27
-
ostoros #27 Ez pontosan így van, a rómaiak még az orális szexben résztvevő férfit is lenézték, mivel a nő volt az "irányító" ez esetben. Az passzív, gyáva mód volt, ezzel szemben a közösülést meg dicsérték. -
fonak #26 Nem tudom melyik kultúrára gondolsz pontosan, a homoszexualitás fogalmát a 19. században találták fel, addig nem is létezett ez a kifejezés. Persze homoszexuális aktusok mindig voltak, nyilván. Az ókoriak nem ítélték el, de a passzív felet megvetették, hiszen "női" szerepet vett fel, megszűnt igazi férfinak lenni (egyébként ma is létezik ez a megkülönböztetés, csak nem gondolunk rá, a "köcsög" az egész pontosan passzív homoszexuális férfit jelentett, illetve jelent ma is, pl. a börtönökben), az aktív fél viszont semmilyen társadalmi megvetésben nem részesült (ahogy szintén a börtönpéldával élve ma sem, de pl. az afgán törzsi társadalomban sem). Az ókori görögöknél a pederasztia létezett, azaz idősebb érett férfiak jóval fiatalabb fiúkkal/férfiakkal létesített szexuális kapcsolata, amely alá-fölé rendeltségi viszony volt és egyfajta mester-tanítvány, beavatási jellege volt, és társadalmilag bevett volt. Szóval a lényeg, hogy a passzív felet szinte mindig és mindenhol lenézték, az ilyen szerepet önként vállaló/kereső férfiakat megvetették, férfiatlan, puhány alakoknak tartották, ahogy ma is a köznyelvben a "buzi" egyik jelentése éppen ez, és nem szó szerint homoszexuálist értenek rajta feltétlenül, hanem (a használója szerint) nőiesen viselkedő, gyáva stb. férfit. Az eredeti felosztás csak behatolót és a behatolást "elszenvedőt" ismert, pusztán a saját nemhez vonzódást nem tekintette külön kategóriának.
A behatoló a férfi, a passzív fél a nő vagy a nőies, férfiatlan férfi. Ahogy az állatvilágban is létezik a dominancia azon kifejezése, hogy az egyik hím a másikat "meghágja", ez szokás volt a primitív társadalmakban is, ahogy az is, amit a köznyelv is megőrzött a "kapd be a f.om" trágársággal. A rómaiaknál pl. konkrétan volt ilyen szokás, hogy a fizetni nem tudó adós vagy a főnökének csalódást okozott alárendelt személynek bizony orálisan kellett kielégítenie a "sértettet". Akit ugye senki nem nevezett "mocskos buzinak" ezért, de a magát így megalázó ezzel elismerte férfiatlanságát és teljes alávetettségét. -
asgh #25 A vallás nyilvánvalóan befolyásolja az embereket, de ahogyan a jog sem képes betiltani olyasmit, amit a társadalom többsége nem tekint bűnnek (lásd: alkoholtilalom az USA-ban), úgy a vallás sem képes olyan erkölcsi normákat erőltetni a társadalomra, amit a többség nem támogat.
A vallás lényege, hogy hagyományok, rítusok, közösségi események, stb. segítségével rávezeti az egyént, hogy a társadalom erkölcsi normáit _önmoderációs_ alapon tartsa be.
Amikor egy vallás erőszakossá válik, az már válságtünet, amikor az egyház, mint intézmény szembe kerül a társadalom többségének igényeivel. Azaz megváltoznak a társadalmi normák, de az egyház képtelen azokat követni. Ez viszont már alapvetően nem a vallás, hanem az egyházi intézmények és a többségi társadalom közötti konfliktus, ami politikai kérdés és nem sok köze van az erkölcsi normákhoz.
Ami a rómaiakat illeti, több sztereotípiát is érdemes tisztázni. Egyrészt az orgiák és általában a szexuális kicsapongás akkoriban sem számított mindennaposnak. A társadalom kétségtelenül toleránsabb volt a szexualitással szemben, mint mondjuk a középkorban, de a fűvel fával kefélő, tivornyázó római ugyanolyan extremitásnak számított akkoriban, mint ha most valaki rendszeresen sado-maso klubba jár.
A másik, hogy az ókorban a rabszolga vagyontárgynak számított, így a velük folytatott szexuális viszony semmilyen erkölcsi megítélés alá nem esett, mert egyszerűen nem számított. A házasságot és a házastársi hűséget ugyanakkor nagyon komolyan vették, sőt egy apának törvény adta joga volt megölni azt a férfit, aki beleegyezése nélkül, házasságon kívül közösült a lányával.
A kereszténység amúgy önmagában nem foglalkozott komolyabban a szexualitással. A szexualitást erkölcsi alapon korlátozó előírásait szinte egy az egyben a zsidó vallástól vette át. A kereszténység elterjedése és szektából állam vallássá válása pedig nem egyik napról a másikra történt.
Az mondjuk egy érdekes kérdés, hogy vajon a társadalmi viszonyok változása "futtatta fel" a kereszténységet vagy a kereszténység terjedése indított el társadalmi változásokat. Valószínűleg mindkettő: bizonyos vallási tanok túlhaladottá váltak, a kereszténység jobban rezonált a társadalom megváltozott igényeire, ezért rohamosan terjedt, amivel a zsidó kultúrából átvett erkölcsi normái is elfogadottabbá váltak, míg bizonyos dolgokat a kereszténység integrált a saját normái közé, pogány rítusokat és ünnepeket vettek át egy az egyben (pl. karácsony). Ezek tehát egymást komplex módon befolyásoló társadalmi-gazdasági-kulturális folyamatok, így nem lehet kategorikusan kijelenteni, hogy "a rómaiaknál még lehetett szabadon szexelni, aztán jöttek a papok és betiltották". -
Ender Wiggin #24 már az is érdekes, hogy ma a homoszexualitás ennyire megvetendő, betegségként kezelendő. vajon ki és mikor ültette el azt a fejekben? az ősi civilizációk, kultúrák normái szerint abszolút elfogadható volt - legalább is férfi-férfi viszonylatban, mert a vágy, a szépérzék vagy éppen a szimpátia volt a kapcsolat alapja, indítéka, ami nem tesz különbséget. -
gforce9 #23 Én sem értem, hogy az evolúciót és a szocializálódást egy ezzel a témával foglalkozó ember, miért mossa így egybe. -
sanyicks #22 "A szexualitáshoz köthető bűntudat már jóval a kereszténység előtt beágyazódott az európai kultúrába. Ennek alapja az öröklésen alapuló magántulajdon, illetve a nők tulajdontárgyként való kezelése."
Ez így nagyon zavaros, és nem is stimmel. A római birodalomban lazán vették a szexualitást (orgiák, teljesen normális és megszokott volt a bordélyba járás, fűvel-fával nyomták, nem szégyellősködtek), majd jött a kereszténység és hirtelen az ellentétére változott minden. A vallás az emberek befolyásolására való, és nem fordítva működik. -
sanyicks #21 És ez hogy jön ide? Összekevered a szezont a fazonnal... -
#20
Amúgy érdekes, hogy az un. pick-up-artist műfaj, mint alkalmazott pszichológia elvei/eredményei a fenti kutatással tökre egybevágnak.
Ezzel foglalkozó írásokban, már jó pár éve lehet ilyeneket olvasgatni. Van köztük egész mélyenszántó és némelyik szintén egyfajta evolúciós logikát visz az elméletbe, kb hasonló tartalommal.
Az egész művészet mondhatni arról szól, hogy a nők fenti félelmeit hogyan oldja fel az emberfia, és elvezet a magunk és a másik nem megismeréséhez. Sokkal inkább, mint a szokásos, "hát ezt most akkor beszéljétek meg" párkapcsolati terápiák és hasonlók. -
#19
+1 -
Richard Donkies #18 Csak tudnám ezt az evolúciós ostobaságot miért kell mindenbe belekeverni? 
A fenti cikk is jellemzően tényként közöl feltételezéseket.
(Most nincs kedvem az összeset bekopizni, mert hemzseg tőlük az írás) -
gombabácsi #17 az utóbbi 50 év legértelmesebb fórumos hozzászólása -
Vol Jin #16 Ezt a Gésa marketinget te alaposan benyaltad. Basznak azok rendesen a kuncsafttal. Csak őket nem egy menetre viszik el, hanem napi programra. -
morden2 #15 Utolsó bekezdést is illett volna elolvasni és nem írsz okosságokat :P
"Haselton megjegyzi, hogy ezek az ősi múlt szaporodási következményeiből eredő érzelmi reakciók ma már nem feltétlenül helytállók. "Vannak például megbízható módszereink a fogamzásgátlásra, ez azonban nem törölte el a nők és a férfiak nemi reakciói közötti különbségeket, melynek igen mély evolúciós történelme lehet" - összegzett. " -
asgh #14 Az ösztöneink korlátozása minden civilizáció alapja. Minden valamennyire is funkcionáló társadalomban - és itt most teljesen mindegy, hogy amazóniai indiánokról, vagy svéd egyetemistákról van-e szó - az ösztöneiket direkt módon és kontrollálatlanul csak a gyerekek, a bűnözők és az elmebetegek élik ki.
Ennek semmi köze tehát az egyházakhoz.
Ami viszont civilizációnként változik, hogy mely ösztönöket tolerál egy adott társadalom. Ebbe már belebonyolódik a vallás is, de alapvető tévedés azt hinni, hogy az egyházak határozzák meg, hogy egy társadalomban mi a bűn és mi nem az. Valójában a társadalom íratlan szabályai intézményesednek egyházakká, amelyek aztán természetüknél fogva igyekeznek konzerválni ezeket a szabályokat.
A szexualitáshoz köthető bűntudat már jóval a kereszténység előtt beágyazódott az európai kultúrába. Ennek alapja az öröklésen alapuló magántulajdon, illetve a nők tulajdontárgyként való kezelése.
Egyes népek pl. az önzést és a tulajdonlás iránti vágyat tekintik a legaljasabb emberi ösztönnek és ezen vágyak elfojtása a társadalmi elvárás. Ezekben a társadalmakban ugyanakkor a szexualitás teljesen nyílt, mivel a párkapcsolatokban a másikhoz való ragaszkodást is egyfajta birtoklási vágynak fogják fel. Pl. náluk is bűn a nemi erőszak, de nem azért, mert az elkövető nem tudta visszafogni a nemi vágyát, hanem mert akaratának ellenére _birtokolni_ akarta a másikat.
Amikor ezek a kultúrák találkoztak az európaival, kölcsönösen lenézték egymást, mert az európai számára a "vadak" lopnak és fűvel-fával kefélnek, a "vadak" számára az európaiak pedig önző, hitvány emberek, mert akkor is ragaszkodnak a dolgaikhoz, amikor másoknak nagyobb szükségük lenne rájuk, ráadásul a nőket nem embereknek, hanem vagyontárgyaknak tekintik, mert birtokolni akarják őket. -
#13
Ne feledd: a gésák és a kiszengek nem fekszenek le mindig a vendégekkel [fontos: tiszteletben tartott vendégekről beszélünk, akik ráadásul nem is mindig dugni mennek be ezekbe az egykor-volt teaházakba] - a gésáknak, kiszengeknek tudni kell táncolni, énekelni, társalogni [nem keverendő az 'aha', 'ja, dugjunk' magyarral] bármiről, ami a vendéget érdekli, sőt, lelki támaszt adni, vigasztalni [egyik sem csak testileg].
Nem véletlen, hogy Dél-Koreában, és Japánban az ezt a szakmát űző hölgyek nagy tiszteletben vannak tartva - még ha bizonyos értelemben művészi szinten is űzik az ősi szakmát -, és a környezet is szükséges feltétele a szolgáltatásaiknak.
Persze, elmennek rendezvényekre, megjelennek a vendég lakásán is, de szigorú időpontokra, szertartásosan stb.
-
#12
Egyébként ennek még olyan utóhatása is van, hogy a mainstream médiában nincsenek szex/szexi dolgok annyira, ahol van, annak már van egy olyan mellékíze, hogy "az már a média alja" (mondjuk ahogy itt csinálják tényleg az)
A másik, hogy amennyivel kevesebb az "amerikaias" mainstream médiában az erotika, annyival több az erőszak, bizonyos pl videojátékos oldalakon pl a legbrutálisabb/legbetegebb jelenetek mondenkinek rendben vannak, de amint egy kissé erotikusabb (általában japán) játék kerül szóba, mindjárt jönnek olyan kommentek hogy azt azért nem kéne, mert kiskorúak is látogatják az oldalt .. hát gratulálok, emberek százait brutálisan legyilkolni azt lehet kiskorúaknak.
A harmadik utóhatása az az, hogy a magyar kurvák talán sohasem lesznek annyira megbecsülve, mint a japán gésák, vagy a koreai kiszengek (mert amilyenek nem is érdemlik meg, illetve olyanok választják azt a szakmát akik alapból nem érdemlik meg a keresztény kutúrális gyökerek miatt. (és ezzel lehet cáfolni a legjobban, hogy a tanulmány az emberiség egészére igaz lenne, csak mondanak valamit, ami logikusan hangzik, de nem az). -
#11
Hát igen. A megbánás egy dolog (miért vele, miért ott, miért akkor...stb.), de hogy bűntudat? Ha a másik fél tudatos beleegyezésével történt az aktus akkor nincs helye a bűntudatnak. Ha meghágtál 1 üveg tömény után egy részeg, öntudatlan tyúkot a diszkó sarkában akkor lehet bűntudatod (meg Hepatitiszed, AIDS-ed :D ), de az megint egy más témakör.
Bűntudat =/= Megbánás mint ahogy lentebb kifejtették. -
sanyicks #10 Ez a legnagyobb vicc, hogy az embernek egyáltalán bűntudata van a szex miatt... köszönjük az egyházaknak... -
#9
Ezen kár is agyalni. A férfiak úgy vannak előkészítve gyárilag, hogy mindent megdugjanak ami mozog, a nőknek meg elég ha adott időszakban egy hím megtermékenyíti őket és utána egy jó ideig el van intézve számukra a dolog. Ez az alapprogramunk. Minden más csak civilizáiós máz, tanult erkölcs és morál. Egyik sem részünk genetikailag, hanem a környezet/társadalom kondícionálja belénk. Ha más társadalomban növünk fel, mások lesznek ezek a szabályok/gátak. Nagy ügy. -
ostoros #8 Vagy mégsem. Rájöttem hogy van más szavuk rá, de szerintem nagyon azonos értelemben használják, vagy pedig a pszichológusok szeretik egyként tárgyalni a kettőt. -
ostoros #7 Egyet értek. Lehet hogy csak a fordítás nem megfelelő, bár lehet az is, hogy azért kezelték ezeket a kérdéseket egyként, mert angolban ugyanazt a szót használják a két jelenségre. "regret" -
asgh #6 Szerintem a cikkben (vagy a fordításban) keverik a fogalmakat.
A "bűntudat" és a "megbánás" nem szinonimái egymásnak.
A bűntudat akkor jelentkezik, amikor az illető belső etikai normáival ellentétes dolgot cselekszik. Ez egy az embert belülről emésztő, kellemetlen érzés.
A megbánás ezzel szemben egy múltbéli döntés utólagos értékelése, ami sok esetben hasznos tanultságok levonásához vezet így akár pozitív kihatása is lehet az emberre.
A bűntudatnak inkább a kognitív disszonanciához van köze (a cselekvés és a belső értékítélet konfliktusban áll egymással), a másiknak a szimulációs heurisztikákhoz (végigfut az agyamon, hogy a történtek máshogy is megtörténhettek volna, ha máshogy döntök). Azaz teljesen különböző pszichológiai folyamatok zajlanak a két esetben.
Ha mondjuk dupla áron veszek valamit, mert nem nézek körül alaposan az üzletben, és emiatt megbánom a döntésemet, az nem ugyanaz, mintha elloptam volna és emiatt bűntudatom lenne.
Ebből a szempontból a cikkben a férfiak válaszai mind a "megbánás" kategóriába, míg a nőké inkább a bűntudat kategóriába esnek. A "fiatal korában nem használta ki az adódó lehetőségeket" teljesen más kérdés, mint hogy érez-e bűntudatot amiatt, hogy megcsalta a párját vagy hogy egyéjszakás kalandba bocsátkozott olyannal, aki iránt nem érez semmit.
Azaz két különböző témában készült felmérést hasonlítanak össze, vagy egy felmérésen belül amatőr módon keverték az egymással nem összevethető kérdéseket. -
kvp #5 Amerikai a kutatas, tehat amerikaiakat kerdeztek meg. Ebben benne van az europai, az afrikai es az azsiai szarmazasu amerikai lakossag. Kulturalisan a texasiak jellemzoen az amerikai kulturat kovetik. A kutatok ennek ellenere probaltak az osztonos (genetikai) szintu viselkedest vizsgalni, ami fuggetlen a kulturatol vagy vallastol. -
#4
Ja igen, mégegy dolog jutott eszembe, ami alátámasztja, hogy a szexualitás csak európai kulturákban volt ennyire bűnnek kezelve: a káromkodások.
Itt kb mindegyik szexuális töltetű, míg Japánban van egy általános indulatszó, ami kb talán semmit sem jelent (cá vagy có)
Szerintem megint az van hogy megkérdeztek a kutatók jópár amerikait, és az eredmény kiterjesztik általánosan az emberiségre. -
#3
Európában az is hozzájön még ehhez, hogy a középkorban a katolikus egyház bűnnek tartotta a szexualitást, gyakorlatilag még a házaspárok között is néha, míg máshol ilyen nem volt (ez még olyan szinten is kijön, hogy ha megnézzük a mahou shoujo lyrical nanoha a's főcímének a végefelé azt a jelenetet ... európában elképzelhetetken ilyent csainálni "mainstream" műben)
(egyébként ez is olyan tanulmány, amit mindenki tud kb) -
fehérfelhő #1 Csak az nem világos, hogy a meleg és leszbikus illetők ha a nemiségüket tekintve nem a saját nemük biológiai mintázata alapján létesítenek szexuális kapcsolatot, akkor a bűntudatnál miért mégis a saját nemükre illő bűntudatot éreznek?
