80
  • Tetsuo
    #80
    Izrael az egyik legpazarlóbb állam, (ha a fegyverkezést nem is számítjuk) pont a földműveléssel [email protected]ák el a legtöbb erőforrást. Persze mondhatjuk, hogy nem olyan őrült szinten, mint Dubai, de még őrült szint az is. Ráadásul más országok állampolgárai fizetik...

    Sajnos az a terület, mint a Tigris és Eufrátesz köze, az antropogén hatás miatt elszikesedett ill. elsivatagosodott. Azt néhány emberöltő alatt nem lehet helyrehozni.
  • Tetsuo
    #79
    Műtrágyával nem lehet vigyázni. ;-) Egyáltalán te láttál már termőföldet? Vagy láttad mi folyik egy amerikai farmon, nagyüzemben?
    Nem véltetlenül kerüli a tudatosan táplálkozó emberek többsége az amerikai/ausztrál élelmiszert. ;-)
  • teddybear
    #78
    Kénytelenek voltak kifejleszteni a víztakarékos technikákat kifejleszteni, mert egyre többen élnek egy pocsék mezőgazdasági adottságokkal bíró területen. Ráadásul az összes környező állam el akarja venni tőlük amit összehoztak, úgyhogy nem lehet segítséget kérni tőlük.
  • teddybear
    #77
    Nem értetted meg, és nem is olvastad végig.

    Ha tetszik, ha nem, egy adott mennyiségű növény termesztéséhez adott mennyiségű vízre van szükség. Ha szerencséd van, akkor ennek jelentős részét ingyen megkapod az esővel, ha nincs, akkor valahonnan máshonnan kell előteremtened, jóval drágábban. Persze, ha már a növény felhasználta azt a vizet, már továbbkerül a globális körforgásba.

    Az arabok "búzaföldje" egy tipikus újgazdag gesztus volt, sokkal több kárt okozott, mint amennyit nyertek vele. Ugyanolyan hülyeség, mint sípályát építeni a sivatagba. Pedig azt is építettek már.
  • ostoros
    #76
    Kinyírja, ha nem vigyáznak.
  • Tetsuo
    #75
    Sajnos a monokultúra, a vetésforgó elhagyása és a műtrágyázás hosszútávon kinyírja a földet.
  • ostoros
    #74
    Azt még tegyük hozzá, hogy okosan is lehet csinálni az öntözést, mint Izraelben. Ott a csepegtetéses technikákkal igen kevés vizet pazarolnak el feleslegesen és ellátják magukat, méghozzá elég jól.
  • ostoros
    #73
    Erre az a válaszom, amit korábban írtam, hogy ne példálózzunk az arabok hülyeségével okos ember ott termeszt, ahol érdemes. Az USA-ban is. Nem véletlenül ismeretes Iowa a kukoricáról. Mert ott és a környező államokban a legmagasabb a terméshozam.
  • gforce9
    #72
    Azért jön a sivataggal, mert ott pontosan látszik mi a gond, ha nincs eső. Van egy adott vízkészlet. Ha az esővíz valamilyen célból kikerül a körforgásból egy időre és nincs elég, akkor csökken az alapkészlet. A sivatagnál ez kontrasztosan látszik, de amerika egyes államaiban is, ahol annyira kevés az alapkészlet, hogy már néhány növényfajtát nem éri meg termeszteni, mert nincs elég víz. És nem azért nincs mert megisszák az emberek. Hanem mert annyi helyre kell a víz, hogy megcsappant az alapkészlet. Persze egy idő után visszajut minden a körforgásba, de amíg le van kötve a termékelőállítás céljára akár ivővíz, akár esővíz formájában, addig ez kieső mennyiség.
  • ostoros
    #71
    És erre jössz egy sivatagi országgal. Ez mégis mit indokol?
  • Tetsuo
    #70
    Nem a trollt játszom, hanem mint alább írtam, van víz, ami sokkal később, van ami hamarabb. van ami helyben van ami máshol jut vissza és visz magával szennyezőket és mindez mennyi energiába kerül (pl. tisztítása). Ezek lényegesebbek, mint hogy hány liter a "felhasználás". ;-)
  • teddybear
    #69
    "Erre az a válaszom, hogy az esővíz beleszámítása hülyeség."

    Nemrég Szaúd-Arábiában mindenáron otthon akarták megtermelni az országnak szükséges gabonát. Az akcióban elpazarolták az ország földalatti vízkészletének javát, mert valahogy öntözni kellett a búzaföldeket, ha már a sivatagban nem esik.
    Az öntözési rendszer kiépítése és a búza termelése annyiba volt, hogy annyiból a megtermelt gabonamennyiség többszörösét is meg tudták volna venni a világpiacon. Viszont az akció "sikerrel" zárult, egy évre elég gabonát termeltek.

    Ha nincs csapadék, mint az araboknál, akkor is elő kell teremteni a szükséges vízmennyiséget, különben nem terem meg semmi. Akár aszálykor. Szóval be kell azt is számolni.
  • ostoros
    #68
    Erre az a válaszom, hogy az esővíz beleszámítása hülyeség.
  • gforce9
    #67
    Ezek az értékek nagyságrendileg egybevágnak az én linkemet találhatóakkal, köszi a kiegészítést.
  • gforce9
    #66
    Most te játszod trollt? Minden víz visszajut a körforgásba! Elhasznált vízmennyiségről volt szó. Persze hogy visszajut, mégis mitcsinálna? Felbomlana hidrogénre meg oxiénre?
  • teddybear
    #65
    Szerintem nagyon alulbecsülitek az élelmiszerek előállításához, megtermeléséhez szükséges vízmennyiséget.

    A régi tankönyvem szerint a következő vízmennyiség kell:

    1 szelet kenyér = 48 liter víz
    1 kg rizs = 2497 liter víz
    1 alma = 82 liter víz
    1 szelet sajt = 152 liter víz szeletenként
    1 kg marhahús = 15 415 liter víz
    1 Margherita pizza = 1216 liter víz
    1 hamburger = 2393 liter hamburgerenként
    1 korsó sör = 170 liter víz
    1 csésze kávé = 132 liter víz
    1 tábla csokoládé = 1720 liter víz / tábla

    Szépen elhagytátok a növénytermeléshez szükséges esővizet, rizsnél az elárasztáshoz szükséges öntözővizet.

    A húsféléknél meg azt, hogy pl. a marha takarmányát meg is kell valahogy termelni. A szemestakarmánynak meg sok víz kell ám! Ráadásul a a marhahús a leginkább vízigényes fajta, mert lassan nő.
    A birka, kecskehúsnak csak mint a fele, a szárnyasoknál csak a negyede, hatoda a fajlagos vízigény a marhához képest.

    Apropó, ahhoz hogy tejet tudjunk inni, a tehénnek nem elég csak inni adni! takarmány is kell, szálas épp úgy, mint szemes. Azaz egy liter tejhez kell úgy legalább 100-150 liter víz!

    Persze a felhasznált víz aztán így, vagy úgy a körforgásban végzi, páraként, vizeletként, ipari szennyvízként, stb.
  • Tetsuo
    #64
    Számold bele azt is, hogy egy csomó víz visszajut a természetes körforgásba végül. Na, azt hogy számolod ki? ;-)
  • ostoros
    #63
    Feltéve, hogy a marhaszelet nem éri el a fél kilót.
  • ostoros
    #62
    Igen ennyire hihetetlen. Ha 150 litert mondana, még azt mondanám esetleg. De gyanítom hogy közelebb van a 15-höz, mint a 150-hez.
  • gforce9
    #61
    Amúgy gondoljunk utána akkor részletesebben. 1-2 év a vágásérett kor. Számoljuk bele a takarmány effektív víztartalmát amit megeszik, a növényvédőszerek víztartalmát, a mezőgazdasági gépek tisztítását, természetesen/szarvasmarhára. Számoljuk bele a megivott vizet. Számoljuk bele a helyének tisztítására felhasznált vizet, ami ennyi időre esik, amiről van fogalmam, fater ilyen helyen dolgozott. Volt vízszámla rendesen, amikor a telepet takarították. Számoljuk bele a vágóhidakon felhasznál vizet, ami figyelembe véve, hogy disznóvágáskor mennyi fogy, igencsak nagy mennyiség. Pontos adatokat nyilván nem fogok tudni írni, de tényleg ennyire hihetetlen, hogy másfél köbméter vizet kell számolni 1-1 marhaszeletre?
  • ostoros
    #60
    :D
  • gforce9
    #59
    hát ja :D
  • ostoros
    #58
    Szerintem pedig az adatok nagyságrendileg nem stimmelnek. Azt hiszem abban egyet érthetünk, hogy nem értünk egyet.
  • gforce9
    #57
    Úgy jutottunk ide, hogy Halgatyó megkérdőjelezte a számokat. Én meg felsoroltam sok területet, amelyeknek a vízfelhasználása beleépül egy termékbe. Én tuti nem fogom kiszámolgatni grammra pontosan, de a meglátásom az, hogy az adatok nagyságrendileg stimmelnek.
  • gforce9
    #56
    Ok, számolj :) Nekem a nagyságrend elég.
  • ostoros
    #55
    "nekem elég az, hogy nagyságrendileg tudom azt, hogy megnőjön egy növény, igencsak sok víz kell és ez igaz a takarmánynövényekre is."
    Én ezt megértem, de ha nagyságrendi különbségek vannak az adott számításokban, akkor az nem igazol semmit. Egyébként is hogy jutottunk ide a marhasülttől? Sok helyen még csak nem is ivóvízzel itatják őket. Vezetékessel pedig pláne nem.
  • ostoros
    #54
    Ha már számolunk, akkor számoljunk pontosan.
  • gforce9
    #53
    Én nem centizni akarok, csak rávilágítottam, hogy 1-1 termékhez sok víz kell. Tökmindegy hogyan számolunk. Ha az levonjuk egy marhasültből, amit a marha takarmányához kell úgy ahogy van komplett eltekintünk tőle és kizárólag az elfogyasztott takarmány víztartalmát számoljuk, még akkor is bődületes vízmennyiség kell míg elfogyasztásra kerül az asztalunkon egy egy termék. De nyilvánvalóan a mezőgazdaságban és a hozzá kapcsolódó területeken is hatalmas a vízfelhasználás, szóval nem szerencsés attól eltekinteni. Hogy egészen pontosan mit kell beleszámolni persze azon lehet vitázni, de mivel nem vagyok szakértő, nem akarok, nekem elég az, hogy nagyságrendileg tudom azt, hogy megnőjön egy növény, igencsak sok víz kell és ez igaz a takarmánynövényekre is.
  • ostoros
    #52
    Egyébként gondolom az sem mindegy, hogy mennyibe kerül az áram az adott országban. Mert ugye nem mindegy, hogy ivóvízzel öntözök, vagy az esőre bízom, vagy összegyűjtöm a tetőről csorgó esővizet és azzal is öntözök, vagy elég olcsó az áram (vagy a benzin) és kutat fúratok a földem mellé. és szivattyúzok fel locsolóvizet. Míg az ivóvíz tiszta, az eső víz is többnyire, de a talajvíz már lehet, hogy eleve szennyezett (például nitrátos), vagyis nem szennyezek el felhasználásával további vízkészletet.
  • ostoros
    #51
    Na és mennyi az a víz? Gondolom nem a teljes vízmennyiség ami a búzatáblára esett. El is szivárog belőle, el is párolog. Akkor talán az, amit a búza növény felszív? Csakhogy a növények a felvett víz 99%-át elpárologtatják. Akkor talán csak az a rész amit konkrétan magában tart a növény? Vagy az is amit molekulárisan átalakít szénhidráttá? Na és a teljes növény, víztartalma számít, (gyökerek, szár, levelek termés) vagy csak maga a búza magja? Azért itt nagyságrendi különbségek vannak ám. Nagyon nem mindegy, hogyan számolunk.
  • gforce9
    #50
    Nem a teljes vízhozamot.. ilyenről én nem beszéltem. Nem tudom hogy olvastál ki ilyet a mondataimból. Azt kell beleszámolni amit az egységnyi termék felvesz vagy elhasznál attól a pillanattól hogy megkezdődik a szántás trágyázás (és a trágyaelőállítás gyanítoma műtrágyaelőállításhoz is kell víz) elvetik a magot - odáig, hogy megesszük a marhasültet és elmosogatunk utána. Így teljes a kép.
  • ostoros
    #49
    Na igen, de azt az ember nem tudja befolyásolni, hogy mennyi eső esik. (Legalábbis többnyire) Ha nem a búzatáblára esik, hanem csak úgy az erdőre, akkor azt is az ember hasznosítja, csak azért, mert száz év múlva bútort csinál a fájából? Vagy ha egy tógazdaságba esik az eső, és/vagy mondjuk egy kisebb patak táplálja a tavat, ami utána tovább folyik, vagy ha mondjuk teszem azt horgászok a Mississippi folyón, akkor az is beleszámít? A teljes vízhozam? Ez így marhaság.
  • gforce9
    #48
    Ok én ezt elhiszem neked. Nem vagyok szakértője a mezőgazdaságnak, főképp az amerikainak, mindazonáltal a víz az víz, akár eső akár öntözés és amit a termőföld felvesz édesvízként, azt már a város nem tudja ivóvízként hasznosítani, beleépül az ország vízfelhasználásába ugyanúgy és ebből kifolyólag abba, hogy 1-1 termék mennyi vizet igényel.
  • ostoros
    #47
    Hidd el, ott sem öntözik. Mégis mit öntözzenek? A füvet? A gabonát? A lucernát? Vagy a kukoricát? (szárát fogyassza a marha) Esetleg a borsót? (borsószalma) Nem. Ott is, ahogyan itt is, ott termelik meg az adott terményt, ahol megterem, mert ez a költséghatékony. Amit valójában öntöznek, az az emberi fogyasztásra szánt élelmiszerek közül azok, amelyek elég drágák ahhoz, hogy megérje. Tehát: elsősorban zöldségek és gyümölcsök. A gabonát nagy általánosságban nem.
  • gforce9
    #46
    Magyarországon nem ez igaz, de Amerikában tudtommal öntözik és a link amit adtam az nem magyarországi adatokkal számol. De végülis mindegy. Ugyanis a csapadék ami leesik, akár öntözéssel kerül a termésre akár eső folytán, az ugyanazt az édesvízkészletet apasztja csak előbbi esetben tisztítják az utóbbiban nem. A folyadék ugyanúgy kell a növénynek, ha termést akar az ember.
  • ostoros
    #45
    Marhánál a takarmánynövényt nem szokták öntözni. Hidd el ezt nekem, nem szokták.
  • kiya
    #44
    A wc is pazarlás a nagyvárosokba... nem értem hogy lehet megengedni azt hogy tiszta csap vízzel húzzuk le a wc-t... a fürdővizzel vagy esővízzel vagy használt vízzel kellene öblíteni.. ez a legnagyobb pazarlás az emberiségnél...
  • gforce9
    #43
    Ahhoz hogy neked legyen 1 csésze kávéd, ahhoz a termőföldet karban kell tartani, öntözni stb. Ahhoz hogy a kávé feldolgozáson átmenjen egy ipari folyamat kell aminek van elég sok vízhasználása. A terméákek szállításában résztvevő apparátusra is esik vízfogyasztás, valamint arra az eszközre és elállítására is, amellyel megfőzöd, tálalod és mosogatod a csészét. Ez leszámítva csészénként simán kiadhatja a 130 liter vizet. A marhánál a takarmánynövények öntözését és feldolgozása közben elhasznált vizet is számold bele. A marhatelepet tisztán kell tartani, ami szintén sok vizfelhasználást jelent. A vágóhidak vízfelhasználása szintén nem oldható meg 2 vödörrel.
  • halgatyó
    #42
    Hmmm.... én VÉGIG szoktam olvasni a mások hozzászólását, és figyelmesen, elgondolkodok, és utána válaszolok (ha válaszolok). Csak apróság, de így ritkábban kell úgy éreznem, hogy jó lenne visszaszívni.
  • halgatyó
    #41
    Alulbecsülte?
    132 liter vizet 1 csésze kávéra?
    15000 liter vizet egyetlen 10 dekás (jó, legyen 20 deka, ezen ne vesszünk össze, egy szuper étteremben bizonyára ennyi) marhaszeletre?
    Szerinted mennyir iszik az a marha? Saccold meg: ha van rajta 200 kiló hús (ezek húsmarhák) az ezer db beefsteak, vagyis 15 milió liter víz.
    Ha az a marha 3 év alatt nő meg, akkor évente 5 millió liter víz megy rá 1 év alatt (EGYETLEN 1 db marhára. Akkor mennyi vizet fogyaszthat egy 1000 marhát nevelő telep?)

    Azt az 5 millió liter vizet meg tudja inni egy év alatt? Jó torkú marha lehet.
    Szerintem 5 millió liter vízzel (marhánként) az összes marha úszómedencében úszkálhat.
    A gizmodó egy ócska sötétzöld bulvárfos.