ember, akkor előjön az, hogy ekkora hiba nem lehet a newtoni elméletben, mert ha ekkora lenne a hiba, akkor kimérhető lenne kisebb léptékben is. És mivel a távoli csillagok, galaxisokból érkező fényt elemezve ugyanaz a fizika tárul elénk, mint a laborokban így kézenfekvő a kérdés. Mi van akkor, ha stimmel a gravitációs törvény is. Ez ugye logikus. Miért pont a gravitáció működne másként?
Viszont annak, hogy a galaxisok gyorsabban forognak, mint kéne, annak oka kell legyen. Ez az ok egy olyan anyag-, hatás-, stb. amit kutatnak. Egyelőre nem tudjuk mi az. A hatását látjuk. A hatása alapján már térkép is készült róla. De pontosan, hogy mi is az nem tudjuk.Mindenesetre van "odakinn" olyan dolog még, amit nem látunk. A hatását látjuk és számtalan jelöltet ki is zártak már, de még nincs meg az egyértelmű "bűnös". Ez kutatási a terület rengeteget fejlődött az utóbbi időben. Előbb-utóbb meglesz a felelős a hiányzó tömegért. -
Irasidus #6 Most nem akarlak megbántani, de lehet, hogy nem tudunk mindent a világról, de ennél jóval többet tudunk, mint amit te felvetettél. Egyrészt nem kevesebb anyag van, hanem több anyag van, mint amit látunk. Másrészt a mi galaxisunk tömege nem fog változni attól, mert három törpegalaxist felfedeztek. Pedig a sötét anyag itt a galaxisunkban is van. Az univerzum tömegét meg nem az egyes objektumok megszámolásával határozzák meg, hanem homogenitás tesztekkel, számlálásos módszerrel, és fejlődés modellek együttes, és bonyolult használatával.
@ostoros: Ez nem elmélet ez mérési eredmény - ami tény. Elmélet akkor lesz ha meg tudjuk magyarázni a mérési eredményt. Amúgy a közhiedelemmel ellentétben nem sötétben tapogatózunk, mert megvan a magyarázat, csak több is van, ami mentén folynak a kutatások. Évről évre közelebb kerülünk a megoldáshoz, ahogy kizárjuk a lehetőséget, illetve egyre több bizonyíték szól egy (két) elmélet mellet.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.03.21. 13:41:38 -
ostoros #5 A tömeghiányos elmélet éppen azért elmélet. Vagy csak hipotézis? -
Milo01 #4 Csak kicsit néztünk jobban körül a "szomszédban", mi lehet még amiről nem tudunk?
Persze nem mondom nincs igazuk a tudósoknak csak szerintem nem tudunk annyi mindent a világról mint hisszük....
Utoljára szerkesztette: Milo01, 2015.03.21. 11:05:15 -
gforce9 #3 kb 1:10-hez ami hiányzik. Ezt nem fogja pótolni néhány törpegalaxis.
Utoljára szerkesztette: gforce9, 2015.03.21. 09:07:12 -
Milo01 #2 Ebben az az érdekes, hogy a tudósok szerint kevesebb anyag van az univerzumban mint kellene.
Erre csak a mi galaxisunk mellett találtak rövid időn belül 3 törpegalaxist és több százmilliárd galaxis létezik ha csak mindegyik mellett akad 1-2 amiről nem tudunk akkor kíváncsi lennék az hogy boríthatja fel a számításokat, illetve mennyi minden lehet még amiről nem tudunk.
Lehet hogy mégis van annyi anyag az univerzumban ami lelassítja majd a tágulás gyorsulását....
Utoljára szerkesztette: Milo01, 2015.03.21. 09:05:48 -
#1
Mindenhol ezek a bevándorlók!