9874
A biztonság és védelempolitika aktuális kérdései
-
#2004
Micsodaa...? Pont elég hozzá hasonló balfasz van már... -
#2003
Szaniszló egy idióta. Pont. -
Papichulo #2002 Erre reagaltam azt, hogy meg a megengedo ertelmezes szerint sem biztosit olyan jogokat, amire "millerius" hivatkozott. -
#2001
Tessék elolvasni még egyszer amit leírtam mert szerintem rosszul értelmezted. Javaslom a második mondatom újbóli elolvasását. -
Papichulo #2000 Az ENSZ semmilyen formaban nem engedi azt meg, amit "millerius" sugalt, nevezetesen, hogy egy tetszoleges csoport, kenye-kedve szerint, egyik pillanatrol a masikra kivaljon egy orszagbol es csatlakozzon egy masik orszaghoz.
Nem veletlen, hogy sem az oroszok, sem a szeparatistak nem is hivatkoztak ilyesmire. -
#1999
"Lehet, hogy nalad ezt jelenti, de peldaul az ENSZ-ben nem."
Ha már ENSZ-re hivatkozunk és jogászkodunk. Az ENSZ nem mondja ki konkrétan, hogy egy nemzeti kisebbségnek joga van az önrendelkezéshez vagy sem. Mind a mai napig vita van erről a témáról. Itt egy elég jó tanulmány ami erről ír. 41-44 oldalt javaslom mindenki figyelmébe, az itteni vita esetében ez sok mindenre választ adhat. -
Papichulo #1998 A Gorshkovot kilenc ev alatt sem sikerult teljesen befejezni, mig a Kasatonovot mar 6 eve epitik es igy is csak jovore tevezik szolgalatba allitani. Az osztaly harmadik egyseget ilyen tempoban csak 2019-2020 korul varhatjak, mikozben a jelenlegi fregattjaik finom szolva is eleg oregecskek. Ezzel szemben a kinaiak egy ev alatt legyartanak egy Type 054A-t, akar evi 3-4-es darabszamban. Atmeneti megoldaskent mindenkepp kenyelmes lenne az orosz haditengereszetnek.
Mindemellett a PLAN orosz alapu rendszereket (pl. fegyver) hasznal, igy ezek kivansag szerinti beepitese sem jelentene tul nagy problemat. Plusz a novekvo kinai hadiiparnak hatalmas presztizst adhat egy ilyen uzlet, igy akar meg egy veszteseges arat is hajlandok lehetnek benyelni, esetleg barter jellegben olyan haditechnikat kapnanak erte, melyert az RF ugysem szamithatna "keszpenzre".
Mindenesetre maga az otlet erdekes. -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#1997
Részegységek: persze, ez a lehetőség megvan, és mondjuk pont nagy méretű diesel-motorok terén nem vitás a kínai opció.
Komplett hajók: na ez az, amit én kétségbe vonnék mondjuk. Még a Mistral-deal esetén is kitétel volt, hogy legalább 2 (de akár több) egység orosz hajógyárakban épüljön meg... -
fonak #1996 Pakisztán is vett kínai fregattokat, szóval az ilyen problémák biztos nem olyan nagyok. Nyilván az oroszok saját igényeik szerint szerelnék fel a hajókat, ha vennének. Nem tudom, hogy az orosz hadihajógyártás mennyire függött az ukrajnai beszállítóktól, ha onnan vettek a múltban sok részegységet, akkor lehet, hogy ezért vannak gondjaik (a SZU idején a nyikolajevi (Mikolajiv) hajógyárak voltak a legnagyobbak úgy tudom). HTKA-n már volt hír, hogy valamelyik hajóhoz Kínától akarnak motort venni, mert saját nincs (mondjuk ott német lett volna eredetileg).
Utoljára szerkesztette: fonak, 2015.05.06. 23:30:08 -
#1995
A hírrel két apró probléma van: orosz 'szakértők' (nem sokkal többek, mint te vagy én), de nem a haditengerészet admirálisai vagy politikusok beszélnek róla. A kínai média felkapta a hírt, de amennyire én tudom, eleddig nem merült fel komolyan ez a lehetőség. Leginkább azért (és ez a második probléma), mert az oroszoknak is van modern közepes méretű fregatt-programjuk ( Gorskov Admirális-osztály ), szóval oroszország nem szorul e téren importra, ráadásul gazdasági szempontból (kihelyezik a tőkét, ahelyett, hogy a saját hadiiparukat fejlesztenék vele) illetve katonailag / ergonómiailag sem (a kínai hajók jellemzően a kínai igényekhez szabottak, például a személyzet magassága terén is).
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2015.05.06. 23:20:11 -
fonak #1994 Hát, már a Mistralok is erre utaltak. -
fonak #1993 Csak példákat említettem. Karabah? Örményország elfoglalta Azerbajdzsántól ezt a területet (na ja, a helyi örményekkel együtt), volt némi etnikai tisztogatás/népirtás is (ugye a baltás Safarov nem feltétlenül azért gyűlölte csupán az örményeket, mert azt tanították neki). Csak azért mondom, mert tudtommal Örményország ellen nincs embargó, Törökország ellen sincs, Izrael ellen sincs stb.
Oroszország korábbi tettei (Abházia, Transznisztria, Dél-Oszétia) szintén nem voltak maguk után semmilyen ellenlépést. Igaz, ezeket a területeket nem annektálta, de Izrael pl. annektálta Kelet-Jeruzsálemet, és ezt az USA elismerte, azzal, hogy Jeruzsálemet tekinti Izrael fővárosának jogilag is, nem Tel-Avivot. Na ez megint zsidózás, mi?:) -
#1992
Az orosz-ukrán példa pont a trianoni határok felülvizsgálatára ösztönözne, ha lenne kit.
Ugyanis az elcsatolt területeken is visszatérhetnének a magyartöbbségű területek.
Nagyon aljas vagy buta gondolat volt az, miszerint az említett békediktátum a helyi lakosság akaratát bármilyen szempontból is figyelembe vette. Természetesen nem vették anno figyelembe, ugyanis a magyarok és más népek egy része sem szakadt volna el önként, talán csak Ausztriában, de akkor ott sem valószínű.
A Magyar Királyság megnyírbálása jog és erkölcsszerű lehetett volna, ha a határokat jóval kijjebb húzzák meg ott, ahol a kisebbségek már többségek voltak ill. ahol a helyiek és a két fél diplomatikusan, békésen megegyeztek volna. Nem így történt, Magyarország bűnbak volt és kapcarongy, amihez a magyar diplomácia ill. bel- és külpolitika is hozzájárult. (Említhetném itt megint a cionista háttérerőket, amik belülről is gyengítették hazánkat és gyengítik a mai napig.) -
DantesHUN #1991 Lol...ne égesd már magad. Egy: az ukrán népszavazás megrendezett volt, előre kész végeredménnyel.
Másrészt: volt népszavazás jobban mondva volt Nemzetgyűlés, ahol a cseh és szlovák válaszott képviselők hoztak döntést. Ez van annyira legitim mint az ukrán népszavzás. BUKTAD... -
Papichulo #1990 De, hogy legyen valami on-topic is:
Felmerult, hogy Kina Type 054A egysegeket adna el Oroszorszagnak... Ha ez tenyleg bekovetkezik, az eleg komoly elismerese lenne annak, hogy durva gondok vannak az orosz hajogyartassal. -
Solt #1989 Na látom megjöttek az e havi átutalások a bérfórumozókhoz! :DDD -
Papichulo #1988 Helyette nálam az az önrendelkezés, hogy
Lehet, hogy nalad ezt jelenti, de peldaul az ENSZ-ben nem.
bizonyos esetekben a lényeges dolgokban népszavazással döntenek, választanak hogy hova akarnak tartozni,
Erre mondtam mar korabban is, hogy az egy abszurd otlet, hogy egy arbitralis ertekek menten szervezodott csoport barmikor donthet nemzeti es nemzetkozi kerdesekben. Ad absurdum, en es mondjuk par baratom megveszunk nehany km2 foldet es utana megnepszavazzuk maguknak, hogy most kivalunk MO-bol es csatlakozunk Israelhez. Nem latod az oruletet ebben? Persze most magyarazkodni fogsz, hogy ez nem is igy meg is ugy, de fundamentalisan te emelett erveltel. En meg azt mondom, hogy az onrendelkezesnek is vannak korlatai es szabalyai.
miért zavar az, hogy a szakadárok a tüntetések során kormányhivatalokat foglaltak el, mikor ugyanez történt Kijevben is, csak ott nem az oroszok tették, hanem a Jobb Szektor
Annyi a kulonbseg, hogy a Jobb Szektor kesobb kivonult ezekbol az epuletekbol, volt kozben egy orszagos valasztas, ahol mindossszesen egy, azaz 1 szavaztot szereztek, mely utan elfogadtak a vereseguket es nem probaltak visszafoglalni ezen hivatalokat. Mindesetre a Jobb Szektor foglalasaival sem ertek egyet es melysegesen megvetem oket, mind az ideologiajuk, mind a tetteik miatt.
És nem juthattunk el oda, hogy minden rendben van, ilyent nem írtam sem a szakadárokról, pláne nem Putyinról.
Tudnal mondani olyat amiben szerinted a szeparatistak/Putin bunosek?
nem azért, mert az oroszok nyomultak nyugatra
Ne legyenek ketsegeid, az oroszok jelen pillanatban is aktivan nyomulnak nyugatra. Pillanatnyilag - tobbek kozt - harom USA kozeli amerikai orszaggal is targyalasokat folytatnak, hogy ott legi es tengeri katonai tamaszpontokat letesithessenek.
hanem a NATO terjeszkedett keletre.
Fuggetlen orszagok, mindenfele kenyszer es nyomasgyakorlas nelkul onkent kertek a felveteluket a szervezetbe. Ugye nem akarod azt mondani, hogy ezeknek Oroszorszagtol kellett volna engedelyt kerniuk?
Abban nincs igazad hogy az USA-dollármilliárdokat kamunak nevezed, legalábbis ezzel nem Tetsuo-val vagy velem vitatkozol, hanem Victoria Nuland US külügyminisztériumi államtitkárral
Komolyan mondom, hogy neha ugy erzem, hogy te el sem olvasod, amit neked irok. De akkor ujra!
"Nuland a 2013 decemberi beszedeben csak arrol beszel, hogy a rendszervaltas (1991) ota tamogattak Ukrajnat $5bn segellyel! Ki is kerestem neked a relevans reszt ;)" (#1934)
Ha Ukrajnában is ilyen kisebbségi jogok lennének
Az orosz kisebbseg egeszen a konfliktus kezdeteig maximalisan elegedett volt a jogaival. Legalabbis semmilyen targyalast nem kezdemenyeztek korabban ezugyben. Ok inkabb kesobb, Putin altal feltuzelve, egybol az elszakadast koveteltek.
Többször is leírtam, hogy igazad van, szabálytalan volt a krími szavazás
Akkor viszont abban is egyetertunk, hogy ezzel csak kesobb akartak az orosz megszallast legitimizalni es szo sem volt itt semmilyen "onrendelkezesrol", melyet korabban annyira fontosnak tartottal. -
millerius #1987 Mikor volt Trianonról az elcsatolt területeken bárhol is népszavazás? Mikor adták meg a lehetőséget, hogy a Szu.felbomlása után népszavazással, etnikai alapon határozzák meg Ukrajna mai határait? Arról nem is beszélve, hogy ha a kisebbségeknek olyan jogaik lennének Ukrajnában és az elcsatolt magyar területeken, mint a svédeknek Finnországban, vagy a dél-tiroli osztrákoknak Olaszországban, fel se merülne a probléma . -
DantesHUN #1986 Jópofa dolog ez. Tehát, ha úgy gondoljuk belefér, végülis jogos dolog az ha egy országban élő kisebbség nem akar már oda tartozni, akkor kiválhat az országból, vagy csatlakozhat egy másikhoz. Így van? Erről van szó?
Mert hát ügye a Krím meg Kelet-Ukrajna és az ott élő kisebbség...aha.
Na akkor ezek szerint Trianon is jogos nem? Na de lefogadom, erre az jönne válaszul, hogy az más, meg az nem úgy van meg a mellé dumálás. Nos hát nem. Aki egyetért azzal, vagy elfogadhatónak tartja, hogy Ukrajnából egy részt kivágjanak mert az ott élő (és oroszok álltal támogatott) kisebbség nem akar Ukrajnához tartozni, akkor az Trianont is el kell hogy fogadja. Vagy talán kettős mércével mérünk? Egyiknek lehet másiknak nem? Hát egy szart. -
millerius #1985 Kár hogy nem tudsz olvasni, különben nem írnál a számlámra olyanokat, amit én nem írtam. Soha nem írtam olyant, hogy bárkik azt tehetnek, amit akarnak, azt anarchiának hívják. Helyette nálam az az önrendelkezés, hogy bizonyos esetekben a lényeges dolgokban népszavazással döntenek, választanak hogy hova akarnak tartozni, választanak képviselőket, megszavazzák vagy elvetik az alkotmányt, NATO-hoz, EU-hoz csatlakozást, és a többség véleménye mindenkire kötelező, ha volt szavazás,attól kezdve nincs partizánkodás. Viszont ha ezt a lehetőséget megtagadják az emberektől, akkor előbb-utóbb kiborul a bili, és az lesz belőle, ami most Ukrajnában. Egyébként nem értem, miért zavar az, hogy a szakadárok a tüntetések során kormányhivatalokat foglaltak el, mikor ugyanez történt Kijevben is, csak ott nem az oroszok tették, hanem a Jobb Szektor fegyveres "ellenőrzése" mellett hozott döntéseket, váltott le és nevezett ki állami vezetőket az ukrán parlament, ez nálam tényleg a puccs-kategória. Erről nem észleltem részedről panasz-áradatot.
És nem juthattunk el oda, hogy minden rendben van, ilyent nem írtam sem a szakadárokról, pláne nem Putyinról. Az annektálás meg nem attól függ, hogy én elismerem-e, vagy akár Te, én legalábbis nem képzelem magam istennek (még kisbetűvel sem).
Igazad van, a NATO eddig is határos volt Oroszországgal, de nem azért, mert az oroszok nyomultak nyugatra, hanem a NATO terjeszkedett keletre.
Abban nincs igazad hogy az USA-dollármilliárdokat kamunak nevezed, legalábbis ezzel nem Tetsuo-val vagy velem vitatkozol, hanem Victoria Nuland US külügyminisztériumi államtitkárral, ezt vele beszéld meg.
És Finnország bizonyos tartományait nem kell a svédeknek elfoglalni az ott élő svédek miatt, mert azok olyan bőséges jogokat élveznek, hogy valószínűleg nincs miért lázadozniuk. Ha Ukrajnában is ilyen kisebbségi jogok lennének, akkor az ukrán vezetést minden kisebbség a tenyerén hordozná lázadás helyett.
Igazad van, nem támasztottam alá forrással, hogy a Szu. felbomlásakor nem voltak népszavazások, melyik terület hova akar tartozni, mert meg nem történt eseményről tényleg nincsenek források. Ha arra vagy kíváncsi, hogy a Krím és Novorosszija hogyan került Ukrajnához, ehhez sem adtam forrást, nekem ehhez elég volt amit történelemből tanultam (de ha Te nem tanultad, elővehetsz egy történelmi atlaszt is, vagy a vikipédiát). Többször is leírtam, hogy igazad van, szabálytalan volt a krími szavazás, szavazólappal vagy anélkül egyaránt, odaírtam a véleményemet is, de téged ez nem érdekel. Akkor minek folytassuk? -
Papichulo #1984 Nalad meg az is puccs ha a parlement levaltja az elnokot.
Az USA altal fizetett milliardokrol mar beszeltunk, kamu az egesz.
A NATO mar eddig is hataros volt Oroszorszaggal.
Finnorszag bizonyos tartomanyaiban is svedek elnek, megsem foglalja el oket Svedorszag.
"Mi neked olyan nehez ezen"? -
Papichulo #1983 Az a legnagyobb bajod, hogy olyan szavakat hasznalsz, amiknek erzesem szerint meg a jeletneset sem tudod. Peldaul az onrendelkezes sem azt jelenti, hogy egy arbitralisan osszeallitott csoport eppen azt csinalja, amihez kedve van. Ugyanigy egy orszag alkotmanya sem szemelyenkent szabadon valasztott es a nemzetkozi szerzodesek sem olyanok, hogy ugyan elfogadtuk, de kozben rajottunk, hogy hulyeseg volt, tehat nyugodtan megszeghetjuk oket. Csakugy egy haboruban sem lehet azzal vitatkozni, hogy mi nem tartjuk be az ezzel kapcsolatos szabalyokat, mert minket tamadtak meg - ami egyebkent nem is igaz, mert eloszor a szakadarok foglaltak el a kormanyepuletek, de a tenyek teged sohasem zavartak tulsagosan. Ez utobbi egyebkent tisztan latszik a nepszavazassal kapcsolatban is. Most mar csak annyi az erved, hogy biztosan az ujsagok hazudnak, amik megirtak a botranyos visszaeleseket, mert az nem lehet, hogy az oroszok tenyleg elcsaltak a renferendumot, holott itt van meg az a nyuves szavazolap is mely nem tartalmaz olyan pontot, hogy Ukrajna resze maradjon a terulet. Persze te eddig egyetlen betunyi forrassal sem tamasztottad ala, egyetlen kijelentesedet sem, mig en folyamatosan cafoltam az altalad felhozott erveket... persze ujabbnal ujabb agyament ervekkel mindig sikerult eloallnod.
Mostanra meg eljutottunk oda, hogy szerinted minden rendben van. Amugy ehhez minden jogod meg is van, de ettol az allaspontod meg csak a te szubjektiv velemenyedet tukrozi, melynek a tenyleges valosaghoz nem sok koze van. Ha teged attol melegseg ont el legbelul, akkor erezd ugy nyugodtan, hogy minden tokeletesen zajlott es sem az oroszok, sem a helyiek semmi rosszat nem tettek, de ennek ellenere meg az Oroszortszaggal jo kapcsolatot apolo allamok legtobbje sem ismerte el az egesz annektalast. Vegulis a legfontosabb, hogy te moralisan a szakadarok es Putin osszes cselekedetet rendben talalod, mikozben en - es a rengeteg forras - meg csak hazudozik ossze-vissza... -
#1982
Te most miféle jogra próbálsz hivatkozni?
Az egész egy puccsal kezdődött... ha pedig nem lennél annyira elfogult, látnád, hogy Európa és Amerika érdekéből.
Ez lenne a kiindulás ill. kiindulás lehet az is, hogy a NATO és a Nyugat próbált terjeszkedni (puccsal, milliárdokkal, polgárháború szításával stb.) Oroszország határai felé.
A következő pedig: A szakadár területek többsége orosz.
Mi neked olyan nehéz ezen?
Utoljára szerkesztette: Tetsuo, 2015.05.06. 17:13:26 -
millerius #1981 Az elszakadás civilizáltsága elsősorban mindig azon múlik, akitől el akarnak szakadni.Persze hogy a skót megoldás legitim, mert a brit parlament civilizált módon intézte, így a skótok is. Számtalan függetlenségi törekvést a történelemben nem engedtek civilizáltan megoldani, így véres háború lett belőle. Most akkor mindent vissza kell gyarmatosítani, mert civilizálatlan volt a "válóper", és újra kezdeni a játszmát? Nem inkább a mostani játszmák civilizált lejátszására kellene törekedni? Úgy látszik, csak a britek tanultak a történelemből.
Az ukránok nem intézték civilizáltan a belügyeiket, a tüntetéseket és az elszakadási törekvéseket, így a válasz is civilizálatlan lett. Már többször leírtam, hogy akkor kezdődött a baj, mikor a Szu. felbomlott, és Ukrajna megalakulása is civilizálatlan módon történt. Akkor se kérdeztek senkit, hova akar tartozni, mire Szergejék felébredtek a Donbasszban és más területeken, arra ébredtek, hogy Ukrajnában vannak, ez a civilizált megoldás? Ki kérte közülük, hogy rájuk is az ukrán alkotmány vonatkozzon? Azért, mert a kommunista diktátorok oda húzták a vonalakat a Szu.-n belül, hol volt az megírva, hogy ez isteni törvény az ott élő emberek akarata és önrendelkezési joga fölött egy Ukrajnának nevezett állítólag demokratikus államban is? (Most láthatjuk, mennyire demokratikus).
A népszavazásról meg mindent értek, mintha azt írtam volna, hogy szerintem is szabálytalan volt, de azt is, hogy úgy bírálják kívülről, hogy meg se próbálták ellenőrizni - miért kellene nekem elhinni ezek után, hogy úgy történt ahogy a köpködők mondják? Azért, mert "azt írta az újság"? Olyan meccsről mondják azt, hogy elcsalták, amit ők megnézni se voltak hajlandók, aztán véleményt mondanak úgy, hogy "beszéltem olyannal, aki hallott olyanról aki látta..."? Hazudtak ők már máskor is, nem kicsiket, hanem nagyokat, és azokba a "civilizált nagyhatalmi megoldásokba" is tízezrek haltak bele.
Az meg, hogy ki honnan lő egy háborúban, nem mindig szabadon választott, és a háborús szabályokra szerintem ne az hivatkozzon, aki a háborút kezdte. Szépen is néznénk ki, ha Adolfot 45-ben élve elkapják, és azzal védekezett volna amikor kérdőre vonják a sötét ügyek miatt, hogy "dehát háború volt kéremszépen". Azért volt, mert semmi se volt neki elég, és ő csinálta a háborúk sorozatát, úgyhogy ez mindenki másnak lehetett volna mentség, neki nem. Ahogy az ukránoknak sem.
Az érvelésem meg talán azért felfoghatatlan számodra, mert én az egyéni szabadságjogokat és önrendelkezést előbbre valónak tartom az államjogoknál, illetve az egyéni állampolgári jogokból vezetem le az állami jogokat vagy akár az alkotmány jogosságát is. Tudod, a kommunista időkben is volt alkotmány Magyarországon, de azt se szabad választásokon szavazták meg, és azokat se akik írták és elfogadták. -
Papichulo #1980 Szerintem nem en vagyok itt az, aki minden alkalmat megragad, hogy zsidozzon egy jot, mikozben lelkesen tapsikol meg Putin szellenteseihez is :)
Ha meg elfogadjuk, hogy az erosebb kutya ba****, akkor miert kell kopkodni a USA-re es Israelre es miert nem Oroszorszagra? De ebbe most inkabb ne menjunk bele, mert nekem ahhoz nincs erom, hogy a sok holdkorosnak magyarazzak es forrasokat gyujtsek, mikozben ok ellepnek a megalapozatlan agymeneseikkel...
-
fonak #1979 Értsd szép dolgok a nemzetközi konferenciák, szerződések, csak hát vannak olyan dolgok, amik bizony végső soron a fegyverek által dőlnek el, vagy legalábbis a ki volt az erősebb elv alapján. A konferenciákon meg a szerződésekben, alkotmányokban stb. ezek eredményét szokták rögzíteni és nem fordítva.
Utoljára szerkesztette: fonak, 2015.05.06. 16:17:08 -
fonak #1978 Lehet jogászkodni persze, a legalizmus szép dolog, csak akkor fel lehet vetni pl. Koszovó függetlenségének legalitását is.
Vagy azt, hogy Észak-Cipruson jogszerűen tartózkodnak-e a török katonák és így tovább. (Van egy közel-keleti állam, amely jogilag idegen földön épít telepeket, állami támogatással).
Utoljára szerkesztette: fonak, 2015.05.06. 16:17:55 -
Papichulo #1977 így az sem, hogy kijevi/zsitomiri/kárpátaljai stb. szavazók döntsék el, hogy lehet-e független
Dehat ez van az ukran alkotmanyban! Ha ez nem tetszett, akkor eloszor az alaptorveny ugyeben kellett volna egy orszagos nepszavazast tartani, aztan a helyit...
Elszakadni meg civilizaltan is lehet, nem csak polgarhaboru altal, ahogy peldaul a skotok is csinaljak. Erdekes, hogy annak a legitimitasat senki sem vonja ketsegbe.
de ők nem állíthatják fel azokat ukrán területen, mert őket saját területükre szorították vissza
Lottek ok (es az oroszok) orosz teruletrol is, szoval nincs nekik eziranyu skrupulasaik. Itt inkabb azzal volt a gond, hogy ok lakott teruleten allitottak fel a tuzerseguket, ahol civilek elnek, nem pedig a varoson kivul, ahol egy esetleges valaszcsapassal nem kockaztatjak a sajat embereik eletet. Bezzeg amikor az ukranok visszalottek, akkor meg mutogattak a sok civil aldozatot, akiknek a halalert ok inkabb felelosek.
Nepszavazas egy abominacio volt. Felsoroltam neked vegtelen ervet, hogy mi minden gond volt vele, erre azt kezded hajtogatni, hogy dehat az UN/EU nem ment oda??? Minek? Annyi problema volt, hogy ez volt a legkevesebb. Mit nem ertettel meg peldaul azon, hogy nem is volt olyan lehetoseg a kerdoiven, hogy Ukrajna resze maradjon a Krim? Akkor meg mit ellenoriztek volna?
Azt meg vegkepp nem latom, hogy amikor Ukrajna a tema, akkor mennyiben relevensak a MO-tol elcsatolt teruletek. Felfoghatatlan szamomra, ahogy altalaban az egesz ervelesed. Mindenesetre ha ez megnyugtat, termeszetesen szamomra is sajnalatosak azok a dontesek, melyek kovetkezteben MO teruleteket vesztett. Ki szamara nem azok? -
millerius #1976 Teljesen más alapon értelmezzük az önrendelkezési jogokat, nekem ebbe nem fér bele, hogy Borsod és Bács is szavazzon arról, hogy egy Zala és Somogy határán lévő terület/falu/város hova tartozzon, így az sem, hogy kijevi/zsitomiri/kárpátaljai stb. szavazók döntsék el, hogy lehet-e független, vagy más országhoz tartozó a határmenti Donbassz vagy akár a Krím. Nem értem, mit nem értesz azon, hogy ÖNrendelkezés?! Szerintem ha kijár a függetlenség Ukrajnának anélkül, hogy a moszkvaiak, péterváriak, vlagyivosztokiak, volgográdiak stb. ezt megszavazták volna, akkor a donbassziaknak vagy másnak is kijár ugyanez a lehetőség a kijeviek, kárpátaljaiak, vinnyicaiak, zsitomiriak stb. szavazata nélkül.
Igen, mindkét oldal követ el atrocitásokat a háborúban, de ez nem annak a következménye, hogy a szakadárok támadták meg Kijevet vagy bármely más ukrán többségű területet, hanem fordítva történt, miután tüntetni merészeltek őket támadták meg először az ukrán szabadcsapatok (Jobb Szektor, Szvoboda, Azov stb), majd az ukrán hadsereg is, és lövik mai napig is. Lehet, hogy mocskos dolog, ha a szakadárok a saját területükön állítják fel a fegyvereiket, de ők nem állíthatják fel azokat ukrán területen, mert őket saját területükre szorították vissza - kik is, ja nem az eszkimók vagy a bantuk - az ukránok. Senki se kötelezte az ukránokat a háborúra, ők választották azt, hogy azt a függetlenséget és önrendelkezést, amit ők megkaptak, azt a kisebbségektől megtagadják.
A krími szavazás meg nem aggályos volt, hanem szabálytalan, mert nem volt semmiféle nemzetközi ellenőrzése, de erről NEM CSAK az tehet, aki a szavazást rendezte, hanem az ENSZ/EU is és az UTÓLAG kritizáló országok is, odamehettek volna ellenőrizni, de meg se próbálták, fel se vetették a lehetőséget, csak azt hogy eleve nem ismerik el.
Egyébként együttéreznék veled az Ukrajna miatti aggódásodban a területvesztést illetően, ha csak egyetlen rövidke mondat erejéig sajnálkoztál volna valaha Magyarország vagy bármely más ország bármekkora területveszteségei miatt. Így hidegen hagy az Ukrajna mint állam iránti részvéted, én inkább azokat sajnálom, akiket belekényszerítettek, belehalnak és megnyomorodnak ebben a háborúban bármely oldalon is történjen. -
#1975
Ezzel nem akarok vitába szállni, mivel amit leírtál tény. A világ ilyen. Mi 100 éve elvesztettük az országunk 70%-át. Az sem volt éppenséggel igazságos, még ha vesztettünk is egy háborút és még akkor sem ha az elvett területeken jelentős számú kisebbség él/élt. -
#1974
LOL -
Papichulo #1973 Az elso bekezdest ertelmezni sem tudom. Az ukran alkotmany ertelmeben, egesz Ukrajnanak kellett volna szavaznia a Krim kivalasarol. Ebbol nem tudom, hogyan jott mindaz amit irtal, egy katyvasz az egesz.
Aztan meg lamentalsz a haboru civil aldozatain. Igen, nagyon sajnalatos, hogy ilyenek tortennek. Egyetlen civilnek sem szabadna meghalnia egy haboruban. A bunosoket meg szigoruan meg kell buntetni, ez nem kerdeses. De azt gondolni, hogy ebben a konfliktusban nem kovet el mindket oldal atrocitasokat, egyszeruen nevetseges. Ha meg nem gondolod ezt, akkor minek hoztad fel ezt a temat???
Tüzérséggel lőni, Szu-25-ről bombázni, rakétázni lakótelepet?
Erre azert kiemelten reagalnek:
"A top separatist commander in eastern Ukraine admitted Thursday that rebels have mounted rocket attacks against government troops from within residential areas[...]" (forras)
Azt meg tegnap se írtam, hogy egyetlen árva T-72B3 orosz harckocsin kívül nincs orosz haditechnika a szeparatisták oldalán
"Ez az orosz "megsértés" egyébként eddig BIZONYÍTOTTAN 1, azaz EGY darab T-72B3 harckocsi volt, a többi eddig csak bizonyíték nélküli sajtóhír." (#1932)
Nem azzal van a gond, hogy nem valaszoltal, hanem, hogy en akkor - hetekkel ezelott - vettem a faradtsagot, hogy jopar forrassal es idezettel cafoljam ezt a kijelentesedet, de te ezt el sem olvastad, ellenben tegnap ismet ezzel a hulyeseggel jottel. Erted mar?
Egyesek zsoldosoknak hívja az önkénteseket, de attól még ők is önként vannak ott.
Korabban mar erre is linkeltem cikkekeket, ahol orosz hivatasos katonak nyilatkoznak arrol, hogy Ukrajnaba vezenyeltek oket harcolni!
Amugy meg latom, hogy megint keptelen voltal elismerni, hogy mennyire aggalyos volt az a krimi nepszavazas... pont, ahogy az utolso bekezdesben irtam. Egyszeruen mas suletlensegek kerulnek elo a kalapbol... -
Papichulo #1972 Egyébként is erről az egész ukrán - orosz szituációról nem is lehet elmondani, hogy ki a rossz és ki a jó, mert nincs tisztán fehér és fekete helyzet. Mind a 2 fél hibás a kialakult helyzetért.
Ezzel nagyjabol egyet is ertek, de megis egyedul Ukrajna vesztett egy harmad magyarorszagnyi teruletet, melyre - ahogy mar parszor kifejtettem - Oroszorszag garanciat vallalt. Nekem ezzel van a legnagyobb bajom. -
#1970
"A mostani kormany sem jobb, de legalabb megvolt az eselye, hogy a regiektol megszabaduljanak. Akar jol is elsulhetett volna a dolog."
Nem csak, hogy nem jobb..... Amúgy az ukránoknál is az a baj, hogy semmi más nem történt mint a hatalom letéteményeseinek másik fele került kormányzó pozícióba. Porosenko is nyakig sáros volt az elmúlt évek kormányzásában, az életpályája alapján is jól látható, hogy neki is köszönhető, hogy Ukrajna oda jutott ahol most van. Ahogy tegnap beszéltük, reménytelen annak az országnak a sorsa. Egyébként is erről az egész ukrán - orosz szituációról nem is lehet elmondani, hogy ki a rossz és ki a jó, mert nincs tisztán fehér és fekete helyzet. Mind a 2 fél hibás a kialakult helyzetért.
Utoljára szerkesztette: Pluskast, 2015.05.06. 10:55:56 -
millerius #1969 Ne haragudj, de azzal a hozzáállással, hogy egy terület hovatartozásáról nem az adott terület lakossága, hanem az egész ország lakossága dönt, nincs mit folytatnunk. Ilyen alapon bármelyik nagy ország lerohan egy kisebbet, aztán kijelenti, hogy az hozzá tartozik, és tart is egy népszavazást hogy hova tartozzon a kisebb - és a Te véleményed szerint az egész országnak kell róla szavazni - akkor nyilvánvaló, hogy a kisebb attól kezdve a nagyobbnak a része lesz. Szerinted törvényesen és demokratikusan, az önrendelkezésnek megfelelően. Idáig még a Szovjetúnió sem jutott el, pedig ilyen alapon mi is a része lettünk volna. Papír szerint - és szerinted - demokratikusan.
Az meg, hogy ki fog ezután hinni az oroszoknak, engem nemigen zavar, eddig is ritkán hittem nekik, meg más nagyhatalomnak is. A politika a hatalmi érdekek érvényesítése bármi áron, a nagyhatalmak még meg is magyarázzák, hogy miért van igazuk, és akkor már minden aljasság és mocsokság rendben is van? Pl. egy olyan kormány támogatása, aminek az uralkodása alatt a tüntetőket beszorítják egy házba, aztán rájuk gyújtják azt. Vagy a tüntetők "megnevelése" éles lőszerrel, nem állami eszközökkel, hanem állami irányítás nélküli felfegyverzett bandákkal (Szvoboda, Jobb Szektor), halottakkal utánuk. Tüzérséggel lőni, Szu-25-ről bombázni, rakétázni lakótelepet? Nem hallottam róla, hogy ezért bárkit bíróság elé vittek volna, pedig volt rá idő, nem tegnapelőtt történt egyik sem. Szerinted is rendben van így?!
Putyin és más politikusok döntéseihez meg eddig se tapsikoltam, és ha nem "hatalmas háború" zajlik, csak "kis háború", ahhoz képest viszont túl sok feltrancsírozott hullát, férfit/nőt/gyereket lehet látni a Donbasszban készült fotókon.
Azt meg tegnap se írtam, hogy egyetlen árva T-72B3 orosz harckocsin kívül nincs orosz haditechnika a szeparatisták oldalán, azt írtam, hogy nem az a"rengeteg", több száz harckocsi és több tízezer orosz katona, amit az ukránok emlegetnek. Most még hozzátehetem, azt sem hiszem, hogy szervezetszerűleg az orosz hadsereg bármely alakulata a szakadárok oldalán harcolna. Azt bizonyíték nélkül is elhiszem, hogy orosz önkéntesek mentek, de tudok brazilról is, mentek pl. szerbek, franciák, lengyelek, svédek, stb. (ezekről fotók is vannak), van ilyen minden háborúban. Egyesek zsoldosoknak hívja az önkénteseket, de attól még ők is önként vannak ott.
Az meg, hogy hetekkel ezelőtt nem válaszoltam azonnal (jó neked, hogy ezt bármikor megteheted), azt jelentette, hogy néha dolgozni is kell, ha nem is mindenkinek, de legalább valakinek. -
Papichulo #1968 Mondjuk úgy, hogy az ott élők egy részének lett elege belőle
Igen, az elejen volt is egy par ezres bekes tuntetes, amit November 30.-an brutalisan szetvertek a "karacsonyi keszulodes" jegyeben! Innen aztan durvan eszkalalodtak a dolgok es a vegere mar szazezresre duzzadt a tomeg, jottek a ketes elemek, a civilek koze loves, stb...
Nem mondom, hogy sajnalom Janukovichot (akit egyebkent a parlament valtott le, nagy tobseggel), de azt sem, hogy minden szempontbol vedhetoek az esemenyek. Mindket reszrol voltak extrem tulkapasok. Mindazonaltal ez semmilyen formaban nem indokolja az orosz katonai megszallast. Egyszeruen nem.
A mostani kormany sem jobb, de legalabb megvolt az eselye, hogy a regiektol megszabaduljanak. Akar jol is elsulhetett volna a dolog. -
Papichulo #1967 Nem egy magányos T-72B3-nál tartok
Remek, de azert az gusztustalan, hogy a mar par hete, pont neked cimzett valaszomra, mely telis-tele volt fenykepekkel es forrasokkal az orosz haditechnika jelenletere nem valaszoltal egy betut sem, majd most tegnap kijelentetted, hogy semmi bizonyitek nincs ennel az egy T72B3-nal tobbre...
de ott sem, hogy az orosz állam hadserege háborúzik Ukrajnában
Hat kicsoda? Amugy erre is linkeltem jopar cikket, ahol a szeparatista vezetok es orosz katonak pont errol beszelnek.
amikor ők ezt elismerték, akkor sem szavaztatták meg a terület lakosságát, pedig ez lett volna a minimum
Az mar az orosz vezetes hibaja, egy belso konfliktus. Attol meg nincs joguk arra, hogy kesobb, a hatarozott garanciajuk ellenere egy masik orszag teruletet elvegyek. Ki fog ezekutan hinni az oroszoknak?
Így van Putyin döntött a Krím megszállása mellett
Tehat nem a nep dontott, nem volt itt semmi onrendelkezes - ami egyebkent nem foglalja magaban az orszagtol valo elszakadas jogat, csak az orszagon beluli nagyobb "onrendelkezest". A nepszavazas csak a megszallas utan volt. Vagy szerinted ennek ugy kene mukodnie, hogy egy orszag megszall egy teruletet, ott nepszavazast tart, majd ha nem oket akarjak a helyiek, akkor jon a kovetkezo orszag megszallni es ok is probalkoznak egy szavazassal?
Raadasul Putin egy sokkal nagyobb konfliktust kockaztatott meg Ukrajnaval. Ha a kievi vezetes nem ennyire felkeszuletlen es nem ennyire hatarozatlan, akkor most lehet, hogy egy hatalmas haboru zajlik a szomszedban. Gondolom akkor is tapsikolnal ehhez a donteseihez.
A nepszavazas meg egy rossz vicc volt, eleve az ukran alkotmany ertelmeben az egesz orszagnak kellett volna szavaznia, nem csak a helyieknek. De amugy sem volt semmi elokeszites, semmi ellenorzes, a kampany kizarolag oroszparti volt, tologattak az idopontot, elozetesen kizartak a kulfoldi megfigyeloket, a terulet orosz csapatok megszallasa alatt allt, az ukranok eddigre elmenekultek onnan, halott emberekkel voltak tele a szavazolapok, orosz allampolgarokat(!) is engedtek szavazni, etc, etc, etc...
Eleve a kerdoiven nem volt olyan lehetoseg, hogy Ukrajna resze kivannak maradni! Az egyeduli opciok az elszakadas es az Oroszorszaghoz valo csatlakozas voltak. Ja, meg ugye 2.5 millio kerdoivet nyomtattak a 1.5 millio lakosra...
Az is beszedes, hogy egy februari felmeres szerint a krimi lakosok csak 41%-a tamogatta az RF-hez valo csatlakozast. 3 hettel kesobb meg mar 90%+? Ez tenyleg konnyen hiheto...
Meg ugy itt van ez is:
"[Russian] President’s Human Rights Council mid-point estimate: 55 percent of polled voters for annexation, turnout 40 percent, 22.5 percent of total Crimean population voting in favor." (forras)
Vegso ervkent pedig nezzuk meg, hogy melyek azok az orszagok, akik semmi kivetnivalot nem talaltak a referendumban es a csatlakozasban: Afghanistan, Cuba, Nicaragua, DPRK, Sziria, Venezueal... illusztris kis csapat.
ps: Mar kezdem unni azt az itteni modit, hogy emberek tesznek mindenfel legbolkapott kijelenteseket, melyeket en kulturaltan, forrasokkal cafolok, de ezutan persze nem ismerik el, hogy hulyeseget beszeltek, hanem jonnek vagy ugyanazokkal vagy meg nagyobb orultsegekkel... -
ManoNegra #1966 Nem, természetesen nem indok, de a kiindulópont téves.
ps: Az ott eloknek meg abbol lett eleguk, hogy a velejeig korrupt, quasi-diktator elnokuk a mar altaluk regota messiaskent vart EU tarsulasi szerzodest Putin nyomasara nem volt hajlando alairni...
Ez sem pontos így. Mondjuk úgy, hogy az ott élők egy részének lett elege belőle, a másik része pedig, akiknek akaratát már másodszor vették semmibe, inkább Oroszországhoz húztak.
Az ukrán választott vezető meg miért ne dönthetett volna úgy, hogy egyelőre nem írja alá a társulási szerződést? Semmi olyan kézzelfogható segítséget nem ígért az EU, ami miatt megérte volna lemondania Oroszország nyújtotta előnyökről.
Egyébként miért írod, hogy kvázi diktátor? Miben volt rosszabb az, mint a mostani kormány? Ezek vajon nem korruptak?
Janukovicsot ha jól emlékszem, 2014-ben választásokon le lehetett volna váltani, amennyiben ott győz az EU párti oldal, ők is aláírhatták volna, előttük is nyitva maradt a társulási szerződés kérdése.
Utoljára szerkesztette: ManoNegra, 2015.05.06. 08:46:45 -
millerius #1965 Nem egy magányos T-72B3-nál tartok, de ott sem, hogy az orosz állam hadserege háborúzik Ukrajnában, még csak akkora mennyiségben sem, ahogy az ukránok állítják (akkor már régen a Kárpátoknál járnának).
Az hogy Oroszország mit ismer el, az megint csak nagyhatalmi politika, amikor ők ezt elismerték, akkor sem szavaztatták meg a terület lakosságát, pedig ez lett volna a minimum, legalábbis a demokratikus önrendelkezési jogok szerint (persze van, akinek nem ezek számítanak, hanem a nagyhatalmi politikai húzások, és annak "demokratikus" értelmezése).
Így van Putyin döntött a Krím megszállása mellett, de semmi sem akadályozta akár az ENSZ-et, EU-t, akár bármelyik külső országot, hogy a krími népszavazásra ellenőröket küldjenek, kétlem, hogy az oroszok ezt megkontrázták volna. Nagyobb baj, hogy ez fel sem vetődött, senki meg sem próbálta. Miért, talán attól féltek, hogy a többség Oo.-ra szavaz, vagy ez is nagyhatalmi politika: ha ellenőrzöm a szavazást, akkor utólag nem köpködhetek, inkább oda se megyek, de így megvan a lehetőségem, hogy utólag belekötök az élő fába is?! -
Papichulo #1964 hanem az ott élő ukrán nemzetiségűek döntöttek úgy, hogy fittyet hánynak a demokráciára
Ez mar indok arra, hogy Oroszorszag elvegye az orszaguk egy reszet? Most mar ok is exportaljak a demokraciat? Dehat ezt csak a velejeig romlott cionista USA szokta tenni... bar teruleteket ok sem annektalnak, de ezek szerint az oroszok meg ebben is uberelni akarjak oket :)
ps: Az ott eloknek meg abbol lett eleguk, hogy a velejeig korrupt, quasi-diktator elnokuk a mar altaluk regota messiaskent vart EU tarsulasi szerzodest Putin nyomasara nem volt hajlando alairni...