30
-
#30
Most már tuti arról van szó, hogy a citozin (eukariótákban csak az, prokariótákban az adenin is) kap egy metilcsoportot, ami befolyásolja a gének átírását (azáltal, hogy pl. elérhetetlenné tesz egy gént), így tulajdonképpen felülíródik a genomban tárolt "tervrajz", és végül is egy epigenomikus "tervrajz" érvényesül. Pl. az egyedfejlődésben, sejtek érésénél van szerepe.
Nézőpont kérdése, hogy 5. bázisnak hívjuk-e vagy nem. Igazából a fehérjéket négy bázis kódolja, ez a bázismódosítás pedig egy epgenetikai szabályozó folyamat, mint pl. a mikroRNS-ek vagy a DNS-t csomagoló és elrendező fehérjék módosítása.
Inkább csak amolyan romantizáló, figyelemfelkeltő indíttatásból szokták ötödik bázisnak hívni. -
Vol Jin #29 Őőő nem tudom. Lehet, de nem vagyok benne biztos, mert a fickó szerint a négy bázisból csak az egyik csinálja azt, hogy van rajta egy állapotkapcsoló. Mondom, hogy a buszon ülve hallgattam a rádión. Nekem az jött le, hogy módosul az egyik bázis kémiailag, nem csak szerkezetileg. De te ezt jobban tudod. Ha ez a flipping az, tehát csak szerkezetileg módosul, akkor biztos úgy van.
A mondat amire határozottan emlékszem, hogy a genetikus fickó a riportert félbeszakította, amikor az belekezdett az ismertetőbe, hogy négy bázis van. Valami olyasmit mondott, hogy nézőpont kérdése, hogy öt vagy négy, de az biztos, hogy ha négyet veszünk alapnak, akkor az egyiknek van egy a és b változata, amikbe időnként átalakul a másikból, és ez egy kapcsoló funkcióként fpgható fel. -
#28
A bázis flippingre gondolsz? Amikor a bázis 180 fokkal elfordul vagy elfordítja egy enzim, kifordulva/kifordítva a spirálból? Ez arra jó, hogy a különböző enzimek kötődni tudjanak a DNS-hez, és el tudják végezni a feladatukat (citozinhoz vagy adeninhez metil csoport kötése - sokféle funkció, többek között, amiket te is írtál -, DNS másolás, DNS javítás, RNS átírás). Gyakorlatilag ez a flippinghez része minden DNS-sel kapcsolatos folyamatnak. Igen, a DNS szakaszok kikapcsolásának is, vagy nőknél az egyik X kromoszóma kikapcsolása ( mert a legtöbb folyamathoz elég, ha csak az egyik X kromoszómáról íródik át géntermék.)
Amúgy a bázis flipping a a bázisok közötti hidrogénkötések megszűnésével válik lehetővé. Olyan 9-10 évvel ezelőtt vették észre először. -
Vol Jin #27 Amúgy a jelenlegi négy sem igaz. A négy közül az egyiknek van egy ki és bekapcsolt állapota. Baromira nem vágom a témát, csak így a járókelőnél tájékozottabb, ezért beleokoskodik kategória vagyok. Tehát az egyik bázis képes magán egy kapcsolót billegetni. Most vagy magához ránt valami gyököt, vagy a geometriai alakját változtatja már nem vágom, de egy roppant okos főországos akadémiai főszaktekintély erről pofázott a rádióban, amit a mobil fülesén hallgattam a buszon unatkozva, és azt vettem ki a szavaiból, hogy ez egy új fejlemény. Jönnek-mennek az enzimek vagy nem tudom mi, és ezeket a bigyókat billegtetik az egyik bázison, és ettől ki vagy bekapcsol egy DNS-szakasz. Ezért van az, hogy időrendileg másként működnek a sejtek ifjonc korukban meg később. -
#26
A genom bonyolultsága és mérete nem ugyanazt jelenti. Attól, hogy valami nagyobb, még nem bonyolultabb, csak hosszabb, ugyanazon az elven több információt hordoz.
Attól, hogy az eukarióták DNSének nagyobb része nem kódol fehérjét, nem jelenti azt, hogy nem jó semmire, ergo felesleges. A nemkódoló DNS az eukarióták "találmánya". A nemkódoló régiók (amin azt értjük, hogy nem kódolnak fehérjét) egyrészt a kódoló régiókat szabályozzák, másrészt pl. ribozimeket, különböző funkciójú RNS-eket, RNS származékokat kódolnak, amely részben szintén az előbb említett szabályozásban vesznek részt. A DNS eddig fölöslegesnek hitt részét mostanában kezdjük megismerni... És a C-érték paradoxon, amit említettél (primitívebb eukarióták nagyobb genommal) is ebbe a kategóriába esik. Most kezd világossá válni a dolog.
A genomban tárolt valóban felesleges elemek pedig idővel úgyis kipotyognak, szóval nem érdemes ezt ragozni tovább. A vírusmaradványok, ugráló elemek stb. hozzájárulhatnak és hozzájárultak pl. új gének, új géncsaládok képződéséhez. Ha semmi hasznuk sincsen, idővel eltűnnek. Az élőlények jelenlegi genomja csak egy pillanatfelvétele egy örökké tartó (legalábbis a földi élet végéig tartó) fejlődési/változási folyamatnak.
A baktériumok DNS-ében nincsenek nem kódoló régiók, az teljesen más tészta. Mint ahogy mondtam, a nem kódoló régiók az eukarióták "találmánya".
A vírusok pedig igen gyorsan evolválódnak (pár év) - vagyis inkább változik a DNS-ük -, ez megint egy másik téma.
Az esszenciális aminosavak előállításhoz lehet, hogy elég lenne 3 bázis, de egyrészt úgy elég nehéz lenne megoldani a DNS igencsak "praktikus" duplahélix szerkezetét, másrészt így a kódszótár több kombinációja ugyanazt az aminosavat vagy láncterminációs jelet kódolja, amivel hozzájárul a spontán mutációs ráta ismert alacsony szintjéhez (ha a DNS polimeráz elcsesz egy bázist, és nem javítja ki, megvan az esélye, hogy nem történt az aminosavsorrendben változás, ezt hívják csendes mutációnak). Tehát a 4 bázis egyrészt szükséges egy stabil és rugalmas örökítőanyag-szerkezethez, másrészt a megfelelően redundáns kódolásával hozzájárul ahhoz, hogy az általa tárolt "tervrajz" kevésbé barmolódjon el.
4 bázison felül még két bázis használata többletenergiával és többletanyag-felhasználással jár, mivel azt valahogyan és valamiből fel kell építeni. Kérdés, hogy megéri-e... Az én példámban nem éri meg. Mivel nem ismerünk konkrét példát se az én érvem mellett se az én érvem ellen (mert nincs olyan élőlény, amelynek a DNS-e 6 nukleotiddal kódol), csak az ökológia alapmodelljére tudunk támaszkodni, ami azt mondja ki, hogy az élőlények minden téren a minimálisan szükségesre törekednek... Egy nanométerrel sem lőnek túl a célon, mert azzal ugyanúgy hátrányba kerülnek a másik hasonló ökológiai szerepet betöltő populációval szemben, mint ha a minimálisan szükségesnél kevesebbre lennének képesek. Vagyis pontosítva, túllőhetnek a célon, de hosszútávon emiatt lemorzsolódnak, veszítenek a létért folyó küzdelemben. -
#25
Azt állítottad, hogy a 4 bázison felül még kettő használata többletenergiával jár, ami nem teljesen igaz. A kódolástól függ.
Másrészt pedig a nagyságrenddel bonyolultabb genom is többletenergia, mégis sok élőlény esetén találkozhatunk -jelenlegi tudásunk szerinti- indokolatlanul nagy genommérettel, de az pl. egyértelmű, hogy a gyors populációnövekedés miatt a vírusok és baktériumok redukálják a genomméretet, ahogy csak lehet, ellenben az eukariótákkal.
Pl. emberi genom 3,2 Gb (Gigabázispár), a tüdőshalé 14Gb.
Hozzátéve még azt, hogy sok élőlény esetén a DNS nagyrésze nem is kódol fehérjét. Pl. a humán genom tele van történelmi maradványokkal, önző DNS-szakaszokkal, hatástalan vírusokkal, ismétlésekkel. Max. 1,5%-a kódol emberi fehérjét, a genomparaziták aránya kb. 50%.
Az esszenciális aminosavak előállításának kódolásához elég lenne 3 bázispár is, mégis 4-et használunk, ami 4x4x4=64 tripletet jelent.
-
#24
"Nettó hülyeség"? És bruttó mi? ;D
"Ennyi." Igen, sajnos látom. -
#23
Ne kavarjál! Amit a #9-ben írtál, az nettó hülyeség. Ennyi. -
#22
Tudod mi az az ökológiai fülke?
"Természetesen" miért nem az nyeri a versenyt? Szerinted nem lehet ilyen egyszerű modellel megközelíteni a kérdést, de neked sikerült egy még egyszerűbb "modellel" letudnod a "vitát"... Amúgy de, lehet, az ökológiában ez egy alapmodell.
Ha egy élőlénynek egyszerűbb a DNS-e, az ugye csak abban merül ki, hogy egyszerűbb a DNS-e? A DNS ugye csak arra jó, hogy legyen, mert milyen szépen mutat a sejtekben egy szép hosszú kompaktálódott dupla hélix. :)
Ki mondta, hogy a DNS bonyolultsága összefügg az evolúciós fejlettséggel? Ja, te mondtad, hogy nem.
Vajon miért nem lepődtem meg, hogy ilyen kommentet látok, és miért nem lepődtem meg, amikor megláttam, hogy te írtad? -
#21
Hülyeséget írsz. Nem lehet ilyen egyszerű modellel megközelíteni a kérdést.
Természetesen nem az az élőlény nyeri a versenyt adott ökológiai fülkében, amelyiknek egyszerűbb a DNS-e. A DNS bonyolultsága nem is függ össze az evolúciós fejlettséggel. -
ostoros #20 Igaz, hogy az egész így kezdődött. De a dolog tovább terjedésében már nem vesz részt a DNS, csak erre akartam kilyukadni.
Egyébként van többféle is, az egyik legismertebb a kannibálok közt terjedő kuru.
http://www.webbeteg.hu/cikkek/fertozo_betegseg/11036/prion-betegsegek -
#19
Tehát, hogy világosabb legyen. Az egész ott kezdődik, hogy a prionfehérjét a DNS-en (genetikai anyag) egy gén kódolja. Ha ebben a génben egy a "megfelelő" bázis "megfelelő" mutáción esik át, a kódolt prionfehérje eltér az eredetitől, eredeti funkcióját elveszetett, kóros prionfehérje jön létre. A kóros prionfehérje valóban képes a normális prionfehérjét (más szervezetek normál prionfehérjéit is) saját maga formájára átalakítani... de ahhoz előbb a kóros prionfehérjének a genetikai anyag megváltozásával, mutáció által létre kell jönnie. -
#18
...A fehérjéket DNS kódolja... és a DNS-ben történt bizonyos pontmutációk okozzák a normális prionfehérje helyett kóros és fertőző prionfehérjék előállítását. Fertőző, mert a kóros prionfehérje normális prionfehérjét képes kóros prionfehérjévé alakítani (ahogy írtad). -
ostoros #17 A prion fehérjéknek semmi köze a mutációhoz. A mutáció a genetikai anyag megváltozása. A prionfehérjék pedig más fehérjéket alakítanak át magukhoz hasonlóvá. Tehát ilyen értelemben úgy működnek mint a vírusok, saját másolataikat gyártják. Ehhez a DNS-nek semmi köze. -
#16
Nem értettelek félre (...azt viszont nem értettem, hogy amit leírtál, mi köze van az Alzheimer kórhoz).
A defektes prion fehérje is mutáció eredménye.
Nem csak az idegsejtek és gliasejtek, hanem pl. a hámsejtek membránjában is sok prion fehérje van, és itt van a kutya elásva, és ezért képes elfogyasztás útján is fertőzni, mivel a tápcsatornát is hámsejtek bélelik. Egyrészt ezért speciális eset, másrészt azért, mert a mutáció nem csíravonali, tehát nem öröklött, hanem szomatikus (testi) sejtben történt mutáció eredménye. Hamadrészt pedig azért, mert gyakorlatilag egy kis fehérje okozza a betegséget, ami egyelőre teljesen egyedi eset az élővilágban.
Egyébként a prionfehérjék eredetileg sejtfelszíni receptorok (egyéb más funkciókkal), csak a defektes, és ezért a membránból oldatba került prionfehérjék képesek az egészséges prionfehérjéket is defektessé konvertálni, és a végén egy bazinagy, növekedő aggregátum keletkezik a szövetben, kinyírva a sejteket.
De ezért mondtam, hogy minden lehetséges, csak minél speciálisabb, annál kisebb a valószínűsége. -
Vol Jin #15 Helyesbítek: Creutzfeld-Jakob szindróma, nem Alzheimer. -
Vol Jin #14 "Más dolog a mutáció által elcseszett fehérje, amelyet az adott szövet, esetleg a szervezet nagy részének sejtei termelnek, és más dolog a tápcsatornába bekerülő tápanyag minősége, felhasználhatósága."
Délre értettél a prion egy hasznos fehérje az agy számára, és természetes. Teljesen az. Ennek a molekulának a hosszú lánca, ha feltekeredik, akkor nehezen emészthetővé válik a sejtjeinknek. Pontosabban az idegsejteknek. És ennek a faramucin feltekeredett molekulának az a szokása, hogy a többi társát is feltekeri. Azaz, ha nagy számban fordulnak elő egy sejtben, akkor a sejt nem tudja elfogyasztani őket, és egyre gyakoribbá válva kiéheztetik a sejtet. Ekkor a sejt kimerül, és elpusztul. A kerfemarhakórt és az alzheimert ez okozza. Ha egy elpusztult beteg állatot elfogyaszt valaki, azért kaphatja el a betegséget, mert a táplálékként bejutott hibás molekulák tovább végzik a társaik selejtesítését, és szintén kialajul a betegség az új szervezetben. Ez az egyetlen általam ismert olyan betegség, ami nem élőlénnyel fertőz, hanem molekulával.
Bővebben a prionról:
http://hu.wikipedia.org/wiki/Prion -
verge175 #13 @mikike: Szia wmiki, meg mindig hulye barom vagy? -
#12
Más dolog a mutáció által elcseszett fehérje, amelyet az adott szövet, esetleg a szervezet nagy részének sejtei termelnek, és más dolog a tápcsatornába bekerülő tápanyag minősége, felhasználhatósága.
Persze ettől még okozhat nem kis problémát, akár kobaltbomba méretűt is, ebben igazad van.
Az ember már régóta komoly szelekciós tényezővé vált az élővilág számára, amivel gondolkodó lény révén komoly felelősség is jár... -
Vol Jin #11 "Egyébként elég egyszerű. Két élőlény ugyanabban a környezetben él, tehát ugyanazon körülményeket tudja kiaknázni, és ugyanazon körülményeknek kell megfelelnie. Az egyik élőlény bonyolultabb (pl. másfélszer annyi nukleotid kódolja az örökítőanyagát), tehát ahhoz hogy ugyanazt elérje, mint az egyszerűbb élőlény, több energiára és anyagra van szüksége. Vajon melyikük hatékonyabb, melyiküknek van nagyobb esélye kiszorítani a másikat?"
Jó példa az alcheimerkór. Egy egyszerű fehérje, ami az agy tápláléka feltekeredik, és más ilyen fehérjékkel kapcsolatba lépve feltekeri a többit is. Egy probléma van, hogy a szervezet így nehezebben dolgozza fel. Azaz a sejtek kezdenek éhenhalni.
Ha egy alternatív biológia elkezd megtévesztő, tápláléknak kinéző fehérjéket létrehozni, amik nem kompatibilisek a mi biológiánkkal, akkor szétszennyezheti ezekkel a bolygónkat. Semmilyen élőlény nem végez genetikai tesztet a táplálékával, és a táplálékláncba be fog kerülni az alternatív biológia. Ezt nem lehet kézlegyintéssel elintézni. Itt óvodások játszanak egy kobaltbombával. -
#10
én nem láttam ahogy előállították, ezért biztosan véletlenül jött létre, hisz volt rá több milliárd éve **
-
#9
Egyébként elég egyszerű. Két élőlény ugyanabban a környezetben él, tehát ugyanazon körülményeket tudja kiaknázni, és ugyanazon körülményeknek kell megfelelnie. Az egyik élőlény bonyolultabb (pl. másfélszer annyi nukleotid kódolja az örökítőanyagát), tehát ahhoz hogy ugyanazt elérje, mint az egyszerűbb élőlény, több energiára és anyagra van szüksége. Vajon melyikük hatékonyabb, melyiküknek van nagyobb esélye kiszorítani a másikat? -
#8
Biztos, mivel már 1-2 milliárd éve kísérletezget. A természetben ez az optimális, viszont az ember számára (aki nem egy spontán, egyensúly felé tendáló folyamat, hanem mindent valamilyen céllal létrehozó gondolkodó lény) érdemes plusz erőforrás-/energiabefektetéssel a céljaihoz alkalmasabb információhordozó makromolekulát létrehozni.
Mivel a természetben is kialakulhatott volna 6 nukleotiddal kódoló DNS, de nem alakult ki - feltételezhetően, mint minden más, egyszerűen a versenyképtelen, fölösleges erőforráspazarlás miatt - nem valószínű, hogy ez az élővilágban el fog terjedni. (plusz az esetleges molekuláris akadályok) -
BrockSamson #7 Persze, de a termeszet anno kikiserletezte azt is, hogy az emberek atlag eletkora ne legyen 40 ev folott, aztan az ember mesterseges szerekkel es eljarasokkal megis ki tudja ezt tolni atlag 70-80-ra.
Nem mondom,hogy nem veszelyesek a hasonlo kiserletek, de ha elodeink sem mertek volna felfedezni es kiserletezni, akkor ma is retteghetne mindenki a mezei influenzatol. -
lamer the true #6 Nem biztos, hogy a több jobb is.
Lehet, hogy a természet, már rég kikísérletezte a maga módján, hogy miből mennyi az optimális az élő szervezetnek. -
hartmano #5 Azt hiszem a Mad Max-ban is azért lett olyan a helyzet,mert valami mesterséges baci felzabálta az olajat,ami elvileg olajfolt eltüntetésére lett kifejlesztve.Egyébként a legnagyobb gond az számomra,hogy nem lehet tudni,hogyan fog mutálódni egy ilyen baci. Szóval nem mindegy,hogy mi az,amit felruházunk ilyen tulajdonságokkal,de szerintem a bacikat nehezebb kontrollálni,mint egy növényt.
-
#4
Azt kipróbálták már, hogy a repair mechanizmusok nem próbálják-e korrigálni azt a +2 nukleotidot valamelyik 4-re? -
seepheeerd #3 Ez az... nem tudják mit szabadítanak el... -
ostoros #2 +1 -
Vol Jin #1 Delőlem annyi birkát meg kecskét klónozhatnak, amennyit akarnak, de ezzel az új betőkkel nem szabadna játszani. Ha létrehozunk egy alternatív bioklógiát, az adott esetben kiszoríthatja a természetest.