Biztonságpolitika

Rakd át nyugodtan.

Oké, oké ,de az orosz nép meddig áll Putyin mellet? És igen, értem én hogy a szankciók és az olaj két külön téma. Rendben, de a lényeg: meddig csinálhatja ezt Putyin?
Amíg mellette állnak.
Szerinted meddig állnak mellette?
Amíg be nem szarik a teljes orosz gazdaság. Ha viszont ezt folytatja, ez lesz. A krím meg kit érdekel? Ugyan, tudjuk hogy nagyhatalmi játszmákban, ezek csak ürügyek.

Akkor veled meg a II.Vh topicban tovább inkább. 😛

No nem. Chamberlain kimondottan naív volt. Nem csak ő, ezt nem lehet csak neki felróni, de 38-ban nagyon sokan úgy gondolták, megállították Hitlert. Megkapta amit akart, nem lesz háború. ez naív gondolat. Márcsak azért is, mert ismerni lehetett a tényeket, hogy Hitler egyrészt szarik minden szerződésre, másrészt megmondta mit akar, csak olvasni kellet volna a sorok között. Nagyon naív dolog volt azt hinni, hogy sikerült leszerelni.

A németekkel kiegyezni óriási hiba lett volna, mondtam miért. Ez nem reális út.

De azt elismerem, az igaz Chamberlain-nek is igaza volt, a veszélyekben. Félig neki is igaza volt , félig úgymond a háborús pártnak is.

Nem, a hanyatlás nagyon komolyan megindult az I. vh után. Csak nézd meg a flottájukat! 1914 előtt nagyobb mint utánna következők! 1918 után meg... az ipar hanyatlott.

A gyarmatok bomlása, és a társadalom átalakulása, az I. vh után, jelentkeztek. A II.vh csak gyorsított rajta. Az UK már jóval 39 előtt lecsúszott.
Sőt!
Ha I. vh se lett volna, akkor is lecsúszott volna. Egyszerű: a német ipar, a századfordulón sokkal dinamikusabban fejlődött. Valósággal száguldott. Az angol ipar elérte a maximumát, és már kezdett visszaesni . A német ipar szépen beelőzött volna. Az más, hogy a világháborúval szépen kicsinálták egymás gazdaságát. Az angolok nem maradhattak volna tovább vezető hatalom. Minden birodalom életében el jön az a pont, amin túl már csak hanyatlik, és ez a századforduló táján jelentkezett. A két világháború csak gyorsított rajta.
(persze közben az igazán beleerősítő az USA volt, de most csak Európát nézzük)

Természetesen, értem én ezt a logikát. Naná, könnyebb adott politikusokat hibáztatni, maguknak az angoloknak is, hogy lám-lám ezért történt mind ez, ezért lett oda a mi nagy birodalmunk. Pedig nem erről van szó.

Most mégis nem bomlott volna fel a gyarmatbirodalom ha nincs Churchill? Dehogynem. Az lett volna a változás, hogy kiegyeznek a németekkel? Miben?

Oké, ezt is értem, az a logikád, hogy akkor megúszták volna a háborút. Mert Hitler a franciák után az oroszokat akarta volna legyőzni. Igen, maga Hitler is úgy vélte, hogy az angolok legyenek el a gyarmataikkal, Európát meg uralják ők.

Azért téves a logikád, mert egy: Hitlerben megbízni nem lehet. Semmit soha nem tartott be. Kettő: Ha Hitler győz, övé Európa. Az angol gyarmatok mindenképp felbomlanak. Hitler egész Európa erőforrásaival rendelkezne. Míg Anglia semmivel. Anglia egy perifériára szorult nincstelen szigetté vált volna.
Ezt az angol vezetők is tudták, nem lehet ép ezért se kiegyezni velük. Ha kimaradnak a háborúból akkor is vesztenek. A széthulló gyarmataikkal, és a hanyatló iparukkal, a győztes és erősödő Hitlerrel szemben? Ugyanmár.

Abban teljesen igazad van, azért volt élelmiszerjegy náluk, mert a gazdaságuk romokban hevert. Oké, ez nyílvánvaló. Egyetértek, csak ne hasonlítsd Magyarországhoz. Alma-körte. Ipari állam, agrár állam.

És mégegyszer: szerinted, az járható út, lett volna, hogy maradjanak ki a háborúból?
Szerinted nem lett volna romokban a gazdaságuk?
A gyarmatoknak a háborútól függetlenül: viszlát.
Nyersanyagaik nincsenek
Mezőgazdaságuk nincs.
Európát németek vezetik, az iparuk sokszorosa, nyersanyagban nem szenvednek hiányt. Épp ez a lényeg: bármit tettek volna, bárhogy dönt az angol vezetés: mindenképp bukta. Nekik annyi, az ő koruk lejárt. A kérdés az, mennyi ideig húzhatják még ki.

De azt elismerem, az lehetséges Chamberlain-el, talán lassabb lett volna a folyamat. Ez igaz lehet.

Szerintem félreértetted azt, amit írtam. Az Oroszok megkaparintották Krímet, arról már kb. senki sem beszél, hogy vissza kellene adniuk. Az orosz nép pedig kiáll Putyin mellett, az Ukrán háború nélkül erre nem igazán lett volna lehetősége.

Továbbra is: az Orosz gazdasági problémák mögött első sorban az alacsony Olajár áll, és nem a nyugati szankciók... Utóbbiak is fájdalmasak, de messze nem annyira, mint az olajár. Az elmúlt cirka öt-hat évben 100 us$ felett volt az olaj ára, most nemrég ugrott vissza 50 dollár fölé. Oroszország exportjának 70% az olajiparhoz köthető, ennek a szektornak a bevételei (nem a nyeresége!) esett bő 50-60%-ot vissza az elmúlt fél évben...

Azt javaslom, ezzel menjünk át az I. világháború topikba.

Nem volt szó arról, hogy Románia területszerző háborúját kell támogatnunk. Románia viszont vállalta, hogy egy Romániával határos ország támadása esetén a Monarchiát fogja segíteni.

Szövetséges volt a központi hatalmakkal, az OMM és Németország viszont Bulgáriát támogatta Románia ellenében. Mindezt úgy, hogy előre nem egyeztettek velük, ehhez mondjuk hozzá kell tenni, hogy Románia először kereste a támogatását a szövetségeseinek, ám erre kategorikusan nemleges választ kapott, a központi hatalmak mégsem vették a fáradtságot, hogy tárgyalásokba bocsátkozzanak, hogy a Bolgár-Román harcok és területi kérdések terén bármiféle egyeztetés legyen (magyarul a románok igenis érezhették azt, hogy a szövetség fabatkát sem ér). Ebben egyébként nagyon mélyen ludas volt az OMM. Bécs és Berlin egyébként a feljegyzések szerint felvetette, hogy Erdélyben a romániai kisebbség plusz jogokat kapjon, hogy ezzel enyhítsenek a helyzeten, de ez a felvetés ennél tovább nem jutott a határozott Budapesti ellenállás miatt.

Románia viszont vállalta, hogy egy Romániával határos ország támadása esetén a Monarchiát fogja segíteni.

Erre sose kérték viszont a központi hatalmak, így valójában a titkos szerződés 1914-re kvázi nem létezett, Románia semlegességet vállalt, és ezzel amúgy az OMM teljesen elégedett volt, az általános nézet ugyanis főleg a Magyarok részéről az volt, hogy nem kívánták a Román szövetséget. Még egyszer: Románián belül két ellentétes nézet volt, az egyik agresszívan követelte Erdély Románok lakta részének elcsatolását az OMM-től, a másik fele viszont inkább az OMM és Németország felé húzott, ugyanis féltek Oroszországtól (harapófogóban voltak, délről ugyanis szomszédjuk volt az oroszok támogatását élvező Szerbia).

Erre nem volt szükség, csupán arra, hogy maradjon ki a háborúból, ennek ellenére bevonult Erdélybe. Ez egy.

1916-ig kihúzták a semlegességet, de eddigre elég erős volt már az országon a nyomás. Egyfelől az Antant nyugat-európai hatalmai örültek volna annak, ha az OMM és talán akár Németerőket vonnak el a Román támadások a nyugati frontról, másfelől Oroszország kedvesen jelezte, hogy ha nem lép be a háborúba, akkor nem tudja Románia határait garantálni. Románia tehát hadat üzent (csak az OMM-nek, az Oszmán birodalmat / Törökországot még véletlenül sem akarta feldühíteni).

Miután ki lettek pofozva, egészen Bukarestig, ott békét kötöttek a Központi hatalmakkal, ezzel az Antanttal fennálló megegyezésüket rúgták fel.

Sok lehetőségük nem volt. Oroszország ígért neki 200.000 katonát, ám ezeket sose kapta meg, 1917 után meg esély sem volt már Orosz segítségre. Nyugati támogatás nélkül összeomlottak. Aligha lehet ezért a fejükre olvasni, hogy miután a szövetségeseik kvázi cserben hagyták őket, és a központi hatalmak lenyomták, mint a bélyeget, ők békeszerződést kötöttek. Ezt egyébként az Antant sem tekintette pálfordulásnak, éppen ezért adták oda a korábban megígért területeket....

A háború végén pedig mintha mi sem történt volna, miután a Központi Hatalmak letették a fegyvert, Románia bejelentkezett mint győztes hadviselő fél, Erdélyért.

Ezt a 1916-os háborúba lépésért ígérték nekik az Antant államok. A Románok betartották az egyezmény rájuk eső részét...

Jól jött volna le mind ez Oroszországnak? Hát ezt erősen kétlem. Az egy dolog, hogy a Putyini propaganda mit hitet el, az emberekkel. De baromira nincsenek jó helyzetben. A gazdaság romokban, nem fejlődik. Pénz nincs. Olajat eladni jó áron nem tudnak. A háború meg csak viszi a pénz, a rubel a béka segge alatt. Ez jó helyzet?

Tudod mit csinál Putyin? Valamiféle Szovjet-álom visszaállítását. Ez lenne az Eurázsiai unió is, amim már most úgy tűnik hogy nem fog működni, mert a legfontosabb partner a buliban a fehéroroszok már nem akarnak annyira benne lenni .
A hidegháborús kommunikáció, a szovjet módszerek és szólamok, lehet a propaganda szintjén működnek, de előbb-utóbb, befog csődölni akár csak a Szovjetunió ha nem konszolidálja a helyzetet. A gazdasági helyzet nagyon sokban hasonlít. A politikai helyzet szintén.

Ez minden csak nem jó. De az igaz ,tény hogy népszerűsége otthon biztos, és emelkedik. De meddig? Amíg kártyavárként össze nem dől az egész?

Akármit is tesz majd Putyin annak nem lesz jó vége. Nem valami világháborúra gondolok, de egy jókora gazdasági összeomlás, kiterjed mindenfelé.

Mintha Líbiában is csak kóvályogtak volna, míg az USA össze nem hangolta az akciókat.

Szerintem egyet sem tett meg. Románia 1913-ban részt vett a második balkáni háborúban, miután hátba támadta Bulgáriát, tette mindezt úgy, hogy kérlelte a központi hatalmakat, hogy avatkozzanak közbe, és segítsenek.

Románia (titkos paktumban ugyan) csatlakozott a hármas szövetséghez, abban pedig az volt kikötve, hogy amennyiben Romániát támadás érné, segítséget fog kapni. Nem volt szó arról, hogy Románia területszerző háborúját kell támogatnunk. Románia viszont vállalta, hogy egy Romániával határos ország támadása esetén a Monarchiát fogja segíteni.
Erre nem volt szükség, csupán arra, hogy maradjon ki a háborúból, ennek ellenére bevonult Erdélybe. Ez egy.

Miután ki lettek pofozva, egészen Bukarestig, ott békét kötöttek a Központi hatalmakkal, ezzel az Antanttal fennálló megegyezésüket rúgták fel.

A háború végén pedig mintha mi sem történt volna, miután a Központi Hatalmak letették a fegyvert, Románia bejelentkezett mint győztes hadviselő fél, Erdélyért.

Én nagyon nem azt látom, hogy ez igaz a fent említett dologra ("... ha gázban volt azzon átállt a másik oldalra..."😉. Ilyen ugyanis csak egy volt, a II.Vh-ban...

A fentiekből pedig nekem ez úgy tűnik.

Az Első Világháborúban meg még vagy három, tehát a románokkal kapcsolatos tapasztalataink igazán sokrétűek.

Szerintem egyet sem tett meg. Románia 1913-ban részt vett a második balkáni háborúban, miután hátba támadta Bulgáriát, tette mindezt úgy, hogy kérlelte a központi hatalmakat, hogy avatkozzanak közbe, és segítsenek. A központi hatalmak viszont nyiltan nem akartak belefolyni a háborúba, mert a nagy antant-hatalmakat figyelték, és nem érdekelte őket a balkán háború (hiba). A románokat még meg is fedték, mert a németek Bulgáriát támogatták, velük képzelték el a Balkáni helyzet megoldását. Szóval az, hogy ki is szegte meg az 1883-as egyezményt először, vitatható, és a Románok egyértelműen jelezték, hogy nem fognak belépni a háborúba (ekkor még úgy volt, hogy senkinek az oldalán). Aztán jöttek az ajánlatok az antant és a központi hatalmak oldaláról is, melynek az lett a vége, hogy az Antant-hoz csapódtak. Ezt egyébként az jól meg is bánták, elverték őket, mint vak a poharat, és ebből lett az 1918 májusi Bukaresti egyezmény.

Csakhogy jött az első világháború vége, és a Románok ismét feltámadtak hamvaikból, mivel pedig anno azért szálltak be a háborúba az Antant oldalán, mert ígéreteket tettek nekik, kérték is azok betartását. A szövetségesek meg tartották magukat az egyeményekhez, még ha a románok többet is szerettek volna (Magyar-Román harcok), azért a helyükre parancsolták őket később.

Én nagyon nem azt látom, hogy ez igaz a fent említett dologra ("... ha gázban volt azzon átállt a másik oldalra..."😉. Ilyen ugyanis csak egy volt, a II.Vh-ban...

hát ezzel kapcsolatban sok fejtegetés volt, szerintem a riport alany elégé alábecsüli a jelenleg EU-ban található NATO gépek számát, erejét. Ezek a gépek karban vannak tartva, ami állítólag nem mondható el az Orosz gépparkról. Orosz o. ráadásul monoexportot nyom, jelenleg szinte csak az EU-ba, ott már rég egymást ennék szerintem amikor itt mi még vidáman ellennénk.

Megszegte, és lett is némi következménye. Kicsit odavágtak Putyin pénztárcájának.

Putyin "pénztárcájának" leginkább az olajáresés vágott oda. Az pedig egyébként nem csak neki fáj, hanem például egyes amerikai érdekeltségeknek is. De egészéban az USA-nak messze nem fáj annyira, mint az Oroszoknak.

De még egyszer: az oroszoknak a nyugati szankciók alaphelyzetben nem fájtak volna végzetesen.

No de ügye a következmények. Kicsit sok pénzbe került ez a buli, ez a szerződésszegés, és még ki tudja mibe fog fájni.

Az szinte biztos, hogy Oroszországnak már jól jött az egész. Krím átkerült hozzájuk, a hazai média segítségével pedig elérték, hogy Putyin és az orosz vezetés népszerűsége emelkedjen (ami egyébként leszálló ágban volt), szóval ha nem jön az olajár-esés, akkor rosszul nem tudtak volna kiszállni az egészből, akármit is csináljanak.

Chamberlain igaz el akarta kerülni a háborút, bízott Hitler szavában is. És? Be jött neki? Nem úgy látom.

Ha Churchill és tábora nem üldözi el, lehet, hogy létrejött volna a német-brit kiegyezés. Nem kell aláírniuk az Atlanti-Chartát, a németek hosszú és véres háborút indítanak a Szovjetunió ellen, amivel valószínűleg hosszú évekre lefoglalják magukat. Amerika pedig Japánnal kezd el háborúzni, és a britek kezében a döntés, hogy megvédik a távol-keleti gyarmataikat (hejj, ha 1941 végén a Force Z akár 3-4 csatahajót, plusz 1-2 hordozót is magába foglalt volna, vajon mi lett volna Szingapúr sorsa?), és felajánlják szövetségüket az Amerikaiaknak (akiknek ugyebár 1941 végére a Csendes-óceáni erejük szánalmas szintre redukálódott, a britekhez képest is), teljesen más erőviszonyok mellett ültek volna le erről tárgyalni...

Szóval nem, én nem vagyok biztos benne, hogy Chamberlain naív volt. Inkább óvatos, és jól látta a veszélyeket...

Az már az I. vh után elkezdett összedőlni. Nézd csak meg, milyen volt az ipari termelésük, a fejlődésük a XIX század vége fele, és utána a két háború között.

Ám még mindig a legkomolyabbak közé tartoztak, a II.Vh után meg már visszacsúsztak a középhatalmak közé...

A többi dologról nem is szólva, a XX. század sok változást hozott, amire nem tudtak választ adni a brit vezetők. Gyarmati problémák például. Churchill legfeljebb felgyorsította, a folyamatot, vagy vert néhány szeget a koporsóba, de a romlás korábban indult meg. Arról nem is szólva, hogy közben a kispadon az USA már régóta felkészült.

Az USA felkészült, de ha nincs az Atlanti-charta, akkor a brit birodalomnak legalább esélye lett volna arra, hogy szuperhatalom maradhat. Az Atlantic-charta után ennek az esélyét is eldobták...

A nácikkal kiegyezni pedig nem lehetett. Egy: Hitler állandóan megszegte minden szavát. Kettő: a britek nem mehettek bele, olyan új világrendbe, ahol a németek vezetnek mindent.

Nem a németek vezettek mindent. A britek is tisztában voltak vele, hogy a németeknek a szovjetekkel van elszámolni valójuk a Franciák után, és ha választani kell szövetségest a kettő közül, akkor nehéz jól választani. Churchill bármit megtett, hogy a nácikat legyűrje, és ezért még az ördöggel (névvel illetve: Sztálin) is lepaktált akár. Chamberlain nem a nácikkal akart barátkozni, ő ki akart maradni ebből a világégésből.

Az élelmiszer-jegyrendszert meg ne sorold ide.

Ide sorolom, egyszerűen azért, mert ha akartak volna, vásárolhattak volna a világpiacon elég élelmiszert. De mivel a gazdaságuk romokban hevert, az amerikai segítségre számíthattak csak. Ha a gazdaságuk nincs romokban a világháború következményei miatt, akkor élelmiszer jegyre sem lett volna szükségük...

Egy ilyen eset volt, a II.Vh-ban, és mi is szivesen átálltunk volna, ha lehetőségünk lett volna rá (kiugrási kísérlet). Azért mutogatni a románokra, mert nekik sikerült számomra picit furcsa...

Az Első Világháborúban meg még vagy három, tehát a románokkal kapcsolatos tapasztalataink igazán sokrétűek.

Megszegte, és lett is némi következménye. Kicsit odavágtak Putyin pénztárcájának. Persze, minden szerződés annyit ér, amennyit betartanak belőle. Mindent meglehet szegni, de lesz is következménye. Egy magára valamit is adó ország, ami nem akar perifériára kerülni, hanem normális, komolyan vehető ország akar maradni, az nem szeghet szerződéseket.
Putyin bizonyította többször is, azóta hogy ő mennyire ,,megbízható partner" bármiben is.

Persze az is lényeges különbség, az atomhatalom Oroszország könnyebben tehet ilyet, mint egy középeurópai kis jelentéktelen sehol se számító ország. (Mi)
No de ügye a következmények. Kicsit sok pénzbe került ez a buli, ez a szerződésszegés, és még ki tudja mibe fog fájni.

Jó példa Hitler és a II. vh. Ő is megszegett minden szerződést. Mi is lett vele?

Chambarlain nem gyáva volt, hanem naív. Akkoriban Churchillt és körét háborús uszítónak tartották. Chamberlain igaz el akarta kerülni a háborút, bízott Hitler szavában is. És? Be jött neki? Nem úgy látom.
A brit birodalmat nem Churchill döntötte romba. Az már az I. vh után elkezdett összedőlni. Nézd csak meg, milyen volt az ipari termelésük, a fejlődésük a XIX század vége fele, és utána a két háború között. A többi dologról nem is szólva, a XX. század sok változást hozott, amire nem tudtak választ adni a brit vezetők. Gyarmati problémák például. Churchill legfeljebb felgyorsította, a folyamatot, vagy vert néhány szeget a koporsóba, de a romlás korábban indult meg. Arról nem is szólva, hogy közben a kispadon az USA már régóta felkészült.
A nácikkal kiegyezni pedig nem lehetett. Egy: Hitler állandóan megszegte minden szavát. Kettő: a britek nem mehettek bele, olyan új világrendbe, ahol a németek vezetnek mindent.

Az élelmiszer-jegyrendszert meg ne sorold ide. Kicsit nézd meg a két ország közötti különbségeket. Magyarország agrárország. Leginkább csak élelmiszer volt, az agrárium ami elkezdhetett valamennyire működni. Angoloknál már a XVIII. századra oda jutottak, hogy alig volt mezőgazdasági termelésük. Mindent megvettek, vagy a gyarmatokról szereztek be. Ha bedől a gyarmatbirodalom és nincs pénzük se, mert a háborúba beszart a gazdaság, naná hogy gondok lesznek. Míg nálunk van Alföld, van van búza, van kenyér,

De ez se igaz így ebben a formában, mert nálunk meg épp akkor lett újra élelmiszer hiány, mikorra az angoloknál megszűnt a jegyrendszer. És ehhez Magyarországnak nem kellet egy világháború. Elég volt egy Rákosi, aki zseniálisan elérte, hogy újra élelmiszer hiány legyen.

A Budapesti egyezmény is egy szerződés volt, amit Oroszország, az Egyesült Államok és Nagy-Britannia írt alá Ukrajnával. Ebben vállalták azt, hogy Ukrajna területi integráltságát elismerik, és ha azt valaki veszélyezteti, akkor fellépnek ellene. Ezért az egyezményért cserébe Ukrajna lemondott atomfegyvereiről és a csapásmérő erejének elsöprő többségéről.

Oroszország megszegte az egyezményt, területet csatolt el Ukrajnától (még ha utólagos népszavazással próbálja is legitimmé tenni ezt), a két másik aláíró meg eheti a kefét, mert Oroszország atomhatalom, a nyílt háború ellene pedig beláthatattlan következményekkel járhat. Ez kb. a II.Vh esetében Chamberlain esete a Csehország felosztása, illetve az Anschluss utáni német ígéretekre. Chamberlain is el akarta kerülni a háborút, mert tisztában volt vele, hogy mivel járhat a vérszivattyúkat beindítani. Ma Chamberlain az általános megítélés szerint egy gyáva, gerinctelen politikus volt, míg Winston Churchill a nyugati világ megmentője. Churchill ezért a címért romba döntötte a saját hazáját, felszámolta a Brit birodalmat, és az 50 évvel azelőtt még megkérdőjelezhetettlenül világelső hatalmat gazdaságilag a középszintű országok közé lökte (angliában tovább volt élelmiszerjegy-rendszer, mint Magyarországon a II.Vh után). Ennél több kárt a saját hazájának Chamberlain sem okozhatott volna akár egy Nácikkal való kiegyezéssel sem.

Szóval nem tudom, nyilván szép lenne látni, hogy az USA és Nagy-Britannia katonailag rohan segíteni az Ukránoknak, de nem vagyok biztos benne, hogy szuperhatalmak háborúját szívesen látnám a szomszédságunkban...

Egyelőre csupa olyan misszióban vettünk részt, ahol nem csak hogy mi, de NATO tagállam sem volt veszélyben.

Az Iraki missziót leszámítva mindegyik (IFOR / SFOR, Ciprus, Afganisztán, stb.) ENSZ felhatalmazásra és felkérésre megy, a NATO, már amelyikban aktív is, "mindössze" a katonai összehangolását végzi az akciónak, éppen ezért nem-NATO tagállamok is részt vesznek benne.

Az Iraki és az Afganisztáni akció némileg kilóg, az előbbinek nem volt ENSZ felhatalmazása, és nem NATO akciónak számított, hanem alapvetően Amerikai-Brit katonai és politikai akciónak, például az Iraknak átadott T-72B-k sem NATO, hanem amerikai pénzből lettek kifizetve. Mindkettőre igaz, hogy kis hazánk katonai segélyt és politikai támogatást kapott a részvételért, kis túlzással ami modern fegyverzet, felszerelés és jármű van a szárazföldi parancsnokság kezében (M4A1 gépkarabélyok, M249 géppuska, HMMWV terepjáró, MRAP páncélozott járművek, különféle személyvédelmi eszközök és éjjellátók, továbbá különleges kiképzési programok), az mind amerikaiaktól érkezett, ők fizettek érte.

De a lényegre: ezekben a missziókban nem volt kötelességünk részt venni, pont azért, mert nem volt NATO ország veszélyben. Ettől függetlenül politikai okokból nemet mondani rossz fényt vetett volna ránk. Valószínüleg itt kevesen értenek egyet velem, de összességében több haszonnal járt számunkra részt venni ezen hadműveletekben, mint amennyibe nekünk került mindez.

@Zenty:Van különsbség a szobani ígéret és a cselekedet kozott. Romania regen is a "szövetsegesünk" volt meg is ha gázban volt azzon átállt a másik oldalra.

Egy ilyen eset volt, a II.Vh-ban, és mi is szivesen átálltunk volna, ha lehetőségünk lett volna rá (kiugrási kísérlet). Azért mutogatni a románokra, mert nekik sikerült számomra picit furcsa...

Ukrajna esete pedig szerintem bizonyítja, hogy az amerikai igéretek nem sokat érnek.

Oroszország is megszegte az ígéretét, lévén ő maga foglalt el Ukrán területet. Akkor kiben is bízhatsz? Senkiben?
Akkor viszont tarts fent olyan hadsereget, amellyel képes vagy megvédeni magad...
Utoljára szerkesztette: Cifu, 2015.02.08. 13:44:56

A Nato nem egy ígéret, hanem egy szerződés. A szerződésben foglaltakat a szerződő feleknek teljesíteni kell. Ha mégse, akkor az egész nem ér szart se.

Egye fene... lehet taktikázni. Megindul a honvédség "segítség címen" és Erdélynél megál. A roman vezérkar kap egy közlönyt, hogy a gripenekből kifogyott az üzemanyag ezért le kellet szállni Erdélyben. A földi erőnek futomű problémái vannak és ezert Erdélybe kell szerelni, a helikopterek üzem ideje lejárt, és pont Erdélybe kell javitani, mellesleg nincs elég elátmánya a honvédeknek és véletlen, de pont Erdélyben kell feltölteni a készleteket. Szóval elnézést de azert tartsanak ki, és csövi. És aztán szépen vegig nézik havasföld elpusztítását és véletlenül "baráti"tűzbe is keveredünk. Jah és véletlenül az oroszokal is kiegyezik a honvédség 😄

Van különsbség a szobani ígéret és a cselekedet kozott. Romania regen is a "szövetsegesünk" volt meg is ha gázban volt azzonal átállt a másik oldalra. Ukrajna esete pedig szerintem bizonyítja, hogy az amerikai igéretek nem sokat érnek.
Utoljára szerkesztette: Zenty, 2015.02.08. 13:28:51

A franc se tudja.

George Friedman úgy véli, hogy a NATO – „mely, valójában, az AEÁ-t jelenti, mert a szövetség többi része nem rendelkezik katonai erővel” – nem fog közvetlen, nyílt háborút folytatni Ukrajnában és rámutat arra, hogy az AEÁ által az Észak-Atlanti Szerződés Szövetsége keleti szárnyának megerősítésére tett minden lépése Románia azon erőfeszítéseitől függ, melyekkel megvédi önmagát. link

Na akkor megnyugodtam. <#guluszem1>

Egyelőre csupa olyan misszióban vettünk részt, ahol nem csak hogy mi, de NATO tagállam sem volt veszélyben. Tisztában vagyok vele, hogy mennünk kellene, de azért lássuk be, ez furcsa fintora lenne a történelemnek.

A Székelyföldre vezető hágók védelmére még akár önként is vállalkoznék, de Bukarestet vagy Konstancát védjék a románok.

Majd szólj ha az oroszok teljes mozgósítást rendelnek el és elkezdik átállítani az iparukat a haditermelésre. Mert, hogy az nem 3 nap lesz és lesznek jól látható előjelei az biztos. Addig is én köszönöm de jól alszom, hogy az a bizonyos "Dísz-szövetség" tagjai vagyunk....

Továbbra is érdekel, hogy mit szívtok mert olyan ötletek vannak itt ami "segédanyag" bevitele nélkül normális embernek eszébe se jutna. Az a baj, hogy mindig ezeket az elvetemült ötleteket hozzátok fel és még véletlenül sem ütköztetitek ezt a valósággal és a realitással.

Nekem az nagyon tetszik, hogy azok az egyének, akik nagy hazafiak egyébként, nem harcolnának ha Romániát megtámadná egy agresszor. Románia véldemében nem harcolnának, azért az országért, ahol hazánkon kívül a legnagyobb egységes magyar népesség él...LOL......<#banplz><#falbav>

Az ex-keleti blokk országai közül csak Lengyelország hadserege nem vicc kategória, de ők is "csak" 1.8%-át költik a GDP-jüknek a védelmi kiadásokra. Viszonyításképpen mi az 1%-át. Oroszország meg a 4.2%-át...

Románia lerohanásához nem kell Kína egység. Oroszok egyedül megtudnák oldani a három napos kérdést 😄 a cikkben a roman tábornok is mondja, hogy romania hadereje legalább annyira 0 mint a magyar, és ez igy is van.

De azt elvárjuk, hogy ha bárki veszélyezteti területi integráltságunkat, akkor az segítsen nekünk? A NATO alapokmányban lévő szabályok vonatkoznak ránk, ha úgy alakul, akár a Honvédségnek is el kell mennie Románia területi integritását megvédeni egy külső erő ellen.

A NATO-n belül ennél sokkal komolyabb problémák is adódnak, lásd Török-Görög(-Ciprus) tengely, amely elég feszült és messze túl van a Magyar-Román kekeckedésen, de ettől függetlenül pár éve a Görög hadügyminiszter kijelentette, ha Törökország a NATO segítségét kéri külső veszélyeztetettség miatt, akkor ők is menni fognak segíteni (ami azért mókás, mert amúgy főleg a Törökök ellen vannak felkészülve)...

@Zenty: Hülye lenne a magyar állam menni harcolni.... Ha mégis játszanak a kiszolgálot a magyar érdek ellen... és még sorozás is lenne.... én tuti nem mennék az oroszok ellen harcolni, pláne a románok miatt.... és ezzel szinte biztos morálisan a mostani honvédek is igy vannak

Lásd fent. Kötelessége, mert vállalta ezt, cserébe a NATO katonai biztosításáért.

Egyebkent ha az orosz mar dönget a románoknál akkor a logikus döntés az orosz szövetségre lépés. A NATO úgy is csak egy disz szövetség.

LoL. Dísz-szövetség? Ezért van 3 NATO légvédelmi lokátor kis hazánkban? Ha nem fizette volna ezeket a NATO, akkor ma nem lenne modern 3D légtérfigyelés kis hazánkban, hanem (ha fejből jól emlékszem) 3db P-20 / P-30, az 1950-es évek végi, 60-as évek eleji szintű radarunkkal kellene megoldani a légtérfigyelést és előrejelzést. Mivel mi ügyesen a Tubes helyett a sokkal rosszabb helyen lévő Medinára telepítettük a harmadikat, így meg kell tartani két "réskitöltő" radarszázadot, az elavult radarokkal.

A NATO kapcsolatok segítésével van megoldva például a balti államok légvédelme, hogy saját légierő nélkül is meg tudják ezt valósítani. Törökország finoman kért segítséget az elmúlt hónapokban, ennek köszönhető, hogy amerikai rombolók is megjelentek a Török felségvizeken, sőt a Fekete-Tengeren (amit egyébként Románia is kért, lévén a Román haditengerészet elég kutya állapotban van). Szóval dísz-szövetség? Hmmm... Hát ha nem lenne ez a dísz-szövetség, akkor kb. el is áshatnánk magunkat. Vagy ha akarnák valami legalább a jelképesnél kicsivel jobb Honvédelmet, akkor a minimum 3x ennyit kellene költeni a hadseregünkre, évente....

hát szerintem az amcsik még ide sem érnének, de az Orosz légierőből már hírmondó sem maradna, utána mit csinálnának, gazdaságilag már most padlón vannak, légierő nélkül meg kacsavadászat lenne. Szerintem ha Putyinnak elgurulna a gyógyszere és háborúban gondolkodna, a saját vezérkara tüntetné el, szvsz még egy keményvonalas orosz tábornok is békepárti náluk jelenleg.

Nem tudom mit szívtok de nekem is kell belőle. "Románia lerohanása", " kb 3 nap alatt a magyar határnál lenne", "orosz-Kína egység"
Fúúú de jók vagytok.

Tőlem semlegesség is lehet, de viszont a történelemből nem árt tanulni... Vesztes konfliktus pont azert lett részben mert a nyugatnak tulsagosan megakart felelni Horthy. Szovjetunió akkoriban felajánlotta, hogy szétszedi Romániát és a magyaroknak némiképp be kell segiteni. Erdélyt is felajánlottak. Ha ez igy lett volna később talán oroszokal a viszony máshogy is alakulhatott volna és nem veszett volna el annyi terület. De a lényeg ha most az orosz dönget akkor kb 3 nap alatt a magyar határnál lenne. És ha az orosz belemegy ilyen helyzetbe, hogy Romániát lenyomja és a NATO-nak is akár neki megy, akkor valszeg Kína is képben van. NATO egy orosz-Kína egységben nem fog arcoskodni. Lenne egy csomó béke tárgyalás de ha nem hülyék nem menek bele az atom játékokba. Nah de ott vannak a határnál az oroszok és minimum megszállják az országot , vagy jobb esetben athaladast kérnek ( történelem szerint, nem szokott egy nagyhatalom sem engedni a magyar semlegességet) vagy azt is lehet mondani ide Erdélyt köszi és adni 2 darab btr 80-at és csókolom 😄 aztán megint felosztanák Európát de legalább nem a magyar lenne vesztes 😄 ugy hogy jó gondolja a román tabornok. Ha a vezetés igen de a magyar nép tuti nem támogatná a román háborút.
Utoljára szerkesztette: Zenty, 2015.02.08. 12:02:22

Egyebkent ha az orosz mar dönget a románoknál akkor a logikus döntés az orosz szövetségre lépés.

Hátőőő, nem tudom. Odáig rendben van, hogy a segítségnyújtást szabotáljuk, de hogy nyíltan az oroszokkal szövetkezni a saját "védelmi" szövetségünkkel szemben? Ez azért nem olyan egyszerű, ehhez sok olyan dolognak kell történnie, ami ezt a taktikát sikeressé tehetné. De nem szabad elfelejtkezni róla, hogy egy újabb vesztes konfliktust már nem bírna ki ez a kis ország...

Ahogy olvastam, inkább azon aggódnak, ha őket támadás érné, a legközelebbi országok, akiknek első sorban kellene segítségükre sietni, egyrészt nincsenek ütőképes hadseregeik, másrészt motiváció sincs meg bennük ehhez. Ami lássuk be, érthető, még ha ezt vállaltuk is, amikor beléptünk a NATO-ba.

Ez mindenesetre a sors kegyetlen fintora lenne...

Hülye lenne a magyar állam menni harcolni.... Ha mégis játszanak a kiszolgálot a magyar érdek ellen... és még sorozás is lenne.... én tuti nem mennék az oroszok ellen harcolni, pláne a románok miatt.... és ezzel szinte biztos morálisan a mostani honvédek is igy vannak.Egyebkent ha az orosz mar dönget a románoknál akkor a logikus döntés az orosz szövetségre lépés. A NATO úgy is csak egy disz szövetség. Más térről az oroszok régebben se bírtak a románokat, Moldova mindig kényes téma volt.
Utoljára szerkesztette: Zenty, 2015.02.08. 11:31:08

:-DDD reméljük ez soha nem fog bekövetkezni mert elég érdekesen alakulnának a dolgok..... de ezek a félkegyelműek már megint egy olyan ország lerohanásáról álmodoznak amely még csak nem is határos Oroszországgal, vagy mire gondolnak? arra a nyúlfarknyi területre ami Moldova és ukrajna között van?

Az Adevărul Libe-ba meghívott Constantin Degeratu tábornok azt mondta, a NATO-országoknak nincs tervük arra az esetre, ha Oroszország agressziót követne el Románia ellen. Ezen kívül a tábornokban számos kérdőjel van azzal a három országgal kapcsolatosan, melyeknek elsőkként kellene közbelépniük, ha Romániát támadás érné. „Mindaddig, amíg hiányzik a védekezés képessége, ezt felhívásnak értelmezik, méghozzá sürgetőnek”. link

Komoly lenne, ha nekünk kellene Románia területi integritásáért vért ontanunk.

Ukrajna meg padlón. Arra leszek kíváncsi, hogy diplomáciai tárgyalásokon és fegyverszállítmányokon túl, mit hajlandó tenni a Nyugat Ukrajnáért.

Ilyen nem lesz, Oroszország gazdaságilag már az eddigi szankcióktól is féltérden van (meg az alacsony olajártól).

tehát csak hiszed! értem én meg már kezdtem arra gondolni hogy neked megdönthetetlen bizonyítékaid és érveid vannak arról hogy az orosz hadigépezet bevette Kijevet és nagyban készülődnek a balti államokat megszállni szép sorban, továbbá kész terveik vannak románia lerohanására... de nem.

tudod az ilyenfajta nagyszabású terveknek szoktak előjelei lenni, csapatösszevonások, hadianyag felhalmozás, gazdaság átállítása háborús időszakra, a szokásosnál is nagyobb haditechnikai fejlesztésekbe ölt pénzek, stb.

szóval ezekből mi is valósult meg száz százalékban?

Igen, csak azt hiszem!

Olvasd el még egyszer amit leírtam és értelmezd mert úgy látszik, hogy nem sikerült.

és te honnan tudod? szerintem te is csak azt hiszed! <#pardon1>

Honnan tudod? Szerintem csak azt hiszed!

Nem fogják kiterjeszteni a háborút más térségre. Ha ilyen jellegű szándékuk lenne nyíltan támadták volna meg Ukrajnát a teljes reguláris ruszki hadsereggel.

Attól tartok, hogy mondva csinált ürüggyel megtámafhatják Európa érdekeltségeit, kiterjeszthetik a háborút.

Megint elgurult a gyógyszered...?

Németország az újraegyesítés huszadik évfordulója előtt nem sokkal fizette ki az első világháborús jóvátétel utolsó részletét, második világháborús tartozását jórészt természetben tudta le közvetlenül a háború után. Az egykori birodalom mellett Magyarország az egyetlen európai állam, amely mindkét
világháborút a vesztes oldalon fejezte be. A jóvátétel-fizetés nálunk azonban másként alakult.

http://mno.hu/migr_1834/hadisarc-197021


http://www.bibl.u-szeged.hu/bibl/mil/ww2/dip/jalta2.html


http://mult-kor.hu/cikk.php?id=16063&pIdx=2


A második világháború után elsőként a potsdami konferencia rendelkezett anyagi jóvátételről: Németországot 20 milliárd dollár kifizetésére büntették, amit főként ipari eszközökben terveztek behajtani. A párizsi békékben is komoly összegek szerepeltek: Olaszország 360 millió dollárt, Románia 300 milliót, míg Bulgária 75 milliónyi büntetést vett a nyakába. A törlesztésekben élen járt Finnország, amely 300 millió dollárt kellett fizessen a Szovjetuniónak, és ezt maradéktalanul teljesítette is.

Olvass már egy kicsit utána Izraeli barátaidnak szerintem sohasem kellet pénzügyi kártérités az elmult 60 év alatt a holokauszt miatt mert öket csak szobrokkal megemlékezésekkel lehet kárpotolni ! Ők gyülölik a pénzt különösen az USA zsidólobbik ! A MÁV-tol is csak egy kis lelki eggyütérzést akartak kicsikarni egy pár darab régi emlékvagont pénz szoba se jött !

Az oroszoknak kezd teljesen elmenni az esze:

"Russia could soon be carrying out military drills alongside North Korea and Cuba according to Valery Gerasimov, the chief of staff of the Russian armed forces.
<...>
A top Russian military official has stated that Moscow plans on conducting joint military exercises with North Korea. Valery Gerasimov, the chief of staff of the Russian military, made the announcement on Saturday at a meeting attended by all the top service chiefs as well as the Russian defense minister, Sergey Shoygu."

"According to the former U.S. ambassador to the Ukraine Steven Pifer, Russia is developing these potential military partnerships as a response to its current international isolation. Due to its involvement in the Ukrainian conflict, the U.S. and EU have both imposed sanctions on the country and certain Russian individuals, and the country was suspended from the G8 last March.

“The Russian military may be reaching out to other countries as part of Moscow’s effort to show that it is not isolated, despite the very negative international reaction to Russian aggression against Ukraine,” Pifer says." (forras)