47
-
ostoros #47 Ja. :) -
gforce9 #46 Egyszerre írhattuk vagy majdnem :) -
ostoros #45 Én is írtam a végén, hogy Afrikával kapcsolatban nagyjából egyet értünk :)
Utoljára szerkesztette: ostoros, 2014.08.14. 10:32:39 -
gforce9 #44 "Ne akarj tanítani demográfiai kérdésekben."
Nem vagyok tanár, beszélgetünk tudtommal. Különben is te akartad a magyarországi példát afrikára alkalmazni, holott a két társadalom 1000 szempontból gyökeresen más. Az hogy az érveid, linkjeid igazak, azt nem vitatom, de azt igen, hogy ezt afrikára alkalmazod, mert szerintem ez nem szerencsés. -
ostoros #43 Az afrikai helyzetben viszont nagyjából egyet értünk, de akkor is ostobán állnak hozzá a kérdéshez az ENSZ szervezetei azon a kontinensen. -
ostoros #42 Nem a jobb lét a lényeg, hanem az, hogy ez a jobblét mivel jár. Itt Európában a jobblétnek a nagyon alacsony gyerekszám az ára. Van ahol ez kevésbé van így, például ott vannak a gazdag olajállamok. Vagy az USA is jobban szaporodik. Nálunk azonban mindenkinek annyira fontos lett minden más, hogy a gyerekvállalás háttérbe szorult. Ezt pedig egyetlen dolog teszi lehetővé, és az a születésszabályozás.
Ne akarj tanítani demográfiai kérdésekben. -
ostoros #41 Nem a gyes bevezetése okozta.
"1974-77 között a Ratkó-gyerekek szülőképes korba való érkezése és az abortusz szigorítása miatt újabb látványos – viszont hasonlóan az 1950-es évekbeli társához tiszavirágéletű – demográfiai hullámhegyet regisztráltak"
Az a hullámhegy pontosan a fogamzásgátlás bevezetése miatt volt tiszavirág életű.
Az előtte található hullámhegy pedig azért ért véget, mert végre engedélyezték az abortuszt a korábbi tiltás helyett. -
gforce9 #40 Ja még annyi, hogy azt a megugrást a 70-es évek elejétől a gyes bevezetése okozta. -
gforce9 #39 Szerinted ennek a csak a fogamzásgátlás elterjedése az oka? Vagy esetleg az, hogy relatíve jobblét következett? Úgy dereng a nyugdíjjak is akkor kerültek emelésre, bár ezt pontosan nem tudom. Egyébként pedig egy fejlett befogadó társadalomban nyilván foglalkoznak az emberek ilyesmivel is. Afrikában ezt meg se hallják. lMásrészt az óvszerről beszéltünk, annak meg kellett több év, sőt, még most is van olyan aki a "zokniban lábat mosni"-hoz hasonlítja. Tartom továbbra is, hogy nem a fogamzásgátlás az út a szaporulat megállításához. Az csak egy eszköz, amivel, ha akar, akkor él a társadalom. De csak akkor, ha eljut egy olyan szintre, hogy tudatos családtervezés, másrészt viszonylag biztosított öregkor, harmadrészt kis gyermekhalandóság. Addig míg ez nincs meg, néhány szétosztott óvszerszállítmány, még ha el is mondják mire való, semmit sem ér. -
ostoros #38 Az meg hogy tök felesleges elmagyarázni, az te is tudod, hogy hülyeség. -
ostoros #37 Egyáltalán nem volt hosszú folyamat. Magyarországon például a fogamzásgátlás bevezetése után 2 évvel lecsökkent a születésszám.
http://hu.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9pess%C3%A9gfogy%C3%A1s_Magyarorsz%C3%A1gon
http://hu.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9pess%C3%A9gfogy%C3%A1s_Magyarorsz%C3%A1gon#mediaviewer/F%C3%A1jl:Hungary_vital_stat.png
Nézd csak meg az adatokat. 1973-ig meredeken emelkedik a születésszám. Akkor bevezetik a fogamzásgátlást, és 1975-től visszafordul, és meredeken csökken.
Utoljára szerkesztette: ostoros, 2014.08.14. 01:48:23 -
gforce9 #36 Tökfelesleges elmagyarázni. Nem fogják használni. Ehhez évek kellettek a fejlett társadalmakban is. Pedig a csapból is ez folyt egy időben és mégis hosszú folyamat volt. -
ostoros #35 Nem azért nem használták mert nem akarták. Csak akik osztották basztak elmagyarázni, hogy mi az. -
gforce9 #34 Ez mutatja, hogy óvszerosztással semmire sem lehet menni. Pusztán azzal, hogy kiosztják, nem fogják elkezdeni használni. Arra fogják használni, ami fontosabb, kereskedni vele, pénzt csinálni. Elvárni egy visszamaradott társadalomtól, hogy nyugati mintára családtervezést vezessenek be... eleve elvetélt ötlet. A csecsemőkön kívül vannak idősebbek is. Hiszen viszonylag korán szülik meg az első gyereket. Akkor még tudnak gondoskodni magukról a szülők így vagy úgy. Öregkorukra, nyugdíj hiányában már nem, ott csak a család segíthet, ha van. Ha nincs az öregek éhenhalnak és kész. Ha több a gyerek többen tudnak faszenet csempészni, vadászni, vagy épp koldulni, lopni, guberálni stb. Normális munka ritkán akad, mert egy stabil mezőgazdasághoz stabil állam se ártana, mert hiába termel a paraszt, ha 3 havonta jön a helyi diktátor hadserege vagy épp a forradalmárok és elviszi a termést, vagy épp felgyújtja. Afrika nagyonsok összetevős a népszaporulat pedig nem kezelhető azzal, hogy óvszert osztunk. -
ostoros #33 Akkor miért van az, hogy volt olyan afrikai falu, ahol kiosztották az óvszert, és másnap már magokat tartottak benne és a piacon árulták?
Egy a karjaidban éhező csecsemő hány éves korára fog bevételt termelni a családnak? Pláne, hogy ott vannak még az 1 éves két éves , három éves és négy éves testvérei?
-
gforce9 #32 Dawkins könyve szerintem nem megalapozott egyáltalán. Rég olvastam, de volt benne pár logikai bukfenc számomra, így nekem nem igazán vált hiteles szerzővé. Van a könyvben nyilvánvalóan sok igaz meglátás, de mint kerek egész, nekem nem tűnt logikusnak. Amit mondasz, hogy a család védelme nyilvánvalóan előnyt jelent egy alapvetően családra alapozó fajfelépítésnél ez igaz. De erre vannak ellenpéldák is. Pl. egy költőmadarat marhára nem érdekli, hogy a testvére elől csábítja el a leendő párját, vagy épp kiüti a csőréből a kaját. :) Viszont egy kisközösségi családra épülő fajnál, ez nyilván előjön, hogy fontosak a testvérek. A génátadás módja az utódokra függ a szerveződés mikéntjétől. Így az, hogy épp 1-1 fajnál milyen vonás előnyös vagy mi nem az változhat. Pl. a hangyáknál a testvéri szeretet kb közömbös. Egy költőmadárnál épphogy hátrányos, ha a tesójára való tekintettel nem csap le a a legjobb, legbögyösebb tojóra. :) Viszont pl. egy családra alapozó modellnél fontos az összetartás így ott ez előnyös tulajdonság a testvéri szeretet. Legalábbis szerintem. -
Archenemy #31 Értem, hogy más szerkezetű a társadalmuk, de arra akartam rávilágítani ezzel az extrém példával, hogy vannak/lehetnek fontosabb dolgok is, mint az egyed túlélése. A gének túlélése pl. "fontosabb", mint az egyed túlélése - de mindegy, hogy a gént hordozó egyed elpusztul-e ha ezáltal nagyobb eséllyel él túl/szaporodik a gén. Ez rovaroknál, mint láttuk, extrém mértékben előfordul (öngyilkos hangyák, párzás közben elpusztuló pókok), de "finomabb formában" emberek közt is van.
Ilyen pl. a szülői, testvéri szeretet: mivel a rokonaim (pláne a gyerekeim) génkészlete hasonló az enyémhez, ezért értük sokkal több áldozatot vállalok, mint idegenekért.
Persze ezeket nem én találom ki, Dawkinst nem bírom, de nagyon elegáns az elmélete:
http://hu.wikipedia.org/wiki/Az_%C3%B6nz%C5%91_g%C3%A9n -
gforce9 #30 A hangyáknál a szaporodás az a királynőn áll vagy bukik. Más szerkezetű a "társadalmuk". Ott nem számít az egyed. Ott a szelektálást az jelenti, ha kinyírják a királynőt. Így ott evolúciós előny, a bármit feláldozó dolgozó, csak hogy a királynő megmaradjon. Az emberi társadalom viszont "szaporodásügyileg" nem ilyen. Az embereknél 1-1 egyed is lehet hatással a populációra és annak változására, ha olyan tulajdonsága van, ami előnyössé teszi a többivel összemérve. Ezzel szemben, ha van egy mutáns dolgozó a hangyák között, aki mondjuk 2x annyira erős és 2x annyira agresszív, ezt már nem adja tovább az utódoknak, mert ugye abból már sose lesz szárnyas hím vagy here vagy miafranc a pontos neve :) Szóval az összehasonlítás szerintem nem jó, mert a szaporodásuk és ezáltal a génkészletük átadásának a menete más. -
Archenemy #29 "főleg, ha az a pozitív hatás majd nem a konkrét gén, hanem egy közösség fennmaradását célozná meg."
Javíts ki ha rosszul értem/tudom, de egy olyan gén is elterjedhet szerintem... főleg, ha az egész közösségben megvan. A hangyák pl. öngyilkos módon is szembeszállnak az esetleges veszéllyel, pedig beláthatjuk, hogy ez az egyed túléléséhez nem igazán járul hozzá. A hangyakirálynő meg a többi hangya túléléséhez viszont hozzájárul, tehát a közösségnek jó, az egyednek meg rossz.
Ez azért van, mert - ha így megszemélyesítjük, ami persze butaság, de játszásiból - a génnek tökmindegy, hogy ő saját maga éli túl, vagy egy másik pontosan ugyanolyan gén, sőt jobb, ha ő maga meghal, de az áldozata által több másik ugyanolyan gén lesz. -
gforce9 #28 Igen ez nagyon régi meglátás, de egyenes párhuzam nincs közöttük. Vannak fejlett országok, ahogy nő a népesség. Olyanok a törvények, hogy gyermekbarátok.
Ostoros: nem szerintem, hanem a társadalomkutatók szerint. -
#27
Egy általános megállapítás szerint a nyomorban több gyerek születik, a jólétben kevesebb. -
ostoros #26 Á, szerinted egy éhező afrikainak előnyt jelent, hogy született még három gyereke? Nem. Egyszerűen nem ismerik a születés szabályozást.
Utoljára szerkesztette: ostoros, 2014.08.11. 23:31:56 -
gforce9 #25 A gyerekszámmal kapcsolatosan tudtommal egyetlen igazi párhuzamot tudtak kimutatni eddig a társadalomkutatók. Mégpedig azt, hogy a gyerekszám attól függ, hogy a szülőknek közvetlenül vagy közvetetten előnyt vagy épp hátrányt jelent e a több gyerek, valamint kisrészben a gyermekhalandóság nagysága befolyásoló még. Régebben előnyt jelentett a nagyobb család. Könnyebb volt úgy az élet, ha több volt a dolgozó kéz. Ma pl. afrikában a gyerekeket küldik koldulni vagy épp guberálni vagy épp orvvadászatra, mindenesetre előny van belőle. Egyiptomban pl a család jobban él, ha több a gyerek, sokan dolgoznak külföldön, a hazautalt pénzek még állami szinten is jelentős bevételnek számítanak. Nálunk vannak olyanok, akik a gyerekek utáni juttatásból élnek. Ott, ahol nincs közvetlen vagy közvetett "haszon" a magas gyerekszámból vagy hátrányos egyenesen, ott visszaesik a szaporulat. -
duke #24 Szerintem is valami ilyesmi lehetett, hogy a magas es alacsony tesztoszteron szint, az aggresziv es kevesbe aggresziv tulajdonsag folyamatosan jelen volt. Es ahogy a korulmenyek valtoztak, idojaras, fejlodott a technika (szerszamok, fegyverek, tuzhasznalat), kenyelmesebbe valt az elet, mar a gyengebb, kevesbe aggreszivabb egyedek is eselyt kaptak a tulelesre, szaporodasra.
Szoval lehet hogy kettos dologrol van szo, mert a genetikai valtozas kelett az emberre vallashoz, de ez csak akkor tudta kifejteni a hatasat, amikor a kulso korulmenyek ezt lehetove tettek. Lehet hogy mar 50 ezer evvel korabban is voltak "kedves majmok", csak addig nem volt eselyuk.
Manapsag is van egy hasonlo folyamat, a nyugati vilagban csokken az emberek ertelmi kepesege, mert a jolet a szocialishalo, lehetove teszi hogy az atlagnal butabb emberek is tuleljenek, jol eljenek, es gondnelkul felneveljenek akarhany utodot. Mig a regebbi idokben azert kellett hoza nemi tehetseg, hogy valaki folneveljen 4-5 gyereket. -
gforce9 #23 Ha egy közömbös mutáció kevés egyednél van jelen, akkor egy idő után az eltűnik. Maximum néha néha felbukkan. Mondjuk egy tiszta fehér bőrű populációban egy néger, ha bekerül és fehér társat talál, majd az ő gyerekeik is fehér társakat találnak, akkor egy idő után eltűnik a fekete szín. Max néha bukkan fel egy kreol vagy fekete gyerek. Nem tud uralkodóvá válni és elterjedni sem. Viszont, ha ezt a populációt olyan környezeti hatás éri, ami előnyhöz juttatja a fekete bőrt - teszemfel klímaváltozás, erősebb napsütés - és a fehér bőrűeknél elharapózik a bőrrák, akkor a fekete szín fennmaradhat, sőt el is terjed, mert a fehéret a környezet kiszelektálja. -
asgh #22 Nagyon leegyszerűsítve a kérdést, a kultúra létrejöttét az ember azon egyedi tulajdonsága tette lehetővé, hogy a hosszútávú memóriájában tárolt információt képes alkalmazni aktuális, gyakorlati problémák megoldásában.
A legtöbb főemlős pontosan ugyanolyan hatékonyan tud megoldani gyakorlati feladatokat a rendelkezésre álló eszközök segítségével, mint az ember, viszont a probléma megoldásban nem használja az absztrakt emlékképeit.
Pl. ha egy csimpánzt bezársz egy ketrecbe és a ketrecen kívülre rakod a kaját, a ketrecen belülre meg egy botot, akkor fogja a botot és bepiszkálja vele a kaját. Ha adsz neki két egymásba csúsztatható rövid botot, akkor összerakja őket és úgy használja. Ha le kell rágni az egyik végéből, hogy illeszkedjen a másikba, akkor lerágja és úgy rakja össze. Ugyanígy magától rájön, hogyan kell kötelet, létrát, stb. használni.
Viszont csak azokat a tárgyakat használja amik akkor és ott érzékelhetőek a számára. Tehát ha pl. csak egy rövid botja van, akkor nem jut eszébe, hogy egy héttel ezelőtt látta a másik felét egy másik ketrecben és legközelebb majd magával hozza.
A kultúra kialakulásának legelemibb alapfeltétele tehát az absztrakt emlékképek intelligens felhasználása volt. Ha az absztrakt emlékképek segítenek a túlélésben, akkor az információ közösségi megosztása, az egymástól tanulás igen komoly evolúciós előnyt jelent. Így tehát a tesztoszteron szint csökkenés valóban jelenthetett evolúciós előnyt, de semmiképpen sem az okozta a kultúra kialakulását, legfeljebb felgyorsította a terjedését. -
e57 #21 "elősször mindig a mutáció van előbb, de hogy el tudjon terjedni, ahhoz arra van szükség, hogy abból a mutációból előnye származzon az egyednek. "
Nem nagyon értek hozzá, így csak közbekérdezek. A mutáció elterjedéséhez miért kitétel, hogy előny származzon belőle? Nem elég ha nem hátrányos? Úgy nem tud elterjedni?
-
ostoros #20 Dehogy független a környezettől. Az átállás a gyűjtögetésről a növénytermesztésre, vadászatról állattenyésztésre nem játszódhatott le a környezettől függetlenül mindenhol. -
#19
Nekem sem nagyon. Amúgy (lehetséges, hogy tévedek) érdekes megfigyelni, hogy a "fejlett" társadalmakban mennyire elkezdett feminizálódni a férfi társadalom és nem csak szociális tulajdonságokra gondolok. A legtöbb b tizenéves kb úgy öltözik mint egy nő és a fizikai tulajdonságaik is kb a nők felé konvergálódnak (vékony kar, láb és úgy összességében alig érik el az 50-60 kilogrammot). -
gyuuula #18 Persze, elősször mindig a mutáció van előbb, de hogy el tudjon terjedni, ahhoz arra van szükség, hogy abból a mutációból előnye származzon az egyednek.
Egy inteligens fajnak különösen előnyös, ha egyedeik jobban együtt tudnak működni, így fel tud gyorsulni a felhalmozott tudás cseréje, és nagyobb csoportokat tudnak alkotni, ennek köszönhetően jobban meg tudják védeni magukat egy másik csoportal szemben.
Ha belegondolsz, a történelem során az emberek egyre nagyobb és nagyobb csoportokba tömörültek: nagycsalád<falu<városállamok<nemzetek< és így tovább..
Úgy tűnik, a cikk szerint kb 50 ezer évvel ezelőtt jelent meg egy mutáció, ami lecsökkentette az emberek agresszivitását, lehetővé téve, hogy nagyobb csoportokba tudjanak szerveződni és szorosabban tudjanak együttműködni.
Ha egy mutáció előnyös, az szükségszerűen meg fog jelenni és el fog terjedni, ha van rá elég idő.
Utoljára szerkesztette: gyuuula, 2014.08.11. 03:20:30 -
who am I 7 #17 Az a baj, h ti is tényként állítjátok be, a valótlan elgondolásotokat. Nem azt mondom, h nem lehetett fordítva, de nekem így elsőre, logikusabbnak tűnik az, h valamien mutáció folytán, többen lettek azok, akiknek kevesebb volt a tesztoszteron szintje (lehet a nők voltak itt is a ludasak, h a kevésbé kreténekkel feküdtek össze) és ezáltal valóban érzelem dúsabb kultúrát élhettek..és alakítottak ki. A környezettől úgy gondolom, ez absolute független...attól még, mindig lehetnének tesztoszteron túltengősek. -
Józsibácsi #16 Ez a feminin finomodás, a Föld nem minden pontján tapasztalható még ma sem... -
duke #15 Amugy meg az egesz egy marhasag, mindenki tudja, hogy a foldonkivuliek avatkoztak bele a fejlodesbe. 
-
duke #14 Szerintem is az logikus, hogy elobb a tesztoszteron szint csokkent, es utana valtozott meg az egyedek egymashoz valo viszonya.(bar ketsegtelen forditva is ossze lehet rakni)
Egy musorban ugy magyaraztak, hogy genetikai valtozas soran, (lehet hogy pont tesztoszteron csokkenes miatt, de ott ezt nem mondtak), a majmok alkapcsa gyengebb, kifinomultabb lett, es ez a valtozas lehetove tette osszetettebb erzelmek kifejezeset.
Es az erzelmes majom megjelenese volt az emberre vallas elso lepcsoje. -
#13
Már nem sokáig folytatódik. ;-) Vagy így, vagy úgy, de vége lesz a puhulásnak.
Ostorosnak igaza van az első hozzászólásban, de a "kultúrán" a tűz használatát és a biztonság növekedését kell érteni, amiért nem volt szükség a magasabb tesztoszteronszintre. Az ok-okozat vázlatú folyamatban pedig komoly pozitív visszacsatolás van, így mindegyik állítás részben igaz, de a fő okot az előbb említettem. -
#12
Ha ez a tendencia folytatódik, olyanok leszünk, mint a csigák meg a giliszták, vagyis hermafroditák. Pillanatnyilag nekem nem tettszik a dolog, bár tudom, hogy néhányan már manapság is eszerint élnek. -
#11
Tökéletesen egyetértek, csak én nem részleteztem. -
Fbn Lx #10 hibás elgondolás egy gént úgy felfogni, mint egy faj, egy közösség vagy tágabb értelemben véve az emberi kultúra fejlődését szolgáló egységet.
a gének nem szelektálódnak jövőbeni reménybeli pozitív hatásuk alapján, főleg, ha az a pozitív hatás majd nem a konkrét gén, hanem egy közösség fennmaradását célozná meg. ez az a hibás elgondolás, ami szerint a szelekció csoportszinten megy végbe, és nem a gének szintjén.
Az alacsonyabb tesztoszteronszintet eredményező gén valószínűleg azért tudott elterjedni a génkészletben, mert az azt hordozó egyén viselkedését olyan irányban módosította, hogy az együttműködőbbé vált a környezetével szemben és összességében kockázatkerülőbb viselkedést mutatott ( ami potenciálisan növelhette az élettartamot amit szaporodással tölthet a "gazdatest"). de ez csak az én helyben tákolt feltételezésem -
Fbn Lx #9 ez az "állatvilágban" sem feltétlenül igaz, ugyanis a szelekciós nyomás természete függ a környezet jellegétől. Az általad emlegetett eset a k-szelekció, ami csak egy jól megjósolható, eltartóképességének határán lévő környezetben van így. Ekkor előtérbe kerül a kevés, de nagy gonddal felnevelt, hosszú életű utód, és a nagy fizikális erő, nagy testméret.
r-szelekcióban viszont a kiszámíthatatlanabb környezetben az opportunisztikus szaporodásé és a kisebb testméreté az előny.
A tesztoszteronszintnek egyébként nincsen kizárólagos szerepe a dominanciában, lehet a magasabb tesztoszteronszintű hím kisebb testű, lassabb vagy betegesebb, emiatt nincsenek az egyedek ennyire predesztinálva. A másik pedig, hogy nagyon kevés olyan fajt ismerünk, ahol csak az alfahímeknek lehet gyereke, így az első mondatod értelmetlen. A legtöbb faj hímjei a legkülönbözőbb párosodási stratégiákat képviselhetik. az alfa legyen például az, aki háremet tart és agresszív területvédő, a béta legyen az, aki élethosszig tartó monogám kapcsolatból, vagy többszörös monogámia útján tesz szert utódokra, a gamma legyen az, aki potyázó stratégiával élve észrevétlenül termékenyíti meg az alfa háremébe tartozó nőstényeket, stb.
az egyes hímtípusok aránya idővel beáll egy kicsi oszcillációval rendelkező kvázi állandó szintre, ez az evolúciósan stabil stratégia. A környezeti változások kibillenthetik, vagy akár mutációk, ha borotvaélről beszélünk. De azt semmiképp sem jelenthetjük ki, hogy "természetes környezetben" általánosan csak az alfahímek szaporodnak (vagy hogy az alfahímek jóval sikeresebben szaporodnak, mert ez azt eredményezné, hogy az alfahímek stratégiáját követő hímek fognak drasztikusan elszaporodni. Ennek következménye, hogy mivel ők aktív konfliktusban állnak egymással, különösen megérné kistestű, jól rejtőzködő potyázónak lenni például, azaz amint felüti a fejét egy olyan stratégia, ami az elterjedttel szemben nagy hatékonyságú - jövedelmező, és kicsi a költsége -, a mérleg máris kezd visszabillenni). -
ostoros #8 Az előzőt egy kicsit átfogalmazva: a testünk alkalmazkodik a megváltozott körülményekhez, nem a körülmények alkalmazkodnak a testünkhöz!