Mûködik a laborban alkotott vese

A Repo Men címû film, ugye mindenkinek megvolt?

Ez is benne van a dologban, de szerintem nem zárják ki egymást. És azt nem gondolnám hogy ennyire megnõtt az elmúlt 20-50 évben a higiéniai szint, különösen egy kisgyereknél. Most is a szájába vesz minden mocskot.

Inkább azt mondanám, hogy az általam írt ok (meg biztos egy csomó másik) miatt nagyobb az esélye az allergia kialakulásának, a tisztaságmánia meg ami ehhez még jön, az indokolatlan gyógyszerzabálás (meg még egy raklapra való ok), miatt nincs erõs immunrendszere a többségnek, és nem tudja ezt legyõzni.

Kifejtetted azóta megint, és nem volt túl meggyõzõ.

Szerintem az allergiának nem ez az oka elsõsorban, hanem majdhogynem pont az ellenkezõje. Az immunrendszer nem tud rendesen kifejlõdni, mert arra törekszünk, hogy minél kevesebb dolga legyen (higiénia, "koszmentes" étel, stb. :D ). (Egy kis kosz nem árt)

köszönöm. Amit én is ki akartam fejteni, csak valaki szebben fogalmazta meg

Persze, börtön akkor is van ha nem követsz el bûnt. De csak akkor érzed a súlyát a büntetésnek ha el is ér téged. A HxNx mindaddig egy marginális lokális probléma lenne ameddig nem alakult volna ki ekkora népsûrûség ekkora mobilizációval társulva. Magának a gazda populációnak a gigantikus mérete is szükséges ahhoz hogy nagyszámú mutáció jöhessen létre amibõl az egyik tényleg ütõs variáns. Tehát ok-okozati összefüggés van a civilizáció és a betegség között. Egy pandémia végigsöprését - ami mondjuk lefelezi a népességet - akár tekinthetjük úgy mint egy beépített védelmi mechanizmus egy faj "túlburjánzása" ellen. A vízesés hibás analógia, és senki nem beszélt mágikus ráhatásról.

Marhaság. Az emberi civilizáció elõtt is volt pestis, csak nehezebben terjed. Semmiféle büntetés és terelés nincs ebben. Ez pont olyan, mint a vízesés. Sík terepen nincs, de évmilliók alatt a környezet is megváltozik. Nem valami mágikus ráhatás miatt lesz vízesés, természeti törvények alakítják. Pont ilyen következmény is az, hogy lettek városok és vonzották a fertõzött patkányokat...

"Természet bosszújának" leginkább a HxNx, AIDS típusú vírus-csapásokat szokták tekinteni (korábban pl. pestis baktérium). Az ember túlságosan nagy mértékben használja a természet erõforrásait, és a természetet lepipáló hatékonysággal képes táplálékot termelni vagy éppen közlekedni. Ezen civilizált zsúfolt embertömeg viszont jó táptalaj ezen nano szintrõl támadóknak. Akár tekinthetjük úgy is hogy a természet próbálja fenntartható mederbe terelni a bolygót. Én úgy látom mindkét fél kezében ott lehet adu-ász, egy nagyon fertõzõképes mégis nagy halálozási aránnyal rendelkezõ flu vírus mutáció, illetve a bio-technológia, a természet ha idejében kijátssza ezt a lapot azzal még nagy csapást mérhet ránk.

Mit szólnak ehhez a patkányok?
Hát a disznók?
Szóval mégis csak kell donor, akármit is fecsegnek össze.

Allergia:
Régen amit ettek, az többnyire valahol a környezetükben termett, amihez a szervezet hozzászokott. Most mindenhonnan hozzák a kaját, és tele van olyan természetes anyaggal, amihez nem szoktál hozzá. Más kontinens pollenjei pl.

És azt is vitatnám, hogy ma több törpe/szakállas nõ vagy hasonló beteg ember lenne. Arányosan.

Ha jól látom ez a két érved volt a "természet bosszúja" mellett.

a végére egész normális mondatok születtek, nem értem, hogy az elejét miért kellett ilyen lekezelõen kezdened.
azért a 3. bekezdésed (a fú ez fájt nem nézve) kicsit durva. Azért ha belegondolsz anno nem váletlenül lettek mutogatva az ilyen "ritkaságok" mert csodaszámba mentek, de ezek attól még beteg emberek. Ma már kicsit több a beteg ember, nem is annyira mutogatjuk õket, de inkább etikai kérdések miatt. De akkor ne menjünk ilyen szélsõségekre. Allergia. Régen, legalábbis ha a szüleinket, nagyszüleinket kérdezzük, nem volt ilyen sok allergiás ember mint most. És ez a rengeteg kemikália miatt van, ami megeszünk az élelmiszerekkel. De ebbe ne menjünk bele. Viszont az, hogy te úgy véled, hogy egy mutogatni való emberek a torzszülöttek, amiket meg kell mosolyogni... (ajánlom figyelmedbe a Freaks címû filmet)
Igen, a tudomány meghosszabbította az életünket. És életben tartjuk azokat akiknek rég meg kellene halniuk. És nem kegyetlenségbõl. De szerintem a szobanövényként vegetáló (csak a gépek tartják életben) kómásoknak megváltás lenne a halál (mondjuk ha azt vesszük, nekik mind1) de a nyaktól lefelé lebénult emberek (és most hagyjuk Christopher Reeve és társait) nem hiszem hogy baromi boldogok az életben.
5. bekezdés: igen, ezek idióták. De kicsit más dolog megvarrni egy perforált vakbelet, vagy lényegében egy egész embert teremteni.
6.: csúnya lenne ha teljesen bejönnének.
7.: nem, persze hogy nem lehetséges ilyen személyiség átvitel (jobban mondva lehetne, de attól még nem te vagy, hanem egy másolat rólad). Mindenesetre én nem erre gondoltam, legalábbis nem ennyire mélyen. Egyszerûen csak annyi, hogy egyszer hazamész, és ott van a klónod otthon. Nyilván ez is sok kérdést, meg etikai dilemmákat vet fel, szóval valószínûleg nem lesz a közel jövõben emberi klónozás (talán egy olyan 100-200 év múlva). De én nem nagyon akarnám megélni

Dolly nem volt tökéletes klón mert a Donor DNS-én kívül az anya petesejtjének (minimális) mitokondriális DNS-ét is megkapta, de azóta már több Dolly-t is csináltak akik nem lettek betegek.

Nem tudom. Nem vagyok sejtbiológus. De ha ennyire egyszerû lenne a dolog, nem halnánk meg soha, mert a sejtjeink végtelen számú osztódásra lennének képesek, egy aránylag egyszerû eljárástól.

Fú, ez fájt.

Szóval: "komolyan, úgy mondod ezt a "természet nem tudatos személy" mintha egy nyálcsorgató idióta lennék, aki nem tud különbséget tenni egy élõ személy, és egy megszemélyesítés között..."

Az lenne a jobb. Akkor legyintünk, és tovább megyünk. De, ha te még mindig nem látod be, hogy egyáltalán nem errõl van szó, akkor baj van, és nem nálam.

Amiket felsoroltál, mint "bosszút", az nem az. Ez sajnos nem volt ritka akkor sem, amikor még az ilyesmit Isten átkának, büntetésének vélték. Évszázadok óta gyûjtögetik a torzszülötteket, némelyik múzeumban kilométeres polcrendszereken állnak a kipreparált maradványaik. Még mindig vannak olyan mutatványosok, akik ezeket az élõ, vagy holt szerencsétleneket mutogatják a "nagyérdemû" közönségnek, persze némi pénz ellenében. A "Madárfejû Lajcsika", vagy a szakállas nõ mond neked valamit? Volt ilyen nálunk is, a Városligeti Vurstliban mutogatták õket, a Törpeszínház mellett.

A tudomány fejlõdése meghosszabbította az életünket, és sok olyasmivel is szembe tudunk már szállni, ami régen egész területeket pusztított ki.
Ugyanakkor mindig jön valami új, vagy valami régi, ami újabb és újabb problémákat okoz.

Ami pedig az ominózus "Mi pedig Istent játszunk." kijelentésedet illeti, ezt a bigott hívõk mondják, aztán többségük ugyanúgy befekszik a vakbélmûtétre, vagy felveszi a szemüveget. Mert élni akar, ahelyett, hogy meghalna, ahogy Isten elrendelte a vakbél-gyulladással. Vagy éppen látni akar, pedig Isten vaksit csinált belõle.
Persze akadnak olyanok, mint a hitgyülisek, akik visszautasítják a vérátömlesztést, õk aztán szépen ki is küszöbölik magukat a további életbõl.

Ami pedig a filmeket illeti, azok gondolat-kísérletek. A többségük nem jön be, a jövõ meg olyan lesz, amit senki sem várt.

"És innentõl már tényleg egy lépés az emberi klónozás (A hatodik napon c. film). Szerintem ez valahol ijesztõ."
Elvonulhatsz a világtól, de a világ nem fog békén hagyni. Ami pedig a filmet illeti, az erõsen kétséges sztori. Gondolatkísérletnek jó, de hogy megvalósítható? A mai tudásunk alapján eléggé kétséges. A filmben alkalmazott klónozási technika, illetve a memória és személyiség-átvitel nem valószínû, hogy lehetséges. A filmben tulajdonképp a vajon bújócskázik a talánnyal, épp úgy, mint a legtöbb kitalált történetben.

Azt azonban ne feledjük el, hogy a telomérákat vissza lehet állítani a telomeráz enzimmel, ahogy az a természetben is megtörténik, máskülönben az utódaink már osztódóképes sejt nélkül születnének.

akkor még egyszer. Képletesen értettem...
komolyan, úgy mondod ezt a "természet nem tudatos személy" mintha egy nyálcsorgató idióta lennék, aki nem tud különbséget tenni egy élõ személy, és egy megszemélyesítés között... olyan dolgokra értettem, ami ha normális ütemben zajlana minden akkor nem lennének olyanok, hogy globális felmelegedés (lásd gyárak, a mi hibánk) vagy genetikailag mutálódott, torzszülött emberek (lásd atombombák, a mi hibánk) klónozott bárányok, amik egyébként összejöttek, csak nem voltak életképesek. Egyesek szerint egy csoda hogy a Földön kialakult élet. Igen, valamilyen szempontból csoda, de elég nagy ez a világegyetem, hogy tudomásunk legyen más organizmusokról is. Mindenesetre több millió evolúcióba akarunk néha beleszólni. (mások szerint Isten alkotott minket) egy biztos, mind1 kihiez, vagy mihez kötjük a létezést. Egyedül Isten vagy két élõlény egyesülésébõl jöhetnek létre ilyen szervek. Mi meg Istent játszunk.
Legyen, én nem azt mondtam hogy ne legyen, mert sok emberen tud ez segíteni. De ahogy egyes filmek bemutatják/ elõre vetítik azt az utópiát, hogy majd a gépek irányítják az életünket (és ez egyre inkább látszik) úgy vannak olyan félelmek is, amik az ilyen... "istent játszunk" dolgokat mutatják. És innentõl már tényleg egy lépés az emberi klónozás (A hatodik napon c. film). Szerintem ez valahol ijesztõ

Csak akkor van igazad, ha vagy a magzatból, vagy az újszülöttbõl származik az a sejt.

Õssejtet lehet "csinálni" öreg, már többször osztódott sejtbõl is, mert az nem azt jelenti, hogy sejt osztódott-e már, hanem azt, hogy a sejt nincs specializálódva egy funkcióra. Sõt, már funkcionális sejtet is "fejlesztettek vissza" õssejt állapotba.

Akkor még egyszer. A természet nem tudatos személy, hanem az élõlények és a környezetük összessége. Nem áll bosszút senkin csak ha az eddigi mûködési egyensúlyát megváltoztatjuk, akkor alkalmazkodik a megváltozott helyzethez. Ez a változás lehet aztán olyan, hogy abba beledöglünk. Ennyi.

Ahogy egyre mélyebben megismerjük a természeti törvényeket, úgy leszünk képesek egyre inkább elõre látni a változások következményeit. Rajtunk múlik, hogy görcsös elutasítással fogadjuk, vagy mereven törekszünk a status quo fenntartására, vagy együtt élünk és igyekszünk az egészet a magunk hasznára fordítani.
Az elõbbi két esetben viszont majd a környezetünk fog olyan változásokat produkálni, ami semmissé teheti minden erõlködésünket.

A nyugatiak helyett inkább lehet hogy egy tehetõs kínai lesz az elsõ, õket kevésbé zavarja az etika, pénzük viszont egyre több van.

Ha lecsupaszítjuk a Sziget c. filmrõl azt hogy tudatos/felnõtt szintre engedik a klónokat akkor kb. megkapjuk azt ami a gazdagabb nyugatiak számára valszeg. a szervátültetést fogja jelenteni. Most is elutaznak a 3. világba hogy megkapják egy csóringer veséjét, ugyanígy lesz béranya is aki megszüli a saját klónjukat egy kis $-ért. Az persze sokakat távol tart majd hogy kvázi saját magukat kell feláldozni azért hogy 50-60 évesen fiatal szívük/májuk/veséik/stb. legyen, de az életösztön nem egy elhanyagolható tényezõ ebben a morális dilemmában.

senki nem bosszul meg semmit. valamint az ember is a természet része, egy a sok faj közül. amikor az ember alkot valamit, akkor a természet alkot valamit. csak gyorsabban.

A klónozás mûködik. Csak nem differenciált testi sejteket kell használni hozzá, hanem õssejteket. Azokban a telomérák sem rövidülnek meg.

vagy olvasd végig amiket reagáltunk rá, vagy ne szólj hozzá. Nem fejtem ki még1X

A másolatnak nem baszod, de az eredeti, az konkrétan megéli, amikor megdöglik. Annak kibaszott nagy trauma lesz a saját halála.

"Klónozás már most is szinte tökéletesen mûködik. Az más kérdés, hogy hivatalosan embert még nem klónoztak, de ha birkát sikerült nincs különbség."

Egyáltalán nem mûködik. Mert a DNS nem egy állandó képzõdmény, hanem egy kódsor, aminek bizonyos kódrészletei letiltódnak, bekapcsolódnak attól függõen, hogy milyen életszakaszában van az élõlény, vagy éppen milyen specializációt töltbe az adott sejt. Zsírsejt, idegsejt, csontsejt, izomsejt, stb. Sõt, minden sejtben van egy számláló, ami visszaszámol osztódás után, és ha elfogy, nem osztódik tovább a sejt. Ez a telomeráz, ami konkrétan rövidül az osztódás következtében.

Tehát, ha klónozol egy élõlényt, a már újszülött korában sejtszinten olyan idõsebb lesz a klónozott lénynél, és az öregedési, fejlõdési szakaszaiban problémák lépnek fel. Tehát akár gyermek korában aggastyánná változik, és egy félig sem kifejlett gnóm törpe lesz a végeredmény, aki az összes lehetséges idõskori betegségben szenved.

"lenyûgözõ, de valahol ijesztõ is. Elõbb-utóbb meg fogja bosszulni a természet ezt a fricskát, hogy így játszunk az õ kis homokozójában. De reméljük megbékél vele. Kíváncsi vagyok, hogy a még összetettebb szervekkel mi lesz a helyzet? pl egy szívvel."

Mit bosszulna meg egy személy nélküli fogalom?

Most az van, hogy megdöglesz, ha leáll a veséd. Mi abban a hátrány, hogy ráraknak egy mûvesére két hétre, míg legyártanak egyet a sejtjeidbõl? A géntenyésztett szuper Rambók összefognak az agyrabló földönkívüli óriáshangyákkal, és leigázzák a Földet, hogy kivonják a vízbûl a zoxigént, vagy mire is gondoltál?

micsoda érvelés...
úgy értettem (és te is tudod), hogy mûszívvel mondjuk 10 talán 15 évet élhetne a páciens

Más vonatkozása is van: a meglévõ öntõformát talán idõvel 3d nyomtatással is elõ lehetne állítani, nem kell egy korábbi szervet lepucolni miatta.

Gazdagok alatt itt azt értem hogy nyilván lesznek olyan rétegek akik a piaci pozíciójukat és vagyonukat megõrzendõ az "öröklétbe" menekülnek, ezáltal még gazdagabbá válnak, míg ott lesz a sok-sok ember akiknek esélye sincs egy normál mûtéti beavatkozásra sem nemhogy új szerveket kapjanak. Ez az eljárás annyira kiterjesztené a lehetõségeket hogy valószínû csak igen kis számú réteg engedhetné meg magának hosszú távon és ezek mindent elkövetnének hogy ez így is maradjon.

Elektrosokkal indították már újra emberek agyát, azzal a célzattal hogy észrevették ilyenkor megszûnik néhány "szoftverhiba" szóval valószínûleg ez csak részben fedi a valóságot.

A gazdagoknak? Ki szamit gazdagnak? Akinek sajat lakasa, vagy akinek sajat szigete van? Hetkoznapi targyaink feltalasuk kornyeken alig megfizetheto luxusnak szamitottak. A telefonom finoman szolva sem szamit modernnek, de az elso Holdra szallast lazan levezenyelte volna mp3 lejatszas kozben is.

Este lefekszel, reggel felkelsz es teszed tovabb a dolgodat. Eszrevenne valaki, ha egy tokeletes masolattal cserelnenek ki az ejszaka folyaman? Egyaltalan, honnan tudom en, hogy ez meg nem tortent meg velem? Ha a tokeletes masolatom elkeszul, az ugyanaz a szemely lesz? Ha megserul az agyam, es ez gyokeresen megvaltoztatja a szemelyisegem(Erre eleg sok peldat feljegyeztek mar.), attol meg ugyanaz a szemely maradok? Tulajdonkeppen oda lyukadunk ki, mi is az ember? Ez manapsag meg csak erdekes filozofiai kerdes, de ha kompletten le tudjuk masolni, esetleg a tudatot mesterseges eszkozre menteni(mar ha ez lehetseges lesz egyaltalan valaha), akkor igen csak erdekes problemava novi ki magat.

fõalkatrész csere? laza elgondolás, de szerintem ha "kicserélnéd" valaki agyát akkor egyszerûen emgszûnne annak létezni, ami... maagát a személyiséget veszítené el.

A törzsfejlõdés során nem jelent meg olyan agyfunkció, amely közvetlen kapcsolat lenne két külön szervezet agya között. (A telepátia-kísérletek abszolút bukásnak tekinthetõk) Az hogy mesterségesen lehetséges-e emlékeket le vagy feltölteni, még nem derült ki.
Pontosan még azt sem tudjuk, hogy egy, általános szabvány szerint tárolja-e az emlékeket az emberek agya, vagy egyedileg kódolva.

Ezt én így nem jelenteném ki. Inkább azt mondanám, hogy jelenleg még nem tudunk erre megoldást, de kitudja mit hoz a jövõ.

Még ha nagyon is hasonlít a "hardver", a rajta futó "szoftver" semmiképp nem lesz azonos, azonkívül a "szoftver" által feldolgozott és értelmezett "adatállomány", azaz az emlékek semmiképp sem fognak megegyezni.
Ráadásul, az emberi agy sajnos nincs felkészítve az "adatok" kiolvasására és felülírására, így még nem is tölthetõ le, fagy írható felül.

Elõször is, a klónozás nem azt jelenti, hogy engem szõröstõl-bõröstõl lemásolnak és a másolat minden szempontból ugyanolyan mint én. A klónom tulajdonképp egy egypetéjû ikrem, aki mondjuk 30 évvel késõbb született.
A tudata sem egyezik meg az enyémmel, mert egészen mások az emlékei, mint nekem.
Van persze egyéb gond is, mivel egy idõsebb sejtbõl klónozták, ezért hamarabb lépnek fel nála az öregkori elváltozások, ahogy Dollynál is.

Ahhoz, hogy egy velem egyenértékû másolatot állítsanak elõ, a klónozás nem jó.

Egybõl a The Prestige ugrott be errõl.

Az utolsó mondatrész itt nem lényeg (nem a válasz része), úgyhogy azt zárójelbe is rakhattam volna...

Feltételeztem, hogy ha a hardvert - amennyire pontosan csak lehetséges - lemásolják, akkor az ugyanúgy is mûködik, mint az eredeti, ezért mûködés által kialakított szoftver is ugyanaz lesz.

A mûszívvel nem csökken az élettartam, mert anélkül a delikvens már meghalna...

??? Dolly szegény annyi rendellenességtõl szenvedett, hogy ihaj...

Pontosabban fogalmaznék: az ember nem a saját agya hanem annak az aktuális (bio)elektromos állapota, egyedül ez veszne el ha magát a sejthálózatot le tudnák egy az egyben másolni.

Nem is olyan régen volt ugyebár egy sci-fi film ami arról szólt hogy az új szerveket biztosítók adták részletfizetésre és ha elmaradt a részlet bizony visszavették a még élõ szervet fejvadászokkal. Kb. hasonló jövõképet is festhet ez a találmány, hosszabb távon a gazdagoknak lesz joga élni csak.

Az agy is csak egy gép szóval idõvel lehet cserélni vagy alternatívát találni rá :)

<#eljen>

"Jelentkezhetsz önkéntesnek, hogy rajtad kísérletezzenek, ezzel megmentheted szegény patkányokat, amik egyáltalán nem is élnének, ha nem tenyésztették volna õket kifejezetten erre a célra..."

Egyetértek azzal, hogy állat kisérletek szükségesek (sajnos), de a mesterséges szövetek növesztésével elõbb utóbb már rájuk sem lesz szükség ami jó, mert nem fognak szenvedni.

De ezt a "nem is élnének ha mi nem tenyészettük volna ki õket" felejtsük már el. Gyakran jönnek ezzel mikor a vágó állatok tenyésztési körülményei a téma. "õk ezért vannak tenyésztve". Nem tudom te mit szolná hozzá ha egész életedben kínoznának míg meg nem ölnek majd annyival magyarázzák, hogy bocs haver te nem is élnél. Örülj, hogy élsz. Én inkább meg sem születnék...

"Ugyan onnan folytatja, ahol az "elõdje" abbahagyta, csak fogja tudni, hogy õ már az X. verziója az "eredeti" egyénnek.
Szerintem nem egy nagy trauma, ha ennek a tudatában van"

Ilyen már most is van, mondhatjuk - ezt úgy hívjuk: család.

Hát én még annak is örülnék ha a másolatom élne, mintha egyszerûen csak eltûnnék az univerzumból :)

Meg az se lenne rossz ha 80-90 éves koromban olyan testem lenne mint most. :D
(mondjuk kicsit még kéne gyúrni, a kockahasam még nem tökéletes, csaka felsõ 4 látszik) :D

Neked nem, de ha valaki erre vállalkozik akkor ezzel tisztában van. És a "másolat" lényegében semmiben nem fog különbözni az "eredeti" egyedtõl. Ugyan onnan folytatja, ahol az "elõdje" abbahagyta, csak fogja tudni, hogy õ már az X. verziója az "eredeti" egyénnek.
Szerintem nem egy nagy trauma, ha ennek a tudatában van