84
-
torreadorz #44 Szerintem csak azt akarta irni, hogy sötét anyag, sötét energia, sötét fény, gyerekek miért nem veszi senki k.rvára észre hogy sötétben tapogatozunk és az elméleteink sz@rok.
Ahol ennyi sötét dolog van, ráadásul ilyen mértékben (mert nem arról van ám szó hogy 1-2% valamit nem tudunk megmagyarázni hanem hogy kb. az világegyetem 90%-a hiányzik ha az elméletünk jó) akkor talán nem ártana nulláról újragondolni az egészet. -
#43
Igen, a kozmológia standard modellről beszélek, gondolom ez a téma.:)
"A szupernovákra írt gondolataid pedig teljességbõl légbõlkapottak."
Szerintem meg nem. Pl
Alternativ álláspontok az Ia szupernóvákkal kapcsolatban -
#42
Jézusom... Ezt az "em mező anyag mert részecskék közvetítik" marhaságot nagyon gyorsan felejtsd el, és mielőtt magabiztos kinyilatkoztatásokat tennél először ismerkedj meg a részecskefizika alapjaival - mondjuk a fermionok és bozonok közti különbség jó lesz elsőre. Ne haragudj, de ekkora zöldséget rég olvastam :) -
gforce9 #41 "Most már a sötét energia, és a sötét anyag mellé bejött a sötét fény is. Ez egy kicsit eufémizmus, mert nem azt mondják, hogy a standard modell bizonyos oldalról deficites, hanem hogy felfedezték, hogy az univerzumban ott a sötét akármi."
Mivel csak a gravitációs hatása kimutatható és a standard modellben nincs gravitáció, így mégis miért is kéne azt mondani rá hogy deficites? Az érvényességi körén belül jóslatokat tett amik rendre be is igazolódtak. Vagy te standard modell alatt mit is értesz? A kozmológiai modellt?
A szupernovákra írt gondolataid pedig teljességből légbőlkapottak. -
#40
Na ja, csak az eredeti hsz-ben csak anyagról volt szó (energia nélkül).
Ha A=5 (látható anyag), és B=25 (setét anyag), akkor a A=~16,6666% B=~83,33333% (ha a teljes anyag mennyiség A+B=30).
A setét energia, meg onnan jött hogy van egy anomáliás vöröseltolódás érték, azt beillesztették a standard modellbe, mint olyan jelenséget, aminek alapja egy mindenhol érvényesülő erő. Majd az ismert univerzum paramétereiből kiszámolták, hogy mekkorának kell lennie a sötét energiának, ahhoz, hogy a mért értékeket általániosan produkálja, pl a már ismert, és a standard modell egyik alapvető kölcsönhatását jelentő gravitációs erővel szemben. Ott is, ahol ezt nem tudjuk kimérni.
Ez azért nagyon sok ha-t feltételez szerintem, csak ugye ezt nem szokás lekommunikálni, lásd előző hsz.
Sötét anyag detto. Valahol valamit mérünk, pl galaxisok forgását. Valami nem stimmel, több lehetőség van a magyarázatra, mi kiválasztjuk azt, hogy nem pl. a rel.elm-mel van gebasz, hanem feltételezünk egy amúgy mérhetetlen, de gravitáló tömeget. Megint egy csomó ha. A jelenség meg az, hogy a galaxisok karjai nem úgy forognak (pontosabban nem olyan vöröseltolódást mutatnak), mint számítottuk.
A sötét anyagról, energiáról, fényről vitatkozni ugyan az a szint, mint a középkorban, amikor azon mentek ölre a skolasztikusok, ogy hány angyal fér el egy tű fokán, vagy hegyén vagy akármilyén!?
Szerintem. -
#39
Namost az van, hogy van egy standard modellünk, meg vannak a méréseink. A modell által jósolt és a mért értékek közötti különbségek magyarázatára, helyesebben megnevezésére találják ki ezeket a setét dolgokat.
Most már a sötét energia, és a sötét anyag mellé bejött a sötét fény is. Ez egy kicsit eufémizmus, mert nem azt mondják, hogy a standard modell bizonyos oldalról deficites, hanem hogy felfedezték, hogy az univerzumban ott a sötét akármi.
A múlt század elején a kvantummechanika felfedezésekor az un. fekete test sugárzás (gyak tiszta hőmérsekleti sugárzás) spektruma volt rejtély. A két alapvető modell a spektrumot jellemző görbének vagy az alacsony, vagy a magas frekvenciájú részét tudta csak leírni, a másik oldalon úgy mondták, elég nyíltan, hogy pl magas frekvenciákon "katasztrófát szenved", az az a végtelenbe tartott, ami értelemszerűen végtelen energiát is jelentett bármilyen test, ármilyen hűmérsékletű sugárzására, ami azért a tapsztalatnak ellentmondott ugye.
(Ma nem szenved katasztrófát a standard modellünk, mert az ugye szupijó, hanem megjelenik a sötét akármi benne. Ez igazából csak kommunikáció és a nagy büdös ismeretlen leírására szolgál.)
Aztán gyak egy matematikai trükkel Planck a két görbét egyesítette, és azt mondta, hogy az energia közlés ebben az esetben nem folytonos, akármilyen értéket felvevő, hanem adagokban, kvantumokban számolható. Ismétlem számolható, merthogy akkor még a kvantumnak fizikai valóságot nem tulajdonítottak.
Aztán ebből az egészből kinőtt a kvantum mechanika, meg részecskefizika.
Azonban most pl a sötét energiát egy töbszörös logikai lépcsőből vezették le. És mindenki biztosra veszi a létezését. A háttere viszont az, hogy az Ia típusú szupernovák, amelyek viszonylag jól számítható paraméterekkel rendelkeznek, mért vörös eltolódása eltérő a számítitotthoz képest.
Ez a tény maga a mérhető jelenség.
Azonban erre több lehetséges magyarázat is van, azonban mindengyike valami alapvető fizikai ismeret hiányára utál:
1. A jelenség gyökere lokális, gyakorlatilag asztrofizikai, a csillagok fejlődésével fizikájával összefüggő.
2. A jelenség lokális, a téridő, relativitás elmélet helyi, nagy energiáon történő működésével összefüggő.
3. A jelenség általános a standard modell működésével, de csak viszonylag kisebb zavarával összefüggő.
4. A jelenség általános gyakorlatilag a standard modellt alapjaiban kérdőjelezi meg.
Valójában hogy a felsorolt négy és még egyéb nem felsorolt lehetőségből mi a végső válasz, mire vezethető vissza az anomália azt nem tudjuk. Egyet tudunk, hogy az Ia szupernovák nem úgy viselkednek, ahogy azt a modelljeink jósolják. Pont.
Szal én csak egyben hiszek rendületlenül, a kétkedés erejében, ami itt is helyénvaló. Mert ezekkel a sötét dolgokkal kapcsolatban a tények, a mért paraméterek és a kommunikációs fogások összemosódnak. A tényeket a valódi méréseket megkérdőjelezni hülyeség, de soxor az anomáliákból levezetett, a standard modell működtetésével nyert fikciókat létezőként véve vitatkozunk. Mint amikor a múlt század elején még évtizedekig ragaszkodtunk a hagyományos fizikai szemlélethez és csak lassan fogadtuk el, hogy mikroméretekben ezek az elvek, pl a foyltonosság nem érvényesek, és azok megkérdőjelezését eretnek, tudományellenes dolognak tartottuk. -
gforce9 #38 Tudom tudom... még sokszor beleesek ebbe a hibába, hogy válaszolok... csak néha nem tudom szó nélkül nézni azt a sötét fényt, ami a hsz-ből jön... -
#37
Troll alert! -
Nemzsidó #36 Ó, és mégegy: A sötét fény terjedési sebessége lehet több, mint a "mi fényünké".
Sötétben úgyse látja senki, mennyivel "megy" :)
E sebességkülönbség miatt lehet az, hogy az univerzum a számunkra látható tartományban (hogy gforce-nak is tetszen a fogalmazás) sötét, s csak itt ott pislákol a lusta fény benne. -
Nemzsidó #35 Megkérdeztem Schrödinger macskáját, de vagy nem akart, vagy nem tudott válaszolni az általad javasolt kérdésre a látható fényt illetően... :)
Most ne menjünk bele, hogy a foton anyag és antianyag egyszerre, vagy valami egészen más, s ne kérdezgessünk állatokat az ember alkotta tudományok értékmeghatározásairól. elégedjünk meg annyival, hogy ha létezik sötét fény, akkor az nem (sötét)energia, s nem is (sötét)anyag. Éppen úgy, ahogy anyagi világunkban, a "fény" nem anyag, s nem is energia. (ezek szerint) -
gforce9 #34 A "normál" energiát is az anyag kategóriájába sorolják. Egy elektromágneses mező is agyagként van megfogalmazva. Főleg azért, mert jórészt megvannak a részecskék, amik közvetítik. A sötét anyag és a sötét energia fogalma azért alakult ki külön egymástól, mert egyrészt külön külön fedezték fel azokat a jelenségeket, amik ráutalnak, másrészt pedig nincs bizonyíték arra, hogy összefüggenek szorosan. Az tudjuk, hogy a "normál" esetben az anyag és az energia szorosan összefügg. Ezért ezt egy kalap alá vették, de van még 2 jelenség amit nem ismerünk. Ha kiderül, hogy a sötét anyag és energia ugyanazon dolog két megnyilvánulási formája, mondjuk 100 év múlva már úgy fogják írni hogy 5% anyag 95% XY anyag vagy mező vagy kitudjamicsoda egyelőre. -
gforce9 #33 A fotonnak van antirészacskéje, de az a foton :) Nincs ellenpárja, illetve van. Saját maga. Az meg hogy látható fény az amolyan embersoviniszta hozzáállás, hogy ahhoz viszonyítunk, amit a mi szemünk lát. :) Van egy elektromágneses spektrum ennek egy hányada a látható fény, de kérdezz meg egy macskát, mi is az a látható tartomány, más lesz a válasz :) -
Meridian #32 "Jelenleg elfogadott: 4-5% látható anyag
sötét anyag kb 25%
kb 70% a sötét energia."
Rendben van. Na de akkro hol marad a normál energia? értsd: a sötét energia ellenpárja?
látható anyag - sötét anyag.
energia - sötét energia.
A fenti mennyiségek így nem jók, szvsz. -
Nemzsidó #31 Jól jönne néha egy sötét-"villanykörte". Ha bekapcsolom sötét lesz, nem kell függönyt huzigálni, redőnyt leengedni. S hogy orra ne bukjak a sötétségbe, gyertyát gyújtok.
Ha nem húzom be a függönyt, az egész városrész elsötétül amerre az ablakom néz? -
halgatyó #30 Én erre 3 lehetséges választ tudnék tippelni:
1.) Valami más ionizálja a hidrogént,
2.) Valami jelentősen lassítja az ionizált gáz rekombinációját.
3.) A mért állapot (mármint a túlzott ionizáció) nem statikus, hanem egy "pillanatnyilag" (ez emberi léptékkel nagyon hosszú idő lehet) még nem lecsengett ionizáció.
Az ilyen tapasztalatok indokolják legjobban a csillagászati megfigyelésekre költött (nem túl nagy) pénzeket. A világot legnagyobb lépésekkel a váratlan és megmagyarázhatatlan felfedezések vitték előre. -
Nemzsidó #29 Minden, a nem látható tartományba eső elektromágneses sugárzást a "sötét fény" kategóriájába kellene sorolnunk.
Haviszont a sötét fény nem tartozik az elektromágneses sugárzások közé, akkor nem fény, Legfeljebb fényhez hasonló módon viselkedő... izé.
A sötét fényt meg kell határozni:
Milyen a spektruma, fotometrikus összehasonlításban milyen a sötétsége, milyen a telítettsége, színhőmérséklete, stb.
De ami ennél fontosabb: Mi a hullámforrása? Mi a közvetítő közeg?
Esetleg antifoton, mely néha meggondolja magát... ? :)
A kreacionisták válasza bizonnyal az lenne, hogy mi élünk sűrű sötétségben, valójában az az igazi fény, ami számunkra még/már/nem érzékelhetetlen, láthatatlan. Csak átszüremlik valami kevés az istenek világából a mi létsíkunkra. Nem ajándék, csak lesepert morzsák... Nem szorul magyarázatra.
-
Zero 7th #28 Ezt továbbra is tartom, de a felemlegetésétől nem lesz igazad, sőt, csak alátámasztod, hogy a megjegyzés teljesen jogos volt.
Persze nem várom el tőled, hogy ennek felismerését a csökött agyad elvégezze. -
Vol Jin #27 Ricsicsacsi.
A cikkben a fotonokról van szó, te meg az univerzum anyagáról beszélsz. Mellesleg véletlenül sem zavar be neked a képbe, hogy az elmúlt 20 évben olyan technológiai fejlődés következett be az asztrofizikában, hogy jelenleg olyan jelenségeket tudnak vizsgálni, amelyeket korábban nem. És nyílván ezekre nem lehettek pontos válaszok, mikor nem is volt feltéve a kérdés, mivel nem is tudtak róla.
Ehhez képest te előrángatod, hogy az indiai szent tekercseken a világ tólnyomó részét nem anyagi természetűnek vélték, holott totál anyagról van szó, amit keresnek, hiszen a tömegét érzékelik. -
Richard Donkies #26 Te túl primitív vagy ide. -
Zero 7th #25 Nem, ez sosem volt általános nézet, legalábbis írott történelem óta nem. De hát ugye te egy ostoba seggfej vagy, miért is tudnád ezt? -
Richard Donkies #24 Link az nincs... Jellemző... 
Valamikor "az összes linken" az volt, hogy a Föld lapos.
-
gforce9 #23 Ez az általánosan elfogadott arány, bármilyen szakmai oldalon ez van. Ha te nem lelsz rá ezekre, akkor szimplán nem is akarsz tudomást venni róla. Mondjuk ez a hozzáállás bele is illik a csökönyös, "én tudom a tutit mindenki hülye" gondolkodásmódodhoz. -
Richard Donkies #22 Ja, persze, te tudod mit beszélsz, de linket már nem tudsz prezentálmi alátámasztásul. 
-
Zero 7th #21 Látom minden szalmaszálat megragadsz, csak hogy igazold magadnak a mesevilágod. Még akkor is, ha nettó faszságot beszélsz, és valójában semmi nem igaz abból, amivel 'igazolod' magad. -
gforce9 #20 látható és láthatatlan anyagról hadováltál, szóval nem kéne terelni -
gforce9 #19 Nem buktam mert nem így van, hülyeséget beszéltél ismét. Bár nem is lepődök meg mert mindig azt teszed.
Jelenleg elfogadott: 4-5% látható anyag
sötét anyag kb 25%
kb 70% a sötét energia.
Az hogy egy indexes cikk mit ír tökmindegy. Hülyeséget beszéltél mint mindig.
viszlát -
Richard Donkies #18 Most a gravitációval rendelkező anyagról van szó, ha nem zavar... 
-
WoodrowWilson #17 A sötét anyag a "közönséges" anyag 5-szöröse, de ha hozzávesszük a sötét energiát, akkor a látható anyag 5%. -
Richard Donkies #16 Én tudom mit beszélek. 
"Az eredmény alapján tehát az ionizáló fotonok mintegy 80 százaléka hiányzik" (fenti cikk)
" Újra megvizsgálva és gondosan modellezve, a kutatók úgy vélik, hogy a felhő jelentős mennyiségű sötét anyagot tartalmaz, sőt, sötét anyagból álló haló burkolja. A sötét anyag az univerzum anyagának 80 százalékát teszi ki és a látható komponenssel csak gravitációs kölcsönhatásba lép."
Ezt buktad.
-
gforce9 #15 96%-4% a jelenleg elfogadott arány... legalább azt tudnád mit is beszélsz..... -
Richard Donkies #14 A tudomány lassan igazolja az több ezer éves indiai szentírásokat, ami szerint a látható (anyagi) világ 25%-a, az láthatatlan pedig 75%-a a teremtésnek.
A fenti cikk szerint ez 80%.
Nem is tévedtek sokat.
A tudósok.
Vagy ne borzoljam ilyenekkel a megveszekedett materialista kedélyeket?
-
Vol Jin #13 Baromira nem ezekből lett az Univerzum keletkezésének modellje levezetve. Abból lett, hogy az Univerzum tágul, és tetszőleges két objektum egymástól való távolodásának mértéke arányos a közöttük lévő távolság nagyságával. -
Vol Jin #12 Baromira semmi köze ennek az ősrobbanás létéhez vagy nem létéhez. A hidrogén ionizálva van, és erősebben, mint amit a fotonok képesek lennének ionizálni. Tehát valamilyen más tényező ionizálja őket. -
gforce9 #11 A háttérsugárzás egyébként az egyik legszilárdabb érv mellette, mert nem tudták hogy létezik. a földről ki sem lehet mérni a légkör zavaró tényezői miatt, de megjósolták hogy lennie kell a modell szerint. Egy 3-5 kelvines sugárzásnak, ami nagy pontossággal minden irányból ugyanolyan. A bizonyítására fellőt műhold pedig azonnal rátalált és kimérte, hogy valóban van ilyen sugárzás és a hőmérséklete 2.7 kelvin. Ilyet nem tudott megjósolni előre egyetlen elmélet sem amik versenyben voltak. -
gforce9 #10 Vannak olyan dolgok amiket nem tudunk, ezért kutatják. Az ősrobbanás elmélet ettől függetlenül teljesen konzekvens, következetes és rengeteg olyan dolgot megmagyaráz amiket ismerünk a világból. A távolodó galaxisoktól kezdve a háttérsugárzáson keresztül, az elemgyakoriságon át a a távoli és közeli galaxisok különbözőségéig. Versengő elméletek voltak és vannak. Az egyik legismertebb a steady state modell. Fred Hoyle volt az aki ennek az élharcosa volt. Ez volt eddig a legrészletesebben kidolgozott elmélet, ami szemben állt a big banggel, de lényegében ez is kivérzett, mert a megfigyelések ellentmondásokra hívták fel a figyelmet és nem is maygarázott meg annyi dolgot mint a big bang, ráadásul abban még talán több volt a feltételezés faktor. a témában ajánlom: Simon Singh: A nagy bumm c. könyvét, ami pont ezt a témát taglalja elég részletesen, de közérthetően. -
Macropus Rufus #9 hát ez igazán szép hozzászólás volt. De kis zseni. :p -
Macropus Rufus #8 gforce9: de már az anyaggal is gondok vannak nem? Valahogy hiányzik az az anyag mennyiség, ami a standart modellek szerint lennie kellene. Továbbá most itt van ez a hidrogénfelhő probléma amit szintén nem tudtak lemodellezni, ha tudták volna nem lenne most meglepődés. Mint ahhogy választ kapnának a sötét anyag/energia miben létére is. Gy.k. a modelleik nem adnak választ alapvető kérdésekre. Véleményem szerint az Univerzum keletkezésének a modelje a most látot eseményekből lett előállítva. Ami nem minden esetben okos ötlet. Lehet, hogy a kezdeteknél sokkal több dolog zajlott le, mint amivel ők számoltak.
Természetesen a sötét fény nem egy láthatlan valami :) erre én is rájöttem. Csak az ismeretlent nevezik annak. (um. sötét anyag v. a sötét energia)
-
#7
Téged sem az eszed fog megölni. -
Irasidus #6 Egyetértek, +1. -
gforce9 #5 "tehát akkor gy.k. ez azt jelenti, hogy minden amit eddíg atombiztosnak hittünk az 80%-ban hibás."
Nem, nem azt jelenti. Azt jelenti, hogy nem ismerjük még ezeknek a hidrogénfelhőknek a keletkezési mechanizmusát. Új elméletek mindig vannak, csak épp mindig elvéreznek.
A sötét fény pedig csak egy újságírói fogás, mert jelenleg úgy tudjuk, hogy csak az elektromágneses sugárzás tud ionizálni. Mivel ionizált a hidrogén, de a fény hiányzik, így roppant idióta módon, huszárvágással odavetették, hogy sötét fény.