29
-
Irasidus #29 A látható vagy barionos anyag nagy része, kb. 98%(!) molekuláris hidrogénfelhők anyagában van, nem barna törpékben. Ez ma már kimért dolog. -
Irasidus #28 "Ahhoz hogy első generációs csillagot találjunk, az kéne hogy olyan izolált helyen leljünk csillagot, amit nem szennyeztek be az elmúlt 13 milliárd év szupernovái. Ez szerintem ritkaság. A be nem gyulladt csillagkezdeményeket pedig felfedezni nehézkes, hiszen se látható fényt se egyebet nem nagyon bocsátanak ki. "
Vagy elég messzire kell nézni (-múltba), amikor csak az első csillagok égtek; már tervben vannak azok a űrtávcsövek amik képesek lesznek az első csillagokat vizsgálni. Illetve még néhány fehér,-barna,- és bizonyos vörös törpéknek még itt kell lenniük.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.02.20. 12:53:51 -
#27
"mi Tejútrendszerünkben" Latom, mar azt is kisajatitottuk magunknak. Mikor indulnak a conquistadorok ? :) -
#26
A hiányzó anyagmennyiség már vagy húsz éve meglett, a sötét anyag egyszerűen molekuláris hidrogén. Nagy égés, nem is verik nagydobra, inkább maradjanak a wimpek meg az axionok. Az ESA mutatta ki a H2-t amikor egy IR spektroszkópot telepített az űrbe, a H2 mennyisége 5-10 szerese az atomos hidrogénnek (amivel feltérképezték az Univerzum hidrogéntartalmát, mert a földfelszínről csak az atomos hidrogén látszik, 21 cm-en. A H2 IR vonalait ugyanis a légkör elnyeli.
Az Univerzum nem tágul gyorsulva, ez mérési hiba. Csak egyetlenegy SN vizsgálatából következtettek a gyorsulva tágulásra, de ez a mérés óriási hibával és bizonytalansággal terhelt, a Nobel tévedés volt. -
gforce9 #25 A spektroszkópia igencsak fejlett tudományág és eléggé precíziós mérésekre épül, úgyhogy ja :) Megmondták egy 2x2mm-es pöttyből. :) -
#24
áhh, ezt megmondták egy 2x2 miliméteres pöttyből? -
Vol Jin #23 Nem is elnyelődik, hanem inkább szóródik. -
Vol Jin #22 "Tudtommal a csillag belső részeiből a látható fény tartományában semmiféle fény nem jön ki, nem látható így nem is analizálható."
Egy foton centiméteres nagyságrendű utat tud megtenni a magban. Egyszerűen megsemmisül, pontosabban elnyelődik. Ugye az első foton a pozitron-elektron emisszióban keletkezik, és miután elnyeletődik már mint termikus sugárzás termelődik újra egy millió éves elnyelés, kibocsátás ciklusban, míg kijut a felszínre. -
Vol Jin #21 "Tudtommal a csillag magjában zajló fúzióban keltődő fotonok nagyonsok idő (éves nagysángrend), mire elérik a felszínt és kisugárzódnak."
Egymillió év. -
gforce9 #20 Tudtommal a csillag belső részeiből a látható fény tartományában semmiféle fény nem jön ki, nem látható így nem is analizálható. Egész egyszerűen azért, mert a hidrogén-hélium plazma a látható fény tartományában nem átlátszó. Amelyik foton ott benn keltődik, az nagyonsokszor elnyelődik és kisugárzódik És mi valójában csak a felszíni sugárzást látjuk. Utána persze már a csillag légköre és a körülötte lévő porok gázok szűrhetik, torzíthatják. De a kiinduló sugárzás a színképe a csillag felszíni színképével egyezik meg. Mivel egy fotont egy gerjesztett atommag csak diszkrét energiaszinteken tud kibocsátani, mégpedig a rá jellemző frekvenciákon. A felszíni anyagok a rájuk jellemző frekvencián bocsátják ki a fotonokat, amik a csillag belsejéből érkezve elnyelődtek bennük. Így közvetlen tudomásunk a csillag belső anyagáról és az ott zajló folyamatokról nincs. Egyrészt ezért is találgattak olysokáig, hogy mi a fenéért világíthat a csillag. A csillag magjából neutrínókat tudunk csak fogni. Legalábbis én így tudom. De persze csak érdeklődő vagyok a témnában nem szakértő. -
Zero Albedo #19 Elnézést kérek!
"minden színt csillapítás átenged magán" helyett
"minden színt csillapítás nélkül átenged magán" értendő :) -
Zero Albedo #18 Igen, én is úgy tudom, hogy nagyon sok idő, mire a primer fúzió sugárzása eljut egy csillag méretű és - a magjában nagyon sűrű - objektum belsejéből a felszínére. A tetejében ez a kezdeti nagy energiájú kemény sugárzás "puhul", a spektrumának domináns összetevői alacsonyabb frekvenciák felé tolódnak. A csillag környezetében levő gázok és porok egészen biztosan befolyásolják a sugárzási spektrum alakulását. Úgy gondolom, hogy a csillag felszínén levő szennyező anyag - mint egy vékonyka réteg - is hatást gyakorol a kilépő sugárzás frekvencia összetevőire. Másfelől a csillagból kilépő sugárzási spektrumra ettől sokkal-sokkal nagyobb szűrő, spektrum módosító befolyása van a csillag körül levő - gyakran több csillagászati egység vagy akár fényév vastagságú - általad is említett szennyező köd, por vagy gáz. Azonban ismerve a csillagot körülvevő gázok összetevőit - ezt a "kromatikus abberációt" - számításokkal és/vagy szűrőkkel kompenzálni lehet. Ez kicsit olyan, mint például egy piros színű napszemüveg színmódosító hatását olyan járulékos szűrő beiktatásával ellensúlyozzuk, mely minden színt csillapítás átenged magán, kivéve piros színű fény egy részét csökkenti. Ez a "spektrummódosító, szűrő hatás" jelen van nem csak az előbb említett első vagy második generációs csillag spektrumában, hanem a lokális környezet minden sugárzó objektumának spektrumában. Ezáltal egymáshoz hasonlóan torzítja azok fényét. Elvégezve a frekvencia kompenzációt a spektrumukban, megkaphatjuk az eredeti összetevőket, ergo a kezdeti összetevőiket, természetesen - mind a csillagra, mind a környezeti gáz összetevőkre vonatkozó - mérési hiba határon belül.
Hozzászólásod második felével ismét egyetértek. A fő kérdés valóban az, hogy a be nem gyulladt pici objektumok össztömege a hiányzó 95%-hoz képest nagyságrendileg mekkora. Ha jelentős, akkor ezek a primordiális objektumok felelhetnek az általunk keresett, hiányzó anyagmennyiségért. Én - csak megérzés alapján - nem gondolnám, hogy ez igaz lenne. Ha kicsi ezen kezdeti objektumok összanyagmennyisége, akkor nem adja meg a hiányzó anyag kérdésére a választ. De kicsi, 1-2% járulékos anyagmennyiség is befolyásolhatja a hosszútávú és kozmológiai méretű tágulás kérdését, hiszen - jelenlegi feltételezéseink szerint - nem zárt, hanem sík vagy inkább nyitott, táguló világegyetemben élünk.
Elnézést kérve, hogy kicsit "offtopic" leszek, de - őszintén megvallva - én viszont inkább abban reménykedek, hogy az univerzumunk gyorsuló tágulása valamilyen újszerű, eddig nem ismert anyagi-energia-tér kölcsönhatásnak köszönhető. Rövid idővel ezelőtt a kölcsönhatások többségét még nem ismertük. Ezek a kölcsönhatások néha elég furák. Pl. a gravitációs kölcsönhatás csak pozitív lehet vagy az erős kölcsönhatás annál nagyobb, minél távolabb vannak azok az objektumok egymástól, amik között hatnak. Nem tartom kizártnak, hogy az univerzum gyorsuló tágulásáért egy olyan valami, anyag vagy erőtér felel, melyet most még nem is érzékelünk, vagy nem is tudunk a létezéséről.
Türelmetlenül és alig várom, hogy a közeljövőben valami alapvető felfedezés, tudományos áttörés legyen :)) -
gforce9 #17 Tudtommal a csillag magjában zajló fúzióban keltődő fotonok nagyonsok idő (éves nagysángrend), mire elérik a felszínt és kisugárzódnak. Mivel kifelé jövet folyamatosan elnyelődnek és újra kibocsátódnak. Amit mi látunk, az a felszínről érkező sugárzás. Ennek a színképét tudjuk analizálni. Így a külső felszíni szennyezés nagyon torzítja a mérési eredményeket. De javíts ki ha tévedek. Emiatt kell az izolált környezet.
A be nem gyulladt csillagoknak a hányadára nem tudom van e közelítő modell, de nem gondolnám, hogy a hatalmas csillagok és központi fekete lyukak mellett az anyag 95%-a ilyen be nem gyulladt csillagokban lenne. De persze ez csak a saját véleményem. -
Zero Albedo #16 Az utolsó mondatoddal teljesen egyetértek. Ebből adódik egy érdekes kérdés, hogy az ősrobbanást követően elsőként megszülető csillagok tömegeloszlása milyen arányban tartalmazott óriás, normál és milyen arányban - begyulladásra nem alkalmas - "mini" objektumokat. Ha ez az eloszlás említésre méltó arányban tartalmazza a be nem gyulladt csillagkezdeményeket, akkor ezek napjainkig itt vannak körülöttünk, jobbára passzív állapotban. A gravitációs hatásukon kívül más befolyásuk nem nagyon lehet az univerzumra.
A ténylegesen fontos kérdés ezek után az, hogy ezeknek a passzív, csillagszerűen nem funkcionáló objektumoknak az össztömege(ergo gravitációs tere) milyen arányú, összevethető-e az univerzumban nem látható, mintegy 95%-os arányban hiányzó anyagmennyiséghez képest. -
Zero Albedo #15 "Ahhoz hogy első generációs csillagot találjunk, az kéne hogy olyan izolált helyen leljünk csillagot, amit nem szennyeztek be az elmúlt 13 milliárd év szupernovái."
Véleményem szerint ahhoz, hogy első generációs csillagot találjunk, nem feltétel olyan izolált hely megléte, amit nem szennyeztek be szupernovák. Legfeljebb "szennyezett" lesz ez az első generációs csillag. Ennek a szennyezésnek a mértéke viszont elenyésző, még egy második generációs csillaghoz viszonyítva is, tekintettel arra, hogy az első generációs csillag pont azért első generációs, mert teste korábban jött létre, mint a néhány száz millió évvel később felrobbanó első szupernovák.
Egyébként a - cikkeben említett - második generációs csillagok anyaga is ugyanúgy szennyezett a születésük után, később felrobbanó második-harmadik generációs szupernovák anyagával, mégis fontos és érdekes következtetések levonására alkalmasak.
Amikor az első generációs csillag már testének felépülését, kialakulását követően, normál csillagszerű működése közben érintkezik a hozzá eljutó későbbi szupernova maradványokkal, akkor ez az "utólagos szennyezés" tömegét és összetevőinek arányát tekintve nagyságrendileg lényegesen kisebb. A szennyező nehezebb elemek aránya össze sem hasonlítható azzal, mint amikor egy születő második-harmadik generációs csillag eleve abból az anyagból jön létre teljes egészében, mely szűk környezetében jelen van és ott a csillagközi tér már tartalmazza a szupernovákból kirobbanó nehezebb elemeket is. -
Vol Jin #14 Nem ezt mondtam csókolom? Há de. -
gforce9 #13 Ahol a helyi erők dominálnak ott nincs tágulás. Ez olyan mintha egy atom esetében két elektron közötti gravitációs vonzást figyelembe vennénk. Persze elviekben így van, de fizikálisan nem befolyásol valójában semmit, mert az elektromos töltés erőhatásánál 40 nagyságrenddel kisebb a gravitáció hatás. Nem befolyásoló tényező. Mint ahogy az univerzum tágulása sem befolyásoló a helyi objektumokra. -
Vol Jin #12 "Nekem sincs lovam, de akkor az összeütköző galaxisok megint csak kilógnak sorból, vagy esetleg helyi szinten a gravitáció legyőzi a tágulást? Akkor ez bizony felvett néhány problémát a táguló univerzum elméletében."
Miért vetne fel problémát?
Az univerzum egy nyúló szőnyeg. Mindenki egyre messzebb kerül egymástól, de nincsenek odaszögelve a szőnyeghez. Senki nem tiltja, hogy arrébb cammogjon. És ha gyorsabban cammog a másik felé, mint amennyire tágul egy másiktól, akkor bizony találkozni fognak. Mintha mozgólépcsőn fizikailag lehetetlen lenne futni olyan a felvetésed. Miért ne lehetne? -
Vol Jin #11 "Hát pedig nem tágulnak :) Ahogy a naprendszer sem és az atomok közötti távolság sem nő attól, hogy tágul az univerzum."
Szerinte ezt a jelenséget te félre érted. Te is tágulsz, de csak olyan mértékben, amekkora vagy két galaxis távolságához képest. csak a kémiai kötéseidnek van egy adott távolságtartománya, és ez azonnal korrigálja a tágulásod. AZ univerzum minden pontja tágul mindegyikhez képest, és a tágulás nagysága arányos a két pont közötti távolsággal. Gondolom a felfújt lufi analógiáját ismered. -
gforce9 #10 Ha felrobbantasz egy repeszgránátot elmondható, hoyg a repeszek távolodnak egymástól. Mindenesetre helyi esetlegességek miatt előfordulhat, hogy 2 repeszdarab összeütközik. Mégis elmodható, hogy általánosságban a repeszdarabok távolodnak egymástól. Nincs elllentmondás. Az hogy néhány galaxis közeledik egymáshoz a többmilliárdól, amelyek egyébként általánosságban távolodnak, nem kérdőjelez meg semmit. Vannak a tágulásba beleszóló esetleges, helyi folyamatok, ez igaz. De ez nem okoz ellentmondást. -
#9
Nekem sincs lovam, de akkor az összeütköző galaxisok megint csak kilógnak sorból, vagy esetleg helyi szinten a gravitáció legyőzi a tágulást? Akkor ez bizony felvett néhány problémát a táguló univerzum elméletében. -
gforce9 #8 Hát pedig nem tágulnak :) Ahogy a naprendszer sem és az atomok közötti távolság sem nő attól, hogy tágul az univerzum. -
nextman #7 Na ez igy szerintem nem helytallo, hogy a galaxisok nem tagulnak, csak mivel a kozepukon nagy fekete lyukak vannak, az o vonzasuknak a hatasa sokkal nagyobb, mint a tagulas altal keltett kicsi valtozas.
De a tagulas nem olyan hatas, ami csak galaxisokon kivul hat. -
gforce9 #6 Miért kéne távol lennie ttól hogy régi. Ha a mi galaxisunkban született miért menne bárhová? A galaxisok nem tágulnak. A galaxisoknak az egymástól való távolságuk nő. Ezt a jelenséget nevezik tágulásnak. -
Macropus Rufus #5 a cikkben nincs benne, de ez a csillag csupán 6000fényévre van tőlünk. Az ős robbanás kb. 14milliárd éve keletkezett. Ez a csillag "pár millió" évvel utánna. Ha működik a gyorsúlva táguló univerzum elmélete, akkor ez mit keres ilyen közel hozzánk?
Nem értek a lovakhoz. Valaki elmagyarázná?
http://index.hu/tudomany/2014/02/10/a_legosibb_csillag_itt_van_egy_kopesre/
"A SMSS J031300.36-670839.3 jelű csillag a Tejútrendszeren belül van, alig 6000 fényévnyire a Földtől, ami csillagászati mértékkel mérve nem is olyan hatalmas távolság. "
-
gforce9 #4 Ahhoz hogy első generációs csillagot találjunk, az kéne hogy olyan izolált helyen leljünk csillagot, amit nem szennyeztek be az elmúlt 13 milliárd év szupernovái. Ez szerintem ritkaság. A be nem gyulladt csillagkezdeményeket pedig felfedezni nehézkes, hiszen se látható fényt se egyebet nem nagyon bocsátanak ki. -
Zero Albedo #3 Ilyen nagyon öreg, második generációs csillagból csak a mi Tejútrendszerünkben több mint kétezernek kell léteznie, legalábbis ha Gyurkity Péter SG.hu-s cikkében leírt előfordulási valószínűséget tekintjük. A megfigyelhető világegyetemben pedig ennek a számnak is 100 milliárd szorosa fordulhat elő, ha figyelembe vesszük a becsült galaxisok számát, mely a pesszimista feltételezések szerit is több, mint 100 milliárd.
Számomra még érdekesebb kérdés az, hogy az ősrobbanást követően létrejött - döntően óriási méretű és nagyon rövid ideig létező - első generációs csillagok között akadtak-e olyan nagyon pici méretűek, melyek a mai napig működő csillagként léteznek. Végülis az első és a második generáció között "mindössze 600-800 millió év korkülönbség lehet, mely a 13 milliárd éve létező második generációs életkorhoz képest nem mérvadó.Ha kellően pici volt az első generációs csillag, ugyanakkor a magja elérte a csillagszerű működéshez szükséges begyulladási hőmérsékletet, akkor a mai napig működő csillagról beszélhetünk. Ha találnánk ilyen első generációs működő csillagot, számos hasznos információt kaphatnánk a korai univerzum anyagi összetételét illetően.
Plusz egy kérdés is felmerült bennem: mi történt azokkal a - csillagszerű működéshez nem elegendő tömeggel rendelkező - bolygó vagy óriásbolygó méretű pici objektumokkal, melyek létrejöttek ugyan, de nem fogyasztották el fúziós anyagukat azóta sem. -
Vol Jin #2 Harmadik. -
KopaszIsten #1 És akkor most a mi napunk hanyadik generációs? Azt már miért nem írták oda? :(