Az embert nem az ûrre tervezték

@teddybear: miert fikazol vkit, ha te sem vagy teljesen kepben a dolgokkal? forgo mozgasrol beszelsz, majd berakod newton elso torvenyet, ami meg inerciarendszerekrol szol. Megis mi koze a ket dolognak egymashoz? Newton elso torvenye kinematikai az energiamegmaradas pedig dinamikai kerdes.

És nem véletlenül tûntek el az ilyen gépek...

A legalapvetõbb pörgettyû nyomatéki jelenségek.

http://www.youtube.com/watch?v=vf3ghGXYZNM

http://www.youtube.com/watch?v=IsdDHADPOHY

http://www.youtube.com/watch?v=1d7p34BbiCY

http://www.youtube.com/watch?v=j9BnXdbeuK4

Mûholdak pozícionálását tudommal pont a pörgettyû nyomatékkal és giroszkópokkal végzik, mert elektromotorral forgatott tömegekkel lehet forgatni a holdat, ahogy Stépán Gábor forgata magát a széken. (Persze ehhez több tengely kell.) Elektromos áram meg ugye van napelemkbõl, ezért legalább ehhez nem kell hajtóanyag.

Ha hasonlatosan képzeled el, mint a megoldást a maglev vasút és annak pályája között, akkor az természetesen mûködhet. Túl sok energiát sem igényel, feltéve, ha a forgó ûrhajó tömegközéppontja hajszálpontosan a mértani tengelyre esik. Ezt viszont megoldani szinte lehetetlen. Picit imbolyogni fog mindenképp, elég hozzá, ha valaki a külsõ "gravitáló" gyûrûben feláll. A testének tömegközéppontja rögtön közelebb esik a forgásponthoz és imbolygást válthat ki. Ezt temészetesen kompenzálni lehet mechanikus módszerekkel, nehezékek mozgatásával sugárirányban, mindenesetre valamennyi imbolygás mindenképp lesz. Ez a tengelytõl való eltérés a beépített "maglev" mechanizmust terhelné folyamatosan, ami ugye arra lenne hivatott, hogy az imbolygástól függetlenül a kozponti tengelyt pozícióban tartsa elektomágneses úton. Véleményem szerint ez elég sok energiát igényelne fõleg hónapok-évek alatt.

"Egy Mars-utazás 2,5 évet venne igénybe."

Kérdem én, oda-vissza, vagy csak oda? Mert a Curiosity 8 hónap alatt ért oda 2012-ben, és még olyan Mars közelség sem volt mint ami 2018-ban lesz.

Ugy ertettem hogy nincs mechanikus kapcsolat a ket gyuru pereme kozott az egyiken magnesek vannak a masik felen "tekercsek". Csak induktivitas van vissza hato ero nincs csak rahato az is "merolegesen". A tekercseket vagy ami az iduktivitasbol kinyerne az energiat nem ugy helyeznem el mint pl a ventilatorokban amiknel ugye beall a magneses erotol egy allasba hanem kompenzalva azt. Vagy ebben az esetben is van vissza hato ero a tekercsek felol ami fekezne?
(Tovabbra is fent tartanam a normalis parbeszedet ha lehet, thx)

Az Elsõ Világháborúban az angolok olyan harci repülõgépeket építettek elõször, amiknek az elejében a csillagmotor fõtengelye volt a repülõhöz fixen rögzítve, és magával a csillagmotorral együtt forgott a légcsavar.
Az egész egy bazi nagy giroszkóp volt a gép orrában, ha a pilóta lefelé, vagy felfelé akart kormányozni, a gép oldalra fordult, ha oldalra kormányoztak, akkor fel, vagy lefele fordult. Ezt a tipust rohadt nehéz volt megtanulni repülni, de megtanulták jó páran, mert a giroszkóp viselkedése kiszámítható. Mindig pont ugyanúgy ugyanabba az irányba tér ki a megadott erõhatásra, szóval csak úgy kell programozni az irányítórendszert, hogy beleszámítsa a pályakorrekciókba a giroszkóp hatást, és meg van oldva a dolog.
Még az ember is meg tudja tanulni, nem hogy egy elõre programozott precíz számítógép.

A "leállítják a reakciómotort" úgy értettem, hogy lefékezik a forgását a reakciómotornak, odáig, hogy megálljon, ami pont akkora, csak ellentétes forgatónyomatékot feltételez, mint ami beindította a forgást.

Ha nem is akarjátok érteni amit írtam, akkor minek olvassátok el?

Ha bekapcsolsz a kezedben egy villanymotort az ûrben, az azután is forogni fog, hogy már nem adsz neki áramot, te pedig az ellenkezõ irányba. Ez egészen addig fojtatódik, amíg a villanymotor forgása le nem fékezõdik (súrlódás=ellenkezõ irányú forgatónyomaték),és akkor állsz meg te is a forgással és a villanymotor is.

Nem megyek bele a részletekbe, de a két forgó rendszer perdületének azonosnak kell lennie. Úgyhogy, ha akarsz egy középsõ stabil részt, akkor három forgó rendszernek kell lennie, amibõl kettõ ellentétes irányba forog. Egyrészt értelme sem lenne sok, mert a surlódást, amik a csapáfyakon keletkeznek, holyamatosan le kellene gyõzni, hogy megmaradjon a forgás. Egyszerûbb az egészet megforgatni úgy ahogy van. ez további problémájat vetne fel, amit mások már kielemeztek. Pályamódosításkor a rendszert le kellene állítani a forgást illetõen, mert van olyan is, hogy giroszkóphatás. Fogj egy biciklikereket és forgasd meg! Ezután a tengelyt kimozdítani komoly erõt igényel. Dokkolni egyszerûbb lenne, hogy beáll mögé pár méterre a dokkoló jármû, majd azt is megforgatják, és utána nyílegyenesen forogva bedokkol.

"Ezt nagyban nezve irdatlan mennyisegu elektromos aramot es tererot adna nem? "

És leállítaná a forgást.

"Egy direkt erre a célra tervezett reakciómotorral is lehetne az ûrhajót forgatni. Ráadásul, ha leállítják a reakciómotort, leáll a forgás is, lehet ki-be dokkolni, aztán újra foroghat tovább az ûreszköz."

Szerintem valamit félre értesz. Az energia ahhoz kell, hogy elérd a megfelelõ forgást. Ha leállítod a forgást beindító hajtómûvet, nem áll le a fogrgás, csak nem gyorsul tovább a forgás szögsebessége. Ha leakarod állítani a forgást, akkor újra be kell kapcsolni a hajtómûveket, csak ellentétes irányba.

Ezzel a fix tengely körül forgó állomással csak egy a gond.... Bitang nagynak kell lennie az állomásnak hogy a szobákban emberek tudjanak állni és dolgozni. Az elrendezésük pedig csak olyan lehet hogy csak emeletek vannak és nem "szomszéd szobák".

A középen dokkolásból bejutni a forgórészbe viszonylag egyszerûen meg lehet oldani, bár energia veszteséggel jár. Középen a "tengely" szabadon forog így amikor jön az ûrhajó ami dokkolni akar az dokkol, majd miután mindenki átszáll és átpakoltak mindent, leválik a hajó, majd megforgatják a tengelyt míg a forgása szinkronba kerül az állomás többi részével, amikor is kapcsolódik (baleset elkerülés végett), és amikor jön megint egy hajó akkor megint energiát belefektetve (leválasztás után) ellenkezõ irányba kezd forogni.

A forgó mozgást kitéríteni a tengelybõl nagy erõt igényel. Ezért van a huzagolás is a puskák csövében. Ha a tengely körül megpördül a lövedék, akkor nem fog keresztbefordulni repülés közben. Ugyanezt a gondolkodást alkalmazva a forgó ûrhajót le kell fékezni mielõtt irányt akarunk váltani vele. Az hogy a közepe forog e vagy ott van egy álló rész az ezen nem sokat változtat, ha az egész ûrhajó mozgásán akarunk korrigálni.

Amúgymeg, ha a közepe áll és az a dokkoló állomás, hogyan jutnak át a forgórészbe? :) Mondjuk esetleg olyan elképzelhetõ lenne, hogy a dokkoló rész maga egy kardántengelyszerû hasonlatosság lenne, hasonlóképp egy csuklósbuszhoz, aminek a forgását az ûrhajótól függetlenül a dokkoló egyséhez lehetne igazítani, a tengelyek párhuzamosságának különbségét pedig a csuklórész el tudná viselni. Mint ahogy az autóknál is átadja a hajtást a kardántengely a hátsó kerekekhez, bárhogy is pattonak a kerekek az úton és változik a hátsó futómû helyzete. Dokkolás után a dokkolóegységet fel lehetne pörgetni szinkronba a hajótesttel és utána már az átszállás megoldható. Technikailag eléggé bonyolult lenne kivitelezni, de fizikai szinten mûködhetne. Mindazonáltal a teljes ûrhajó irányváltásához ígyisúgyis meg kell állítani az egész forgást, legalábbis célszerû, ha spórolni akarunk az energiával. Bár lehet hogy minimális korrigáláshoz nem kellene, nem érné meg. Ehhez viszont már tényleg számítások kellenek, meg ûrhajómérnökök, hogy milyen és emkkora hajtómûvek felelnek a forgatásért és az irányváltásokért. A kettõ relációja megadja, hogy mekkora pályakorrekció esetén kell állóra fékezni az forgást és mekkoránál nem kell.

Én segg vagyok a fizikához és lehet rosszul is értelmezem a dolgot, de ha meg akarunk forgatni valamit az ûrben és azt esetleg forgás közben is koordinálni szeretnénk nem lehetne úgy megoldani, hogy van egy mondjuk gömb alakú ûrhajónk és a közepén egy rúdszerû dolgot vezetünk át. Azon forogna, maga a rúd pedig koordinálhatná a forgó úrhajó vagy kapszula irányát és sebességét(ez lenne a hajó stabil része). Igazából fingom sincs, hogy így létre lehetne-e hozni gravitációt, de majd mindjárt megmondja valaki, aki ért is ehhez =D

Ha a forgógyûrût dinamónak használod, igen hamar le fog fékezõdni. Nincs ingyen energia! Ha energiát vonsz el egy rendszerbõl, akkor annak energiaszintje csökkenni fog! Jelen esetben lefékezõdik a forgógyûrû.

Newton Harmadik Törvénye: Két test kölcsönhatása során mindkét testre azonos nagyságú, egymással ellentétes irányú erõ hat.

Johnfly, te sem tudnál nálam a newtoni fizikából levizsgázni az biztos. Ha az ûrben egyszer bepörgetünk egy testet, az a továbbiakban magától pörög a végtelenségig, kivéve ha valami le nem fékezi.

Newton Elsõ Törvénye: Minden inerciarendszerben lévõ test nyugalomban marad vagy egyenes vonalú egyenletes mozgást végez mindaddig, míg ezt az állapotot egy másik test vagy erõ meg nem változtatja.

Most akkor, hogy is van ez mert biztos nem egy urhajot fognak a marsra kuldeni legalalbbis nem ebben a formaban hiszen az semmire sem eleg a rengeteg cucchoz es itt a rengeteg az tenyleg az :) nem valamifele urallomast akarnak a kepzeletukben arra fele kuldeni?
Ennel a dupla mokus kerekes bisznisznel meg nem kell semilyen forgast kovetni vagy leallitani, a tengelypontnal kell csatlakozni es onnan eljutni a kulso gyurukhoz. Most csak persze itt elmeleti szinten agyalgatunk de a gyuruk mozgasabol nem lehet magnases teret generalni nem csak a "0" pontnal hanem a gyuruk egymas melletti ellentetes forgasu oldaluknal? Ezt nagyban nezve irdatlan mennyisegu elektromos aramot es tererot adna nem?

Egy direkt erre a célra tervezett reakciómotorral is lehetne az ûrhajót forgatni. Ráadásul, ha leállítják a reakciómotort, leáll a forgás is, lehet ki-be dokkolni, aztán újra foroghat tovább az ûreszköz.

pepörget=bepörget... 2x ugyanúgy elírni... :)

A forgáshoz nem kell sok energia. Sõt ebbõl volt is baleset aszem valamelyik Gemini kapszulánál, hogy elkezdett bepörögni és alig tudták megállítani. Egy külsõ fúvóka simán pepörget egy testet az ûrben nagyonkis energia felhasználással. Idõ van a pepörgetésre és a forgás lelassítására úgyis bõven. Kérdés az, hogy egy ekkora ûrhajót, aminek a külsõ átmérõje olyan nagy, hogy hellyel közzel gravitáció szimulálható rajta, mennyi idõ és erõforrás összeszerelni az ûrben és hogy ilyesmit vállana e bármelyik projekt. Egy darabban feljuttatni nyilván nem lehet.

Kyron a dokkolás valóban problémásabb, de hát arra az idõre le kell állítani.

Itt a tényleges megoldást magának az ûrhajósnak az átalakítása jelentené (genetika, kibernetika). Ezzel kivédhetõk a betegségek, és a sugárzásnak is sokkal ellenállóbbá tehetnék az embert.

Nem kell hozzá ellensúly, magát a forgatást könnyû megoldani. Kis hajtómûvekkel be lehet pörgetni az ûrhajót aztán az ûrben megtartja a perdületét. A gondok ezután jönnek. Pl. izgalmas lehet egy forgó ûrhajóhoz dokkolni, oda nagyon durva automatika kéne és még úgy is necces. A mozgatással is gondok lehetnek, mert pályamódosításkor extra energiát igényel a forgástengely kibillentése. Ha elkúrják, akkor ráadásul búgócsigaként billegni kezd az egész cucc. A fellépõ erõhatásoktól szét is eshet. Aztán ott vannak a tehetetlenségi erõk egy forgó rendszerben amit már írtak. Semmi se úgy mozogna ahogy várnánk.

a forgatás 5lete nem hanzik rosszúl, de miképpen fogom tudni megakadájozni, hogy a hajó test az ellenkezõ irányba kezdjen forogni? :o
Lásd helikopter: ott az ellenerõt a farok rotor adja. Meghibásodása esetén azonnal tengelykörüli forgásba kezd a helikopter. Tehát az ûrhajón mindeféleképpen kettõ forgo résznek kell lennie az erõk kiegyenlítése véget. A forgatáshoz energia kell. Jelenleg ott tartunk, hogy eszméletlen sok energia kell ahhoz, hogy pár embert a Marsra vigyenek. És akkor még jönn a forgás, ami szintén energiát visz el. Ráadásúl stabilan kell tartani a fordulatott, különben eléggé kellemetlen érzések keríthetik hatalmába az illetõt, mert egyik esetben a 65kg emberke csupán 12 a másikban meg 100 és ez nem biztod, hogy tolerálható hosszú távon. Szóval van még mit izmozni a mesterséges gravitáción.
(elsõ körben talán rá kellene jönni, hogy mi is az a gravitáció. Okés tudjuk: tömeggel rendelkezõ anyag hozza létre. De miért? És hogyan? Ha ezekre tudnak majd választ adni akkor talán közebb jutunk a mesterséges gravitációhoz)

Egyébként elég furcsa jelenségek vannak egy ilyen forgó rendszerben. Ha feldobsz valamit, nem úgy esik le, mint ahogy a Földön. Sõt lehet, hogy azt látod, hogy oldalra repül. Mert semmiféle gravitáció nem hat rá. Emelkedik felfelé, közben megmarad az érintõirányú mozgása, de szögsebesség nélkül. Míg a talajon a te érintõ irányú mozgásod irányt vált, az övé nem. Miközben a fobás irányába egyenes vonalú egyenletes mozgást végez, miközben az egész viszonyítási rendszer elfordul. Bonyolult dolog, hogy a röppálya hol metszi a körvonalú talajt. Tehát, ha ugrasz egyet, akkor te is érdekesen mozoghatsz.

Tévedés, a forgás maga nem fogyaszt energiát. Ha lenne egy második kerék, épp az lenne a probléma, mert akkor a közös tengellyel mindenképp lenne súrlódás.
Az ûrben viszont nincsenek távolsági korlátok, ezért megtehetõ, hogy egy hosszú kábelen feszítsenek ki egy ellensúlyt (persze nem egy vastömböt, hanem pl. üzemanyagtartályt, vagy ilyesmit), és a kettõ így tudna egy közös tengely körül forogni.
A mesterséges gravitációnak két problémája van, ha csak egy kisméretû ûrhajó forog: az egyik, hogy inhomogén, a tengelyhez közelebb kisebb a gravitációs "hatás", a másik a Coriolis-erõ.
Ha a forgási tengely viszont elég nagy (és szinte bármekkora lehet az ûrben), akkor ezek nem jelentkeznek.
Pl. 90 km/h kerületi sebesség egy 60 m hosszú kábelen már megoldja a problémát.
Magam nem vagyok egy nagy statikai szakértõ, de pl. ebbõl a táblázatból:
http://www.engineeringtoolbox.com/wire-rope-strength-d_1518.html
az jön ki, hogy egy 10 t-s ûrhajóhoz ily módon 235 kg acélhuzal kell. És azért az acélnál sokkal jobb szerkezeti anyagok is vannak.

Úgy 4000 éves lemaradásban voltak. Ha nem fedezik fel õket, ma is ott tartanának, ahol akkor. Amúgy meg nem lemészárolva lettek kiirtva, hanem elkapták a fertõzõ betegségeket. A spanyolok integrálták õket. Ha megnézed Dél-Amerikát, több az indián, mint a fehér ember meg a néger összesen. Mondjuk az utóbbi csak a Braziloknál jellemzõ. És baromitra is keveredtek a fehérekkel.

Amerikában a nyugat meghódítása más kérdés. Ott tényleg klasszikus területfoglalás volt, ahol nem tartottak igényt az õslakosokra. Csak ott semmiféle inka-azték meg maja birodalomról szó sem volt. Azok mind vándor vadászó õsközösségi törzsek voltak. Nem matriarhálisak, de õsközösségiek.

Szerintem jobb is lett volna, ha csak pár száz év múlva fedezik fel amerikát, amikor már felerõsödnek az inka-maja-azték stb birodalmak, hogy ne lehessen könnyen lemészárolni õket megcsinálva ezzel a világ legnagyobb-legkiterjedtebb népírtását (aki szerint nem kéne megbolygatni ezt a múltat: az mondja ezt a zsidóknak)

A centrifugális gravitációval vannak problémák: ha nincs egy második "mókuskerék", ami a másik irányba forog, súrlódás miatt az egész hajó elkezd forogni; a forgatás extra energiát igényel; a földihez közeli gravitációhoz (nem az-egész-hajónál-nagyobb kerék esetén) akkora forgási sebességre van szükség, amitõl az ûrhajósok gyakorlatilag tengeribetegek lesznek...

Alternatív megoldás az, ha a hajó folyamatosan 1g közeli gyorsulással/lassulással mozog - de ez meg ugyebár zabálja az üzemanyagot.

Ezt a cikket inkabb idegesitobb olvasni mint informalodni belole.
Egyetertek az elso hozza szoloval - mar az 40-50 evek ota kitalaltak minden fele megoldast a gravitacio potlasara (nehogy mar szerkezeti vagy inerciai problema legyen az oka). Az uccso 20 evben pedig annyi intelligens meg uj anyagot hoztak letre vagy talaltak ..... Ertem en, hogy konnyu pofazni a szekbol dehat nem vak vagy suket az ember millionyi peldakkal talalkozik az ember a neten, szakmai irodalomban etc.

A gravitacios problema megoldasa egyszeru. Csak kell egy nagy mokus kerek, ami a megfelelo sebeseggel forog. Amennyire tudom, ez tokeletesen helyetesiti a gravitacios gyorsulast.
Nyilvan jo nagy lenne, meg draga, de hat inkabb mint a betegsegek, meg a kenyelmetlenseg.

ha kolóóómbusz így gondolkodott volna, soseblablabla fedeztükblablabla volnablabla fel amerikátbla

ürmeghodiccsa

Hát tényleg a mesterséges gravitáció lenne a legértelmesebb hisz az összes "betegség" annak a hiányából fakad. Ha meg minket a föl elektromágneses mezeje véd meg a sugárzástól miért nem raknak az ûrhajóra egy bazinagy mágnes tekercset?

Az ember a vízhez sincs hozzászokva. Mennyien haltak meg hajókon a nagy felfedezések és gyarmatosítások korában.

ûrmeghódíccsa

Ezért nem kéne erõltetni, jól el vagyunk ezen a szaros bolygón.

Szemét idegenek ,hogy ebben miért nem segítik az embereket!
Pedig lenne itt mars utazás pik pak a gépeikkel.

Biztos akadnak majd olyanok akik bevállalják... De tényleg nem mindegy hogy milyen állapotban kerülnek oda és vissza.

Nem kell a rossz duma, tessék megoldani. Nincs lehetetlen, csak tehetetlen.