99
-
ostoros #99 "Semmi sem működött jobban a kapitalizmusnál"
Sorold már fel légy szives milyen mutatók alapján, és azt is, miért épp azokat választottad! -
gforce9 #98 "Ezek szerint te a kapitalizmust akarod csiszolni."
Nyilván máshogy nem mehet a változás csak apránként. Olyan álomvilágban főképp nem élek, hogy egyik pillanatról a másikra személy és tekintélyelven szerveződő társadalomról problémaközpontúra váltunk. Nyilván ilyen nem fog menni. Egyelőre megelégednék a kapitalizmus kissé humánusabbá tételével is, igen. Aztán hogy azután merre? Lehet ez már csak az unokák gondja lesz. Cigány és egyéb kérdés az volt más rendszerekben is csak más és más volt a vetülete. Más népcsoport más rendszerek, más ütközési pontok. Ilyenek lesznek még jósokáig. Amúgy sem hiszek abban, hogy társadalomszervezési megoldása lenne egy kisebbségi kérdésnek vagy a kulturális ellentéteknek. Én úgy gondolom, hogy a kisebbségi kérdések szigorúan lokálisan kezelendők. Vannak gondok, sokfélék, sokféle emberekkel. Elsősorban az egyenlő elbánás lenne az alap. Ez jelenleg nincs meg. Utána, ha már ez megvan, el lehet kezdeni a lokális gondok feltárását és orvoslását. Aztán jöhet a segítség. Vagy anyagiak vagy nagyobb szigor formájában. Attól függően, hogy melyik problémára mi a legjobb közelítés. De még az első lépésnél sem tartunk, úgyhogy ez is csak kósza gondolat. Mindenesetre én a problémaközpontú társadalom képét vizionálom a személyközpontú helyett. Aztán lehet csak vízió marad. Kiderül majd. A pénz meg néhány ezeréves találmány és nem is arra használják sokszor, mint amire ki lett találva. Szóval szerintem újrareformálásra szorulna minimum. -
Vol Jin #97 Attól az még kapitalizmus marad, hogy most a szocdem, a neolib vagy egyéb irányzatok uralkodnak a gazdaságpolitikában.
Ezek szerint te a kapitalizmust akarod csiszolni. Azt mindig kell, mert a változó környezetben egy kicsit mindig másképp kell működtetni. Ezt hívják kormányzásnak. Azt lehet jól és rosszul is csinálni. Az olyan kérdések, hogy mit csináljunk a cigányokkal vagy nyugatabbra a nem kellett volna beengedni az arabokat, négereket kérdéskör, az a politika sara, és nem a gazdasági-politikai rendszeré.
Azért én nem mennék el oda, mint Tetsuo, hogy a cigányok problémakörét levezetném addig, hogy ez a kapitalizmus bűne, és ezért valami szakrális hitlerjugendes kommunizmusba átforduló rémálmokat vízionáljak, hogyaszongya a kommunizmusban az volt a tévút, hogy a zsidók csinálták, és a pénzt is szüntessük meg, mert az is ilyen zsidó huncutság. -
Vol Jin #96 Na, a komcsi megszólalt. -
gforce9 #95 Vitázni ilyenen nem igazán szándékszom, kinek kinek erről más a véleménye. Elmondtam az enyémet, elfogadom az övét. Ha ő elfogadja az enyémet az már sokkal több, mint 2 átlagember egymással szemben tolerálni szokott az életben. Ha nem fogadja el, hát evvan... biztos nem fogok ebből lelikiügyet csinálni. Az meg hogy én mit érthetek meg és mit nem, szerintem senkinek sem tiszte eldönteni, ha nem haragszol meg. Teljesen hülye azért nem vagyok. :) Rákeresek Hamvas Bélára. Minden iránt nyitott vagyok. -
#94
Ezzel az agyamenttel aztán vitatkozhatsz naphosszat, semmi értelme. Te sem értheted meg a világ nagyrészét, amíg kiindulási alap a materializmus.
Olvassál Hamvas Bélát! Csak kezdd el... -
gforce9 #93 "Az, hogy semmi nem működött jobban a kapitalizmusnál, az elég bizonyíték, hogy jó rendszer, a többi meg szar."
Ez csak arra bizonyíték, hogy jobb a többinél.
"Akkor segítek. A visszafejlődés azt jelenti, hogy tömegek munka nélkül tengődnek, és te a proli meg éhezik."
Ez abszolúte nem szükségszerű. A visszafejlődés meg főleg nem. Az meg hogy eddig a kapitalizmus vált be a legjobban, nem jelenti azt, hogy nem lehet jobbat alkotni. Egyébként ahogy nőnek a társadalmi szakadékok, azoknál a bizonyos proliknál el fog szakadni a cérna előbb utóbb ígyis úgyis változásra lesz szükség. Még ha a változás az elején kimerül annyiban, hogy a gazdasági viszonyokba jobban beleszól a kormányzat.
Na mindegy mert tényleg nincs értelme ezen rágódni. Én is élem az életem a kapitalizmusban annak szabályai szerint egyelőre. Nekem más a véleményem róla. Ilyen meg van. -
Vol Jin #92 "Arról, hogy működhetne másképp is. Sehol sincs megírva, hogy az egymást letaposó szemlélet szerinti társadalom lehet csak működőképes. Az hogy eddig lényegében mindegyik ilyen rendszerben működött, az nem érv az ellen, hogy máshogyan nem tudna. "
Az, hogy semmi nem működött jobban a kapitalizmusnál, az elég bizonyíték, hogy jó rendszer, a többi meg szar.
"Az meg hogy a tőkekoncentráció miatt lelassulna a fejlődés... hát én nem igazán bánnám. "
Akkor segítek. A visszafejlődés azt jelenti, hogy tömegek munka nélkül tengődnek, és te a proli meg éhezik. -
gforce9 #91 Arról, hogy működhetne másképp is. Sehol sincs megírva, hogy az egymást letaposó szemlélet szerinti társadalom lehet csak működőképes. Az hogy eddig lényegében mindegyik ilyen rendszerben működött, az nem érv az ellen, hogy máshogyan nem tudna. Az meg hogy a tőkekoncentráció miatt lelassulna a fejlődés... hát én nem igazán bánnám.
"Az, hogy a sikeres vállalkozáshoz kell egyfajta személyiség, az miért tragikus?"
Azért tragikus mert a sikeres vállalkozások jó része arra épít, hogy az alkalmazottakat magasról letojja, mert úgyis van másik, az ügyfeleit pedig ha tudja átveri, de legalábbis behúzza a csőbe marhaságokkal, megvezetéssel. Én ezt a fajta személyiséget nem díjazom. Mindegy ez csak az én véleményem. Világmegváltás gyanítom nem lesz belőle. -
Vol Jin #90 Te most miről beszélsz???
Az, hogy a sikeres vállalkozáshoz kell egyfajta személyiség, az miért tragikus? Az, hogy valaki tutyimutyi, vacilál, nem lép meg bizonyos lehetőségeket, hogy dadogni kezd egy tárgyaláson, és nem veszik komolyan, miért probléma? Kiesik csődbe megy, és betölti a piacon a szerepét egy rátermettebb. És a csődbe ment elmehet alkalmazottnak valami felelősségmentesebb munkakörbe és kész. Nincs ebben semmi targédia. Nem lehet mindenki sikeres vállalkozó. -
gforce9 #89 Igen, ez az amin szerintem változtatni kellene. Van agyunk és értelmünk, logikánk az állatvilághoz képest. Esetleg ezt a problémamegoldásra is lehetne használni, nem pedig a problémák tologatására. Egy élőlény, ha kifogy az élettérből, a gyengébbeket kiütve oldja meg a dolgot. Biztos, hogy nekünk is ennek kell lennie a követendő útnak? -
Vol Jin #88 Azok minden rendszerben háttérbe szorulnak... -
Vol Jin #87 Csak kiderül, hogy komcsi vagy.... -
Vol Jin #86 Ja, az őserdei indiánok ősközösségi modellje pont működőképes lenne. Gratulálok a géniusznak....
Ősközösség, királyi állami tulajdon (Egyiptom), rabszolgatartó társadalom, feudalizmus, tőkés társadalom, államszocializmus. Mondj még egy modellt, ami valaha volt a gazdaságot tekintve!
Max ezeknek fokozatai, árnyalatai, egyvelege.
Na most te valami géniusz vagy, vagy valami zavaros, ellentmondásos, irracionális tévképzeted van, amit nem ismersz fel!
Na oszd meg, hogy milyen gazdasági modellre is gondoltál!
Az úgy nem ér, hogy én vagyok a hülye, mert csak a kapitalizmust ismerem.
Mert ez nem igaz, csak éppen a kapitalizmust tartom a favoritnak ezek közül.
Ősközösség kilőve.
Királyi állami tulajdon kilőve.
Rabszolgatartó társadalom kilőve.
Államszocializmus, na abból nem kérek.
Na akkor mi az a nagy titok, amihez hülye vagyok? -
#85
Ez baromság. Látszik, hogy CSAK a kapitalizmust ismered és mást nem is bírsz elképzelni. Vannak, voltak és lesznek társadalmak, ahol a produktivitás és a pénzforgalom mellékes, te meg még az érzelmeket is ezekkel méred, gratulálok. ;-)
A kapitalizmusban alapból benne van az összeomlás, el sem lehet kerülni - persze neked ez szentségtörés. -
gforce9 #84 Átjött az, értem mit írsz és nyilvánvalóan igaz is amit írsz. Csak én mindig az egyén szempontjából nézem az össztársadalmi folyamatokat és az egyénre ez a profit alapú szelekció az esetek egy részében negatívan hat. Sokszor olyanok kerülnek kirekesztésre, akik ugyan jó szakemberek, de visszahúzódóak, nem elég nagyszájúak. -
Vol Jin #83 Jó, akkor nem ment át semmi a mondanivalóból.
Egy vállalkozás ha nem termel profitot, feléli a tőkéjét és csődöt jelent. A vállalkozások szelekciójáról volt szó és nem arról, hogy egy kezdő háziorvos mennyire hajt a pénzre. -
gforce9 #82 Én még abban sem vagyok biztos, hogy az anyagi jutalmazás jó szelektáló tényező. Hiszen ez a társadalom nem a jobbakat, hanem a törtetőbbeket részesíti előnyben. Persze van akinek ez egyenlő a jobb fogalmával. Nyilván differenciál képességek szerint is. De korántsem differenciál annyira egy kezdőorvost és egy profit, mint pl. egy tanárt és egy brókercég tulajdonost. Holott az utóbbi 2 között nincs túl sok képességbeli különbség csak az egyik ezt tanításra a másik pénzhajhászásra használja. -
ostoros #81 Zárt rendszerben márpedig nem tarthat végtelenségig a növekedés. A stagnálás elkerülhetetlen. A fejlődési pálya vagy kiegyenesedik, vagy feléli erőforrásait és a mélybe zuhan.
A kommunizmus elkerülhetetlen. (Legalábbis bizonyos elemei, ha életben akarunk maradni úgy, hogy a Föld bioszférája is túlélje) -
Vol Jin #80 Rendszerszinten sem működik, nem csak az egyének bűnösségén bukik. Nem evolucionista a gazdasági modellje. Nincs a produktivitásnak szelekciós hatása, így átmeneti lehet csak a fejlődés, amit esetleg követhet egy erőltetett stagnálás, de a végeredmény mindig a teljesítmény csökkenés. Míg a kapitalizmus alapvetően evolucionista. Még jelentős hátráltató tényezők mellett, mint például a korrupció, a rendszer teljes egészében díjazza a produktivitást, és érvényesül a jótékony szelekció. Alapvetően balfasznak kell lenni, és hibát hibára halmozni, hogy középtávon sikertelen legyen a modell. Sőt, a rendszer öngyógyító. Ha egy adott helyzetben a produktivitás zsákutcába visz, tehát az egyéni döntéseknek az lesz a kedvező, ami összességében káros, és kialakul egy válság, a rendszer automatikusan kikerül belőle. És ha a vezető réteg rátermett, a válság is rövidíthető, alkalmilag kivédhető, a konjunktúra táplálható. Míg a kommunista gazdasági modellt egy zseni sem tudja tartósan magas fejlődési pályán tartani.
Nem az emberi tényezőn múlik, hanem a rendszer eleve selejtes. Mármint az előre látható technológiai szintünkön.
Egy anyagszintetizátoros startek világban működne, mert ott nincs szükség iparra, hiszen az anyagszintetizálás egy teremtő varázsceruza, ami kiváltja az ipart és a mezőgazdaságot.. -
gforce9 #79 Ez nyilvánvaló, azért álomvilágban nem élek. Mindazonáltal a felsorolt dolgok azok felvett tulajdonságok jórészt. Szóval először az emberek egészét kéne rávenni arra, hogy próbáljanak gondolkodni a problémák megoldásán, ne pedig valamiféle megválasztott megmondóembertől várják azt. De ez valahogy nem akar menni. Pedig egyre több és több könnyen elérhető információ áll mindenki rendelkezésére ahhoz, hogy egy egy probléma kapcsán megalapozott döntést hozhasson. Én sokkal szívesebben látnám pl., ha a mezőgazdasággal kapcsolatos szabályozásokat azok az emberek hoznák munkacsoportszerűen, akik ebben képben vannak és ez az életük. Ne pedig valami úrimódi felsőházi ember, aki azt se tudja mi az a tritikálé. Nyilván ez csak példa volt, de nálunk ez főként nyomon követhető, hogy inkompetens emberek hoztak döntéseket az elmúlt 25 év alatt. Egyébként neked is javaslom a likviddemokrácia szoftver átbogarászását. Egész értelmesen van kitalálva. Vannak benne lukak, de nekem közel sem tűnik annyira foghíjjasnak mint a mostani rendszer. -
#78
:-) Elvi képtelenség a kommunista állam.
Ha nem is minden emberben, de sokukban benne van a hedonimzus, önzőség, hatalomvágy, a különcködés, a kevélység stb. Ezek mind úgy teljesülhetnek be, ha felhamoz, magával kivételezik, végül hátrányban részesít mást, elnyom stb. és ha nincs egy erős kéz fönt, akkor az egész vagy anarchiába torkollik vagy egy önző csoport kerül felülre, elnyomva a gyönyörű eszméket, hasonlóan a demokráciához, ami kb. a csőcselék uralma. És ez törvényszerű, mert Te viselkedhetsz szépen, de GyurcsOrBajnaifélék mindig lesznek, akiket vasfegyelemmel szűrni és büntetni kell egy realista társadalomban, hogy rend legyen! -
#77
Azt se feledjük, hogy Hitler szocializmusban (nemzeti) gondolkodott és az ő rendszere reálisabb volt, mint Marx-é vagy akár a Venus Project, persze nem lett volna kedvence a szolgasorban lévő szláv stb. népeknek. :-)
Másrészt pedig minden munkásmozgalom eredetileg vallásos volt és nem akarta megdönteni az arisztokráciát, csupán kellemsebb életet követelt a munkásnak; A zsidók változtattak az irányon, így lett belőlük az, ami. (Mészárlás és anarchia.)
-
gforce9 #76 Az én apám azt tanította nekem és én eszerint is gondolkodok, hogy: Lehetetlenség nincs, csak tehetetlenség. -
#75
Úgy értem, hogy hívhatjuk bárminek, nem megvalósítható. -
Zero 7th #74 Hát attól még a Venus Project kőkeményen kommunizmus. Neokommunizmus, persze, de attól még kommunizmus. Ugyanazokat a célokat akarja elérni ugyanazokkal az eszközökkel, csak a mai helyzetet veszi alapul, nem a 19. századot, mint Marx. -
Vol Jin #73 Te látens komcsi vagy, hiába is tagadod még magadnak is. -
gforce9 #72 Ezt valahogy nehezen tudom elhinni. :) A majmoknál van ilyen. A későbbi embereknél is van, jelenkorunkban is. És volt egy olyan időszak, amikor nem volt? :) Ez nekem eléggé hihetetlen kategória. -
#71
Voltak olyan ősközösségi csoportok -a korszakuk vége felé-, ahol nem volt igazi dominancia -állítólag. -
gforce9 #70 Az ősközösség nyilván nem lehetett kommunista, volt benne domináns hím, domináns család. Ez már eleve kizárja, szóval annak a szakértőnek buksiját meg lehet simogatni :) Jaques Fresco Venus project-je persze utópia, de nem teljesen hülye az öreg csóka. Nagyon sok olyan dologra világít rá, amire úgy az utcán járva-kelve nem biztos hogy gondol az ember. Én csodálom a szellemi frissességét, még akkor is, ha nem mindenben értek vele egyet. -
#69
Néhány elrugaszkodott "szakértő" szerint az ősközösségek ill. mai hippikolóniák működnek kommunista elven.
Aztán itt van az a dizájner/feltaláló fickó a "Venus Project-jével".
Valójában egyik sem volt soha ill. nem lehet Marx vagy annak bármely továbbfejlesztett változatú kommunizmusa, ahogy az ókori görög városállamok vagy a mai USA és Európa sem lehet(ett) demokrácia, több paradox okból kifolyólag. -
gforce9 #68 Szerintem egy kommunista állam (mármint tényleg kommunista) nem jöhet létre demokratikus úton. És nem úgy értem ezt, hogy nem közakarat útján, hanem úgy, hogy a demokratikus irányítási rendszer eleve kizárja a kommunizmus létrejöttét. Hogy egy társadalom irányítása probléma fókuszú legyen ne pedig egyénközpontú. Hiszen demokráciában személyekre szavazunk. Embereket választunk meg. Nem problémák és azok megoldásai vannak a központban, hanem emberek. Egy Merkel, egy Orbán, egy Putyin, egy Bush egy Vona stb. Ez a kommunizmus alapjaival nem fér össze. Hiszen egy alulról szerveződő irányítási rendszernek a célja a rendszer irányítása és nem az egyes személyek pozícióba tolása. A két rendszer alapgondolataiban más. Illetve másnak kéne lennie. Nem kell amúgy megszólni érte, pontosan tudom, hogy utópiáról beszélek. Csak inkább arra próbáltam felhívni a figyelmet, hogy esetleg megfontolandó lehet az, hogy az a rendszer, ahol delegálunk 4 évre és utána szívunk, szemmel láthatólag nem jól működik (nem csak nálunk, máshol is vannak gondok) esetleg nem baj, ha megkérdőjelezzük. És nem úgy ahogy a politikusok teszik, mégpedig: "Én jobb lennék őnála!" mert ezt láttuk már párszor eljátszani. Egyik sem jobb a másiknál. Hanem rendszerszinten más gondolatokat belevinni. Persze mint minden új dologban ebben is rengeteg a kivetnivaló. De jelen rendszerünkben is sok van. -
ostoros #67 Esélytelen volt a létrejötte, mivel ahhoz hogy ne egy diktatúra jöjjön létre, ahhoz a kommunizmusnak demokratikus úton kellene hatalomra kerülnie, és ott is maradnia. Viszont nem képes sem hatalomra jutni sem fenn maradni demokratikusan, mert mindig ott a CIA hogy fegyverrel támogasson egy szélsőjobb szervezetet, amiből azonnal polgárháború lesz. A polgárháború végén, még ha győznek is a kommunisták, addigra már a túlélők jutottak hatalomra, akiket pedig Moszkva támogat. Hogy miért Moszkva mondja meg, hogy kié legyen a hatalom? Hát mert ezt az oldalt meg ők támogatták fegyverrel. Ha nem tették volna, akkor a másik oldal győz, és nincs miről beszélni. -
ostoros #66 Nem is az a lényeg, hogy az emberek alkalmasak -e a szavazásra. Hanem hogy a jelöltek azok-e az államvezetésre. -
gforce9 #65 A különbség a kettő között, hogy a demokráciára legalább történt próbálkozás. Kommunizmusra sohasem. Félreértések elkerülése végett, nem vagyok se Marxista se szocialista se kapitalista semmilyen "ista". De a tény ettől tény marad. A kommunizmus papíron kívül sosem létezett, soha semelyik országban nem az volt a cél. Csak ezen jelszóval könnyű volt a tömegeket elaltatni. Demokráciát sok ország próbálgatja. Több-kevesebb sikerrel. Kommunizmust egyik se próbálta ki. És nem azt mondom, hogy a kommunizmus az üdvözítő út, mert mittudomén. Sose láttam működni. Franc se tudja mi lenne az eredmény. Csak épp azt mondom, hogy azért tegyünk különbséget azon rendszerek között, amikre rá volt sütve a kommunista név és a kommunizmus alapgondolata között. Mert a kettőnek semmi köze sincs egymáshoz. -
#64
Akkor milliomodszor: Sem a kommunizmus, sem a demokrácia nem működött soha, utópia mindkettő.
(Az a legjobb itt az sg-n, hogy mindig ugyanoda lyukadunk ki, ugyanazokkal a userekkel. Soha tovább...) -
#63
Na, már megint összekevered a dolgokat. Nem a kirakatba állított pojácák vezényelnek a pénzen vett tanulmányaikkal, hanem a mögöttük álló figurák. Pl. George Soros; És neki teljesen mindegy, hogy Bajnai, Gyurcsány vagy Orbán apparátusa tömi a zsebeit, ha terv szerint halad az igazi munka.
Hívhatod konteónak vagy aminek akarod, nem is kell elhinned, mégis ez az igazság.
-
#62
:-D Te nem vagy százas, megint bizonyítod. Én kommunista! :-D
Azt tudom, hogy alapból trollkodsz, kb. a létezésed is trollkodás, ezért bele sem kezdek egy veled való beszélgetésbe.
Mellesleg erről már beszélgettünk... -
gforce9 #61 Érdemes átfutni a likviddemo működési elvét. Pont erre épít, hogy annak túl sok szava nem lehet aki hülye. Aki meg nem hülye annak a szava delegálásokkal egyre nagyobb súlyúvá válik, de ha marhaságot csinál vagy épp saját zsebét tömi azonnal elveszti a támogatását instant. Direkt kontroll van a delegálók és a delegáltak között, mindamellett, hogy a delegálás teljesen titkos és teljesen anonim módon történik. Pont a mentén lett kitalálva a likviddeomkratikus szoftver, hogy abból indul ki, hogy az emberek önzőek és hülyék sok esetben, tehát az irányítási rendszert kell úgy kitalálni, hogy ezek a tulajdonságok - főleg mások rovására - ne jelenhessenek meg. -
Zero 7th #60 Ezzel az önkormányzatokat esetleg kiválthatod, de a teljes törvényhozást nem.
Az úgy lehetne, hogy ezt kombinálni kéne egy alkalmassági vizsgával, ami az embereket politikai/jogi/gazdasági, és esetleg természettudományos képességeik alapján szavazói kategóriákba sorolna, amik megszabnák, hogy az illető mibe szólhat bele a szavazatával közvetlenül, és mibe nem.
De hát ez utópia.