84
-
gforce9 #84 Neked ahhoz kellett egy év, hogy rájöjj, hogy nem vagy képben? Hát oké. -
Irasidus #83 Igen, csak neked. -
ENVE #82 Csak nekem tünik ez olyannak, mint egy 1000éves vár, amit toldoznak-foltoznak, csak szét ne hulljon? -
dubito1 #81 Igen persze hogy kevesebb a fény, mint gondonánk: tegnap olvastam a német AstroNews-on. hogy talán mégis a neutrinók egy fajtája a 'majorana' lenne a sötét anyag -
dubito1 #80 gforce9,
Ja ilyen értelemben igazad van. Bizonyos szintig eljutunk, utána már csak a matek marad (ami hasznos, de egyre nehezebben értelmezhető, a "józan ész" számára ) és ekkor jönnek a filozófusok (ez még csak hagyján) de jönnek az áltudósok is akik tökéletesen megmagyarázzák a jelenség okát, a fizikusok sarlatán voltát stb...
. Sajnos tapasztalataim szerin többségben vannak: egy csillagászati előadásra (ingyenes) elég egy kis terem (az sem fog megtelni), ha jön egy "Egeli-félle igazmondó ember", a nagyterem is tele lesz, mégha belőpődíj is van. -
gforce9 #79 Hát pedig a fizika is leíró, csak mélyebb, mint mondjuk egy geológia. :)
Persze hogy megpróbálják megérteni a miértet. Csak ugye lehet úgy nézni hogy: Annyira mélyre tudtak menni, hogy a proton és elektron töltésével hozható összefüggésbe, erővonalakkal mágneses mezővel le lehet írni hogyan is van. Erre vagy rámondjuk, hogy most már tudjuk a miértet arra, hogy miért himbálózik a mérőkeret vagy kérdezhetjük azt is hogy: "Na jójó, de miért annyi az elektron töltése amennyi? És miért pont annyi, mint a protoné?" Kinek mit jelent a "miért" fogalma és ki milyen mélységű válasszal elégszik meg. -
dubito1 #78 gfore9,
Ez persze igaz, de tudod pl. mikor annak idején rádöbbentek, hogy az elektromos áram hatásra elhajlik az iránytű nagyon alapos kutatás (és matematizálás!) indult meg a fizikusok részéről... nemcsak leírták a jelenséget, próbálták megfejteni PONTOSAN, (azaz számszerűleg is!) és az okot is keresték, hogy a megfejtés mennyire teljes és végleges azon alighanem megoszlanak a vélemények.
"Mérő tudománynak" egyik tanárunk nevezte a fizikát, "leírónak" . a 'természetrajzot' , vagy az anatómiát mondta, legyintve.... -
gforce9 #77 A fizika elsősorban leíró tudomány. Leírja, hogy mi hogyan működik, lehetőleg a legalapvetőbb megfigyelésekre építve és abból kiindulva. Ha a miértre keresi az ember a választ, az már más kérdéskör. -
dubito1 #76 gfore9,
Hát persze hogy tágul! Ezt el kell fogadni többek közt a 1a szupernovák miatt... de mi tágul? A tér? Hm a tér egy matematikai fogalom, amivel remekül lehet számolni, hajlítani stb... de hogy nem volna ott valami 'ismeretlen anyag' vagy 'valami'.. az már inkább "HIT kérdés" és nem fizikai tény. Igen egyelőre Minkowsky egyenleteivel le lehet az ilyesmit írni, csak ne próbálják "meg is magyarázni". A legtöbb ember számára még Euler imaginárius számai is megfoghatatlanok, pedig beváltak, csak az nem szabad elfelejteni, hogy a négyzet gyök -1-ből ő sem tudott gyököt vonni..... a mérnökök ennek ellenére könnyen számolnak és a házak, hidak nem emiatt dölnek néha össze. -
dubito1 #75 Nemcsak elméletünk nincs, hanem a "megfelelő" műszereink is hiányoznak a fizika legújabb problémáinak "megmérésére". Pedig a fizika "mérő tudomány".. a baj már az relativitás és a kvantum fizika között is tapasztalható. Ellentétben a relativtás "végtelenjeivel" a kvantum fizika valahogy megszabadult az ő végtelenjeitől, de megmagyarázni ő sem tudja, inkább számolni lehet a megoldással (pl. tömeg nélküli parányok... hát az meg mi? netán szellem? Aligha, inkább azt jelzi az agyunk nem ilyesmiknek a megmérésére alakult ki.) Newton talán akkor volt a legnagyobb, mikor mi merte mondani: "elméleteket nem gyártok, a gravitáció müködik, de hogy az mi is arról fogalmam nincs...." valami ilyesmit jelentett ki méghozzá latinul... de nekünk a mai elméletek kinaiul vannak megírva.
Véges lények vagyunk a tudásunk ezért véges ........ alighanem a végtelen törvényszerűségeire hivatkozva született meg Gödel 2 "nem teljességi tétele", (állítólag őt csak a "szak-matematikusok" értik, mindenesetre az ilyesmi nekem azt jelzi a fák nem nők az égig. Még sok minden megtudhatunk, de mindent aligha. -
#74
A "tippeket" meg "reményeket" felejtsd el. A "tények" is csak valószínűségekkel párosíthatók.
-
gforce9 #73 Jelen mérések szerint az univerzum gyorsulva tágul. Valamelyik előadásban van is szó erről és arról is, hogyan jutottak ehhez az eredményhez. Az meg hogy egy végtelenségig táguló univerzumnak mi is lesz a sorsa, persze érdekességképp feljöhet, mint kérdés, de a mi tiszavirág életünkre nincs hatása :) -
nuby #72 Köszi a linkeket, az oldalt elmentettem alapból :D
Holnap megnézem meló után. Azért remélem a gyorsulás csökken, :) sztem a hűlés is erre utal, épphogy nem abszolut 0, de van abszolut 0 elméletben, lehet majd annyi.
Eszembe jutott egy képlet amit vagy 2 éve mondott a tanárom egyetemen pont az univerzumra :) van rá.
(r*T) pár perc alatt csak megértettem :D -
gforce9 #71 Üdv!
Ha érdekel a téma javasolnám térgeometriából ezt:
http://www.youtube.com/watch?v=ThUg4rGjXiI&list=PL2D7D396E11E57D94
Sajnos ez a kérdés sokkal bonyolultabb matematikailag, minthogy néhány szögfüggvénnyel le lehetne tudni.
Az univerzum történetéről pedig ezt:
http://www.youtube.com/watch?v=KSuvM45Q6s0&list=PLvmPPekCnEZ-6qnbRlpWhLFerJ8wgVskZ
Ebben kitér a méréstechnikákra a statisztikus fizikára és sok egyébre a tágulás ütemére is.
Ha ezt a két előadássorozatot végignézed és megemészted a kérdéseid is teljesen mások fognak lenni. Ha érdekel a téma mindenképp megéri, mert nagyon jó előadó. -
nuby #70 vki amúgy nem tudna válaszolni? én a sötét energiáról akartam kérdezni, meg a gyorsuló tágulásról. Mértek már olyat, hogy van-e konstans a gyorsulásban? Nő az a gyorsulás (10+-8sec/cm3/P..nyomás) (negatív)? Nem mindegy, ha van benne rendszer, ez a szám változik van a gyorsulásnak egy konstansa, ami valószínűleg nem konstans (pl.: exponenciálisan nő-csökken).
Ha gyorsulva-gyorsul az univerzum szétszakad, ha konstans simán a gyorsulva tágulás az univerzum akkor is szétszakad.
Ha csökken a gyorsulás amire én tippelnék az a gravitáció az visszahúzná, lenne egy egyensúly, végleges mérete az univerzumnak.
Véges az anyagmennyiség azért tippelek erre, meg megvannak a %-ok miből mennyi van, sötét anyag-sötét energia sima látható anyag, (ja közbe gondolkodok, a gravitáció is állandó-megvan az anyagmennyiség miatt), akkor csak ez lehet majd csak a tér nőhet vmeddig - az egyensúlyig.
Vki egy ilyen cikket kutatást vagy vmit nem tudna linkelni ahol mérték ezt a sebességet? -
nuby #69 Valószínű azért, mert innen látunk 360 fokot, előttünk tágul-mögöttünk meg ahonnan indult. Megfelezem 180 fok. Ha a középpontba állnék ott megint 360 fok, felénk 180 fok másik irányba is 180 fok. mintha egy gyűrű lenne, a másik 180 fokba sztem el se látunk a középponton túl. 360/5 (5-ennyivel kéne többnek lennie) 72 fok*2 =144 fok. Még több is mint gondoltam, csak 120 fok-ra tippeltem (nyíl alak-egy 180 fokos sík helyet vagy inkább (cikkszelet.)), hogy látunk mivel görbül az univerzum, gömb alakú én ezt 2D-be írtam. Középen meg persze azért nincsenek mert onnan elmentek :D Fény fénysebességel már pont ott nincs. -
MasterMason #68 Sötét anyag, sötét energia, sötét fény, sötét emberek. :D
Van még kérdés?! :) -
Vol Jin #67 "Azért ez így kicsit mást jelent ám. DGy itt nem olyan értelemben beszél anyagról, ami alatt részecskék fermionos megnyilvánulását értik a fizikusok, "
Az elemi részecskéknek két fő csoportja van. A fermionok és a bozonok. A foton egy bozon, és elemi részecske. A foton gyakorlatilag anyag, de klasszikusan értelmezve az anyagot, ha úgy értelmezzük, hogy nagyobb részecskéket képes felépíteni, akkor erre nem képes, és nem anyag. Magyarán egy kecskepásztornak nem lesz anyag, de egy fizikus számára az lesz. -
Vol Jin #66 "Bocs, de ezt nem hiszem el. Esetleg félreértettél valamit, de olyat egyetemi tanár biztos nem mondott, hogy "elektromágneses mezõ is agyag, "
A fotonok anyagi természetű részecskék, és az elektromágnes tér fotonokból áll. Szóval éppenséggel felfogható anyagként. -
#65
Hát igen. Az oktatás nem úgy zajlik, de a publikációk igen. Pl. a Science Magazine totál bulvár lett, a többi is hasonló... -
gforce9 #64 Azért írtam anyagnak, mert a kérdés amire válaszoltam az volt, hogy: hol van a sötét energia ellenpárja?
Az benne van az anyag fogalmában. Mert az általunk ismert anyag és energia egy közös egységet alkot. Míg a sötét anyagról és a sötét energiáról nem tudjuk azt, hogy összefüggenének tutira. Azt tudjuk, hogy mindkét jelenségnek vannak hatásai. Emiatt ezeket külön kezelik. Ennyi, semmi több. Részecskefizikus nem vagyok, de a kérdésre válaszoltam amennyire tőlem tellett. Azt elismerem, hogy természetesen megkülönbötethető az anyag és az EM mező pl élesen. Ha félreérthető volt, mea culpa. Szintén peace. -
#63
Azért ez így kicsit mást jelent ám. DGy itt nem olyan értelemben beszél anyagról, ami alatt részecskék fermionos megnyilvánulását értik a fizikusok, ami Az Anyag (így nagybetűvel). Ami nekem bajom volt, hogy amit írtál az úgy, abban a formában nem igaz, de min. félreérthető. A bozonok meg a fermionokat is részecskéknek hívják, de az egyikből kézzel fogható struktúrák épülnek föl, a másikat meg nem tudod megfogni, max érzékelni amikor látod a fényt, megráz az áram, vagy szétrohaszt a sugárzás. Nem tudom már ennél egyszerűbben. Anyag, mint minőségről van szó.
De azt nem értem, hogy ha érted miről van szó, akkor miért így fogalmazol? Vagy miért nem érted, hogy mi a bajom vele? Zöldségnek meg azért neveztem, mert az a kijelentés az az. Szerintem Dávid Gyula szerint is az lenne. Peace. -
gforce9 #62 "Én visszaveszek a támadó stílusból, ha te is :)"
Sőt el is fogadom azt, ha pontosabb definíciód van arra, hogy mi is az anyag. Azt viszont, hogy "zöldségeket beszélsz" vagy "tanulj részecskefizikát" nem tudom érvként elfogadni. -
gforce9 #61 Idézek Dávid Gyulától: Az elektromágneses erő, az egy olyan folytonos eloszlású nem atomos anyag, amely minden pontjában 2 vektorral jellemezhető....elektromos ill mágneses stb... Illetőleg a Higgs mező az egy olyan skalármező, amely folytonos eloszlású nem atomos anyag, amely minden pontjában 1 számadattal írható le.
Az lehet, hogy az anyagot többféleképpen érhetik, megközelítésmódtól függően. De orbitális hülyeséget nem írtam.
Vonatkozó előadás: https://www.youtube.com/watch?v=tvZOb3629y8
Az anyagban terjedő hullámok nem alkotnak külön anyagfajtát az EM-el ellentétben. EM esetén ott a foton. Hanghullám az durván szólva a mechanikus deformáció tovaterjedése az anyagban. Nyilván ezt nem nevezem anyagnak. Míg az EM-et igen. Az EM-nek kell közvetítő részecske, a hangnak bármilyen anyag megteszi, viszont ha nincs semmilyen anyag, hanghullám sincs.
Én visszaveszek a támadó stílusból, ha te is :) -
Richard Donkies #60 "(esetleg egy link?)"
Ilyenekkel nem szokta "terhelni" a kommentjeit: #24
-
#59
Bocs, de ezt nem hiszem el. Esetleg félreértettél valamit, de olyat egyetemi tanár biztos nem mondott, hogy "elektromágneses mezõ is agyag, megvannak a részecskék, amik közvetítik". Az egy dolog, hogy az anyag energiává konvertálható, de ne keverjük a szezont a fazonnal, ettől még nem fogjuk az áramot kg-ban kifejezni :) Vagy akkor a ennyi erővel a hullám is anyag, mert a vízben, levegőben, etc terjed?
Az ún közvetítő részecskék a bozonokra nem hat a Pauli elv (ellenben az anyagot jelentő fermionokkal), belőlük ezért se lesz bonyolultabb struktúra, magyarul ezért nem fogsz bozonból felhőkarcolót építeni. Az általad említett elektromágneses kölcsönhatás közvetítője/bozonja a foton (ugye van még a W, Z, Glüon, és ugye a Higgs). A foton szerinted anyag? . De ne menjünk bele, mert -ne haragudj- de nincs igazad, akármilyen előadásra, tanárra hivatkozol (esetleg egy link?). Ilyet (szó szerint a fenti idézetet) és úgy értve ahogy ez lejön biztos nem mondott neked egyetemi tanár. Ha igen, akkor menekülj onnan... Amúgy nem kötekedni akarok, dicséretes ha valakit az ilyesmi érdekel. Pont ezért nem tudok elmenni szó nélkül egy ilyen mellett. -
gforce9 #58 Most veszem észre. Bakker, Ha egy elismert egyetemi tanár az előadásában ezt mondja, akkor had adjak már többet az ő szavára mint a tiedre. -
Richard Donkies #57 " holott totál anyagról van szó, amit keresnek, hiszen a tömegét érzékelik."
Marhaság.
A gravitációs hatást érzékelik, vagy valami olyat, ami annak tűnik.
-
Vol Jin #56 Oksa, de egy klímakutató nem igazi tudós, hanem egy környezetvédő hobbitudós. -
#55
Amikor a tudomány mint szervezet, intézményrendszerrel kapcsolatban kritikus voltam, akkor kb erre gondoltam:
Tudományos kutatás tabuk nélkül
Egyértelmű, hogy a tudomány mint rendszer, mint szervezet a valóban használható tudás megszerzésének monopoliumával bír. De ez a monopolium nem csak azért monopolium, mert nekik van csak ehhez eszközük, hiteles tudásuk, hanem mert pl az állam forrást és bizonyos jogokat is ad ehhez. Ez a külső hatás a felelős a tudományos elvek, az élet, az emberi viszonyok egyfajata torzulásáért, ami esetenként a versengő elméletek/ hozzájuk kapcsolódó emberek viszonyának torzulásában is megmutatkozik.
Bizonyos modelleket megkérdőjelezni, vagy csak árnyalni több, mint az alternativ elméletek kifejtése, esetenként ciki, vagy egyenesen szakmai öngyilkosság. (Pl. Globális felmelegedéssel kapcsolatos bizonyos dogmákat ugye, amely területre ugye erősen benyomult a politika). -
nextman #54 Nemsokara megjelenik a sotet tudos elmelete is.
Britanniaban mar folynak a kutatasok. -
gforce9 #53 A sötét anyg és társai a tudomány határterülete. Ezekről az oktatás nem úgy zajlik, hogy márpedig ez van és kész. Legjobb tudomásom szerint itt nagyonsok új ötlet van és nem is annyira vaskalapos már a tudományos közöség mint 100 éve volt, főleg ugye, hogy jópár tévedést megéltünk már azóta. Húzóirányok mindig is voltak és lesznek, de a tudomány határterületein ritka az a fizikus, aki egy új és értelmes ötletre kapásból azt mondaná, hogy hülyeség. Ha megalapozott foglalkoznak vele. Annó a táguló föld elmélete is egy ilyen volt. Ugyancsak megalapozott tudományos elmélet, csak ugye megvizsgálták és kiderült, hogy nem igaz, de az egy tisztességes matematikailag és fizikailag képletekkel alátámasztott elmélet volt. Manapság már inkább ilyenmódon történik az új felvetések-gondolatok versenyeztetése, nem kapásból hülyézéssel. Eléggé érdekel a fizikatörténet és az utóbbi század második feléből nem tudok olyen példáról, hogy egy igazán komoly elméletet azért nem vettek volna figyelembe: "mert csak, én jobban tudom". Természetesen a fullidiótákat leszámítva :) -
Vol Jin #52 "hogy a foton anyag és antianyag egyszerre, vagy valami egészen más"
De, menjünk bele. A fotonnak nincs anti párja. Nincs antifoton. A jelenlegi modellek szerint. És nem is utal semmi arra, hogy lenne. -
#51
Igen, erről van szó. -
#50
Igen, részben egyetértek. Természetesen nincs tiltva alternativ elméletek kidolgozása. De ugye nem foglalkoznak mindíg minden lehetséges alternativa kidolgozásával, hanem sokkal inkább vannak divatok a tudományban is. Az, hogy éppen mi válik standard-modellé az nem annyira az elmélet, az általa biztosított előrejelzések helyességétől, mint inkább a követőinek a számától függ.
Az elmélet követőinek a számát meg befolyásolja, hogy a tanszékvezető, rektor, akármilyen tudományos intézet vezetője éppen milyen állásponton van, mert ha az ember jövőre is ott akar melózni, meg előrejutni, akkor kicsit igazít a saját álláspontján is.
Tudom, te ezt nem akarod nagyon elfogadni, nem is akarok ezen vitázni, de attólszerintem ez még többé kevésbé így van.
Kb ezzel összefüggésben te azt mondod, hogy
"Általában az alternatív elgondolások nagy részével az a baj, hogy abból a feltételezésbõl indulnak ki részben vagy egészében, hogy máshol máshogyan mûködnek a fizikai törvények."
ami viszont általánosítás, és valójában pl. az Ia szupernóvák adatainak értékelésével kapcsolatban 1-2 elmélet pont hogy azt mondja, hogy lehet, hogy érdemesebb a jelenlegi keretek között maradni, mielőtt olyan nagyszerű dolgokat álmodunk, mint az univerzum 70%-át kitevő sötét energia. Vagy más egzotikus dolgok. -
gosub #49 fény a fejekből hiányzik nem az űrből. -
gforce9 #48 Ha az én példám rossz akkor a tied is, ugyanis a "sötét hajók" illetőleg "sötét anyag" nem kitalálva lett, hanem a hatása lett megfigyelve és nem is találgatnak honnan ered hanem a hatásán keresztül vizsgálják. Egyelőre a leírásnál tartank. Szó sincs még arról, hogy kitalálják mi is az. Volt pár találgatás természetesen, de eddig nem jött be egyik sem. Az meg hogy valaki kitalálja, hogy "a sötét anyag ez és ez, de kimérhetetlen" az nem tudományos álláspont ugyanúgy ahogy az általad említett: "horizonton túl van a nagy sötét anyag amibõl jönnek a sötét hajók... " sem az. Én a példámban ismeretekről beszéltem a világról, nme találgatásokról. :)
A szigetes példában az anyag a sziget és később rájöttünk hogy van még más is. Lehet nem fogalmaztam tisztán.
Vagy rájönnek vagy nem, hogy micsoda is pontosan ez a sötét anyag, de én bízok az emberi elmében. -
torreadorz #47 Ez azon múlik hogy hogyan értelmezed a kibővítés szót.
Bizonyos tekintetben a gömbölyü Föld elmélet nem más mint a lapos Föld elmélet kibővítése ugye. De ezt a nézőpontot nem célszerü használni mert egyenesen következik belőle hogy pl. az elektronok nem mások mint a zeusz dobálja mérgében a villámokat elmélet kiterjesztése és igy tovább... Amiből következőleg a világon az összes elmélet jó (legyen akármekkora sületlenség) csak mert van ami "kibőviti" azt.
Amúgy a szigetes példád rossz, mert jelen esetben az elméletek nem a "szigetről" szólnak hanem a világegyetemről. Ráadásul az elmélet már azután született hogy kinéztük a sziget partjáról és nem előtte.
Szóval helyesen valahogy úgy szólna a dolog, hogy a szigetlakó szétnéz a parton, látja a nagy vizet meg a viz végét, majd alkot egy elméletet hogy a világ lapos és a viz végén a hajók leesnek a nagy szörny szájába.
Aztán egyszercsak megjelenik egy sötét vitorla, egy sötét árboc, majd egy egész sötét hajó és még mindig nem esik le neki, hogy lehet hogy a horizonton túl nincs is vége a világnak és lehet hogy nem is lapos a világ... Inkább kitalálja hogy a horizonton túl van a nagy sötét anyag amiből jönnek a sötét hajók... -
gforce9 #46 Az az agyag aminek hatása van ránk és a környezetünkre azt viszonylag jól értjük és jól működnek a modellek. Miért kéne újragondolni őket? Ha van egy sziget az óceán közepén, az ott élők ismerik a szigetet. Ha kisétálnak a partra észreveszik hogy a világuk nagyrészében nemhogy fa nem nő sehol, de sziget sincs. AMiről addig azt hitték, hogy olyan a világ nagyrésze, kiderül, hogy az a töredékrésze. Ettől a szigetről szóló ismereteiket nem fogják felülbírálni, mert nincs köze a kettőnek egymáshoz. Kibővíteni viszont ki tudják, mert onnantól pl. rá tudnak jönni, hogy honnan jönnek az esőfelhők. AZ én véleményem szerint a sötét anyag és energia vagy nevezzük bárhogy, az ehhez hasonlatos. Kibővíteni fogja a világunkat, nem kell újraértelmeznünk mindent. Persze attól még a véleményed tiszteletben tartom. Mondjuk ez a vita nem is itt fog eldőlni :) -
gforce9 #45 Alternatívák mindig vannak, csak az a gond velük, ha új alapra helyezzük a dolgot, akkor más ponton lesz ellentmondás a megfigyelésekkel. Nincs senkinek megtiltva, hogy alternatív gondolkodás mentén induljon el, csak nem nagyon szokott sikerülni. Általában az alternatív elgondolások nagy részével az a baj, hogy abból a feltételezésből indulnak ki részben vagy egészében, hogy máshol máshogyan működnek a fizikai törvények. AMit persze fel lehet tételezni, csak mérhetetlen, bizonyíthatatlan és tudományosan sem megcáfolni sem megerősíteni nem lehet. Megítélni nyilván nem én fogom hanem a kozmofizikával foglalkozók.