Magyarországon is hiány van informatikusokból

Ez egyszerûen kamu. Éppen csak a munkáltatók és a munkavállalók közé beférkõzött a HR-es maffia.

Az alant foglaltakkal maximálisan egyetértek, de úgy fogalmaznám át, hogy minden jól képzett mérnökbõl/szakemberbõl hiány van. Ennek egyenes következménye, hogy a mostani újoncoknak sok esetben nincs kitõl tanulniuk.
A másik probléma, hogy tapasztalat nélkül nincs meló, meló nélkül nincs tapasztalat.
Én is ebben a cipõben járok.

Sajnos abban tök igazad van, hogy vidéken - és ugye minden vidék, ami nem Budapest - nagyon kevés a fejlesztõi állás. 95% Bp-n koncentrálódik. Szóval ha Magyarországon akarsz dolgozni, akkor marad a Bp, meg az albérlet. Ez esetben viszont 120 nettóból nagyon vékonyan fogsz kijönni, szóval kérjél mellé még pénzt, vagy legalább 30-40eFt értelmes caffetériát (bérlet, kajautalvány, szép kártya kaja zseb). Így már éhen nem halnál, és 2 év múlva gyakorlatod is lesz, itt Magyarországon is többet kereshetsz, meg külföldön is könnyebben találsz állást. Ne feledd el, hogy ha külföldön kirúgnak, akkor onnan még hazajönni is drága. És vannak itt Mo-n is korrekt állások - igaz elõtte végig kell járni a szamárlétrát. Egyáltalán nem nagy ász programozó haverom a következõ lépcsõket járta végig:
- állami cég, köztisztviselõi fizetés, adatbázis kezelés
- magyar magán cég, középszar fizetés (fele zsebbe), adatbázis kezelés, pénzügyi területre
- bank, kurva jó fizetés, adatbázis kezelés, de nagyon unalmas része, és sok-sok furkálódás
- SAP, kurva jó fizetés (400+ alkalmazotti nettó, bejelentve (ez bruttó 600, vagy vállalkozóként 800+ÁFA)), kurva jó munkakörnyezet.
Szóval lehet itt is boldogulni, csak ki kell használni a megfelelõ idõben a lehetõségeket.

Amúgy találtam egy egészen rád szabott állást: Junior C++ fejlesztõ . És van benne Miskolc meg Debrecen is, bár szerintem tök mind1, hogy az ember 50, vagy 200 km-re megy dolgozni - 50-re is van annyira szar bejárni, hogy lehet hogy olcsóbb egy albérlet.

Üdv a valóságban.

Ne csüggedj 1 hónap nem sok. Amit viszont ajánlok neked, az a külföldi munkavállalás. Én amikor hmm lássuk csak 11 éve végeztem már akkor éreztem, hogy az IT egy kissé elvesztette a fényét. Igaz az iskola utolsó évében már fõállásban dolgoztam, mert akkora hiány volt, de csak a jó szakemberekbõl, nem azokból, akik pusztán könnyû pénznek gondolják az IT-t. (Itt meg kell osszak egy kis emléket, egy szakács srácról, aki azt hitte, a számítógépes játékok után simán IT diplomát szerez 😉 hát fél évig járt, de legalább isteni kajákat csinált 😊 )

Akkor azt gondoltam, sebaj ez majd változik, jó lesz ez nekem itthon. Na ezt szívtam meg. Akkor kellett volna felszállni egy buszra, ami Londonba megy és vissza sem nézni. Sajnos itt nem igazán fogod vinni semmire, bár nem fogsz éhen halni, mint más diplomás, de nem lesz tejben vajban fürcsi. A jó helyeken az én elõttem végzettek vannak 40-esek, a közepes, vagy közepesen szarokon meg az én fajtám 30-asok.

Na most kimatekozhatod, hogy te hova is fogsz kerülni. 😊 De! Mindíg vannak olyan szerencsés kivételek, akik bekerülnek egy korrekt helyre. Szóval remény az van. Ezért is veszek 11 éve mindig lottót, csak sajna évi 2-3 kettesen kívül semmi 😉

Hosszú évek óta csak olvastam az sg-t, mindig leküzdöttem a "vágyat", hogy hozzászóljak, de ezt nem tudtam most elviselni.
Nemrég végeztem el a programtervezõ informatikus BSc-t, illetve még a nyelvvizsga köv hónapban esedékes. Lényeg, hogy az egyetemmel nincs már dolgom. Záróvizsga, szakdoga letudva 5-ösre.
1. A bérkijelentés nevetséges. Most végzett ismerõseim nettó bérének átlaga nem súrolja a 200-at. Közel sem, és ez rendben is van, én is beérném 120 körüli kezdõ nettóval(havonta of course, csak a tisztánlátás végett, mert itt napidíjakat emlegetnek, ami nevetséges).
2. A cikk címe is vicc. KÉPZETT szakemberben van hiány, és itt nem az iskola számít. Nagyon nem. Elküldtem több, mint 20 helyre a gondosan megírt, többször átnézetett önéletrajzomat és a legtöbb helyrõl még csak vissza sem jeleznek, ami persze várható volt. De még ennél sokkal több próbát kell tennem, mert a 20 nagyon kevés. Én naiv vártam 1-2 konkrétabb, ismerõs által ajánlott állásról való visszajelzésre, de fölösleges. Töménytelenül kell küldeni ahová csak lehet.
3. Ugyan ez a helyzet a 3 legnagyobb álláskeresõ portálon. 100 állásajánlatból 98 rögtön bezárható friss IT-s fejjel. 80%-nál rögtön több éves tapasztalat az elvárás, a többinél pedig olyan nyelvek(holland, lengyel, spanyol, olasz, francia...) és programok ismerete elvárás amit az egyetemen és mellette sem tanultunk. Hangsúlyozom elvárás, tehát nincs az, hogy majd betanulsz, vagy elõny.
4. Az oktatás szintén a vicc kategória. Középiskolától kezdve programozó szakon tanulok. De igazán csak az egyetemen teljesedett ki az a helytálló nézetem, hogy amit tanulunk az 90%-ban használhatatlan és fölösleges idõpazarlás. 4-es átlaggal végeztem, de azt hiszem senkinek sem kell bemutatnom a kalkulus, diszkrét matematika, logika, algoritmus elmélet és egyéb gyöngyszemek gyakorlati hasznát(csússz 1-2 félévet és fizess ilyenek miatt). Egyszerûen NEM a szakmára készítenek fel. Hiába tanult az ember az egyetem mellett mást is(mert muszáj, sõt alap, így tanultam is mellette), mert ott el se várd, hogy bármi konkrétra megtanítanak az alap C, C++, C# trión kívül. Az MSc csak rosszabb, fölösleges is emlegetni a cikkben, elméleti használhatatlan tudás a végtelenségig a 80 évekbõl idõkapszulával névre szólóan címezve... Aztán mikor önerõböl 1-2 modernebb szabadon választható kurzusra rászánod magad:
A. A tanulmányi rendszer áldott tulajdonságai miatt már betelt mire nálad betölt(hiába a WoW-ból és egyéb helyekrõl vett fanatikus megszállottságod, hogy 8-as tárgyfelvételre már 6-kor belépsz és csak vársz), lottó az egész. Elvégre azok választották és tartják karban a rendszert akik tanítanak. Van tõlük mit tanulnod...
B. Mégis fel tudod venni és azalatt a néhány óra alatt éppen csak megkaparja az ember a felszínt. ProCurve és egyéb kurzusok.

Így most pályakezdõként elküldöm bármilyen kisebb igényû kezdõ tesztelõ és fejlesztõ állásra az önéletrajzom. Eddig sikertelenül. Persze ehhez hozzájárul, hogy észak-kelet Magyarországon keresek állást, az ország legelmaradottabb régiója. Még adok 1-1,5 hónapot a keresésnek(addig tart ki az egyetem mellett keresett tartalékom fele, a többi kell az elinduláshoz) aztán megyek távolabb, sokkal távolabb. Mert ha már Pestig mennék akkor mindegy ha külföldre megyek. Innen Szabolcsból és Biharból már édes mindegy lenne akkor ha a külföldi sokkal jobb megélhetést választja az ember. Van két minimálbér körül keresõ szülõm akik a belüket is kidolgozták, hogy a testvéreimmel tanulhassunk, így nem szeretném itt hagyni õket, de nemsokára nekem is elfogy a türelmem és beállok az elvándorlók sorába. Szívesen röghöz kötném magam, már azonnal ha cserébe garantálnának bármilyen kezdõ programozó állást. Nem kell nekem a bársonyszék, ahogy itt sokan emlegetik a kezdõket. Semmilyen közép beosztás, csak kezdõ tesztelés, vagy fejlesztés. Azonnal ide a hallgatói szerzõdéssel, visszamenõleg aláírom!

Valamit egyébként biztosan én is elnézek, rengeteg ismerõsöm azonnal, vagy 1-2 héten belül talált állást. Én 1 hónapja keresek és már frusztrál a dolog. Elég sokat rászánok a napjaimból, hiszen az álláskeresés is munka, de a sikertelenség huszadjára már nem motiváló és még nagyon az elején járok és viszonylag keresett szakmám van. De ez a cikk gy ahogy van NEM helytálló!

Érdekes, hogy nem került még szóba a cikk lényege: állami pénzt tarhálni (khmm...támogatást) néhány benfentes cég számára fejlesztés/kutatás céljából.
Pont telibesz*rják mibõl van hiány az országban -na jó, amíg a felmérést készítõ cégnek is csurran-cseppen addig el közvéleménykutatgatnak.
Aztán ott van a másik oldala, ha tényleg kapnának lóvét, akkor megint csak jól járnak, mivel több szakember lenne a piacon ami a keresletet mindjárt lecsökkentené azaz a szakemberek is olcsóbbá válnának.
Így hamarosan M.O. lehetne Európa Újdelhi-je.
...akkor aztán nem is lenne 20K sor alatt egy progi se 😊))
Színtiszta kereskedelem az egész: az elsõ változat is jó és a második változat is jó -nekik.

A magyar felsõoktatás jelenlegi állapotában a való világhoz és a piaci igányekhez totálisan impotens.
100% hogy az elmúlt 10-15 évben SENKI nem tanult meg egyetemen/fõiskolán programozni.
Aki nem vitte magával a tudást, képességet, készséget, az ott biztos hogy nem tanulta meg.(az más kérdés, hogy valahogy a ZH-n/vizsgán "megfelet").
És akkor jönnek a süket dumával, hogy a fesõoktatás igazából tanulni "tanít" meg -ez a feladata (WTF?)
Persze... 4-5 éven keresztül??? És aki oda be került, az ugyan, hogy a bánatba kerülhetett oda, ha nem a tanulási képessége révén?
Tanulni a 6-7 éves gyereket kell megtanítani általános iskolában -jó reggelt kívánok!
Mindeközben véletlenül sem olyan tantárgyakkal tanítanak "tanulni" aminek haszna lenne...siralmas.
Aztán csodálkoznak, hogy kik kerülnek ki friss diplomásként...és ezt még fokozni szeretnék a +2 év MSC-vel ... muhahaha! Elmebetegek!

"Az OKJ képzés kevesebb mint 1 év, az szerintem kevés."

Kerek 2 év volt a programozói, legalább is amikor én csináltam (2006 környéke).

ajj mennyi baromság. Ezektõl a "csak kóder" szövegektõl kifekszem. Nincs olyan hogy "csak kóder". Az egyesek által kódernek nevezett ember nem csak gépiesen kódol, hanem õ végzi a munkát. Tervez, újratervez, debugol, optimalizál, tehát õ végzi az egész munkát. Máshogy nem megy.
Persze mint minden munkát végzõ rétegre rájuk is telepszik egy önmagát magasabb rendûnek nevezõ réteg, aki dolgozni nem nagyon, parancsolgatni annál inkább szeretne. Õk szép diagramokat gyártanak abból amit az ügyfél elmondott nekik (a "kóder" meg tudja, hogy ha közvetlen vele beszélt volna az ügyfél akkor ez a közbensõ lépés kimaradhatott volna, és több félreértés elkerülhetõ lett volna), csesztetik a kódert, fontoskodnak, holott fingjuk sincs az mit csinál.
A kóder tudja milyen platformon érdemes kezdeni, hogyan (mi párhuzamosítható, mi nem, vagy milyen technikával érdemes), meg tudja tervezni a dolgot, figyelembe venni a lehetõségeket. A nemkóder vezetõnek fingja sincs az egészrõl, vagy ha van, akkor is a kóder nélküle is ugyan oda jutna.
És ez a lényeg, ez megy a felsõoktatásnak igazán jól: hogy kineveljen embereket akik azt hiszik õk szarják a spanyol viaszt, õk felsõbbrendûek, és nekik van "szemléletük" õk "tudnak tanulni" és hasonló bullshiteket.

Ha ezeket tényleg tudod akkor sajnos többet tudsz úgy általában egy frissen végzett programozónál (kivételek biztosan vannak). Részedrõl nyilván nem sajnos hanem szerencsés <#kacsint>.

Inkább ilyeneket, mint olyat mint te, aki nem tud mondatokat értelmezni. Ha szöveges feladatból felmentett az illetõ - amilyen pl. te vagy - azzal aztán tényleg nem lehet mit kezdeni.

Ha eljutnál odáig, hogy próbafeladatot kapsz, akkor valószínûleg volna hely, ahová megfelelnél. C# + SQL-t sok helyen használnak, nagyobb fejlesztõ cégek is, PL/SQL nagyon sokszor nem is szükséges. Elõzõ melóhelyemen egyik legjobb beosztott fejlesztõm szakmájára nézve szobafestõ volt. Vagyis érettségi nélkül dolgozott nekünk, mint webes játékfejlesztõ. Persze ehhez kellett az, hogy amikor jelentkezett, akkor hajlandó legyek felmérni, hogy mit tud.
Nyilván neked is lenne olyan hely, ahol az elsõ szûrõn elvéreznél, mert nincs szakirányú végzettséged. Ilyen esetben az a mérvadó, hogy van-e annyi értelmesnek tûnõ jelentkezõ szakirányú jelentkezõ, hogy mellettük még te is megkapd a próbafeladatot.

Ha viszont valahová sikerülne bejutnod, és ott a próbaidõ után is megfelelnél, mondjuk eltöltenél 3 évet, akkor az már jól mutatna az önéletrajzodban, hogy XY cégnél fejlesztõként dolgoznál. A releváns szakmai gyakorlatot a HR-esek is nagyobb súllyal veszik figyelembe, mint a papírt.

Egy munkahelyen elfogadhato szintet igenis lehetne iskolaban tanitani. USA-ban szerintem mukodik is ez, csak nalunk nem.
Persze a kodoptimalizalo, memoria kutato, advanced programozo valoban nem az iskolaban terem.

Kicsit öreg vagy már "kezdõ" programozónak, de szvsz. el tudnál vegetálni valami félállami cégnél simán.

Ha meg tudod csinálni a prím keresést és már a for ciklust is ismered, akkor Komolytalan arcnál lehet esélyed. Õk kifejezetten ilyen nagy tudással rendelkezõ embereket keresnek programozónak. 😄

Dehogy akarok én programozni megélhetés-szerûen, csak hobbi 😊 Mint mondtam csak kíváncsi vagyok, ha az 'A' terv dugába dõl.

Ez nem is oan rossz. Deee miért akarsz programozni, mikor vezetõ akarsz lenni?! Én is voltam vezetõ, nekem nem tetszett, fõleg, mivel én elsõsorban szakembernek tartom magam. Te viszont nem akarsz "senki" mardani... 😄

Nekem gazdasági végzettségem van, mert mint egy másik lenti hozzászóló úgy láttam az egyetemválasztás elõtt, hogy igazi vezetõi/döntéshozói pozícióban általában ilyen emberek vannak, és nekem kifejezett vezetõi ambícióim vannak.
Ennek ellenére hobbiból mindig is nagyon érdekelt a programozás, de formálisan (iskolában) soha nem tanultam, csak önszorgalomból.
Arra lennék kíváncsi (tényleg csak kíváncsiságból), hogy mit érne ez a nem hivatalosan szerzett tudásom a piacon, hátha itt a sokat látott munkaadó kollégák meg tudnák mondani.

Értek:
C#-hoz kifejezetten jól (Visual Studio fejlesztési környezet)
java-hoz kicsit (Eclipe fejlesztõi környezet)
Szabvány SQL-hez jól
Oracle PL/SQL-hez alapszinten
más nyelvhez nem igazán, de ezekben fejlesztettem többek közt:
apró, kifejezetten célirányos programokat pl. normalmap konverter tangent-space-bõl object-space-be és vissza
Könyvelõ iroda web-alapú ügyfélkapu rendszerét kicsi (5-6 táblás) adatbázissal ASP.NET alapon (C# nyelven). Teljes back-end, üzleti logika, adatbázis kezelés, file I/O a serveren stb. A rendszert én is terveztem és egyedül valósítottam meg.
Egy több, mint 20.000 soros játék framework-ot UDK-hoz (unrealscript nyelven, ami szinte egy az egyben C#), ahol nyilván a nagyon alacsony szintû cucc már eleve megvolt (renderelés, modell és textúrakezelés, fizika stb.), de a játéklogikát nekem kellett felépíteni.

Hangsúlyozom, hogy semmi szakmába vágó papírom sincs. Nagyon elhajtanának? 😄

Én a problémát abban látom, hogy csak úgy nulláról nem lehet egy iskolában normálisan megtanulni programozni. DE legalábbis kicsi az esélye. Én is 8 éves korom óta tolom az ipart és amit tudok, azt nem a sulikban szetem össze többnyire. Így akinek eleve ez a hobbija is, az gyorsan halad, akinek ez "csak" egy szak, egy tantárgy, egy meló késõbb, az sosem jut el a valódi profizmusig. EZ olyan mint egy versenysport. Mindent be kell áldozni, az életed értelmévé kell válljon, éjjel-nappal, idõt, pénzt, fáradtságot nem kímélve és akkor jutsz elõre. Rámegy az egészséged, a szociális kapcsolataid, a családod stb. de EGYSZER el fogják ismerni hogy jó vagy. Kénytelenek... 😄

Ahhoz hogy haladj, magad szabadidejében, önerõbõl kell haladnod elõre. Ha kell éveket elõreugrani önszorgalomból pl. matekban, adatbáziselméletben, mint ahol a többiek tartanak. Míg mások a bõrt rúgják, neked porgamokat kell írnod és adatbázisokat tervezned, senki sem fog segíteni, senki sem fogja megmutatni, kitalálni helyetted. Fejlesztened kell a problémamegoldó képességed, kombinatorika, logika, algoritmizálás, feladatok modulokra bontása soroljam?! Az IQ-nak nõnie kell minden percben, meg kell tanulnod úgy gondolkodni, mintha te magad lennél a gép, nem lehetsz többé sima ember, többé kell válnod annál!

ÉS egy nap menni fog...

ELTE-re járok Programtervezõ informatikus szakra, leírnám a tapasztalatimat:
- az elsõ 2-3 félévben van csak géptermi gyakorlat, több órán is lenne, de a tárgyszervezõje kitalálta, hogy ez az óra legyen csak konzultácios jelegü, ahol a beadandódat bemutathatod, de õk tanitani nem fognak semmit, majd mindenki tanulja meg a googlerõl. Vagy csupán 45 perces a gyakorlat, ahol csak annyira jut idõ, hogy a tanár megnézze a házikat és feladja a következõt.
- A tárgyak eloszlása: 70% matek (analizis 0-1-2-3-4 és barátai) 20% programozás 10% el nem döntöd, hogy mi az (formális nyelvek és automaták, progmód stb...)

Ezért tart itt a magyar szoftverfejlesztés ahol tart, egyszerübb a programozo szakon csak matekot tanitani, mint megtanitani programozni a diákokat, jó persze tanuljon mindenki "Tanuljunk meg programozni C++, JAVA, PHP stb... nyelven 24 óra alatt" könyvbõl, de szerintem sokkal több értelme lenne, egyetemi órák keretében hozzáértõ oktatóktól megtanulni a programozást, egy kezdõ nem biztos, hogy könyvbõl megérti.

Az SQL igazi mûvészet. Egy szint felett már köze sincs a logikához, a tudáshoz, vagy a tanulható megoldási mintákhoz. Ott már tehetség, improvizáció, megérzések, elõrelátás, jóstehetség és évtizedes tapasztalat, egyszóval igazi jedi nagymester kell hozzá... Pláne a Transact SQL-hez... <#finom>

Csak szólok, hogy ilyen létezik ,ez a gyakornoki állás 😊

Orvosoknál ez nem zavar senkit, sõt kötelezõ utána a rezidensség, gyakorlat. Elvben az informatika sincs másképp, csak nyilván senki nem veszi olyan komolyan, mivel nem emberéletek múlnak rajta. Csak pénz...😊

Azt se felejtsük el, hogy a jelenlegi oktatási rendszer bár kisz@rja magából az informatikusokat, azok az esetek többségében csak névlegesen lesznek informatikusok. Ha mellette magának valaki nem tanulta ki a szakmát akkor bizony hiába járt egyetemre, értékelhetõ tudást nem kap...

En is BME infon vegeztem, es nem tanitottak meg programozni. Viszont adtak melle annyi feladatot, kovetelmenyt, hogy onalloan szabadidoben nem sok eselyem volt megtanulni.
Igy informatikus vagyok, de nem programozok, most SW tesztelek.
Tehat lehet itt a diakokat meg a mostani generaciot hibaztatni, de az oktatas olyan mertekben van elrontva, hogy respect azoknak, akik tenyleg jo programozok lesznek, es a sulit is jol toljak.
Es mindemelett meg ennek az oktatasnak is szukitik a keretszamait, es csokkentik a tamogatasat.
Szep jovo.

Két nagy hülyeséget tisztázzunk ami itt folyamatosan felmerül:
-"Sok az informatikus vs kevés az informatikus": ha mindenkit a kalapba veszünk sok az informatikus, de JÓ, MINÕSÉGI munkára képes informatikus kevés van, és vadásznak rájuk.
-"Diplomával nem jár gyakorlat, ezért nem tudnak elhelyezkedni": Jobb diplomával gyakorlat nem jár, de az ész az általában igen (problémamegoldó képesség, stb...). Konkrét nyelvet megtanulni ezek után már könnyû, viszont egyetemen még nem is lehet tudni hogy melyik kell majd nekünk a 100 közül. Cserébe a legtöbb cég mindenféle gyakorlat nélkül is jó kezdõfizuval vesz fesz fel embereket, akiket kitaníttat. Az IT tán az egyetlen terület, ahol ez normálisan mûködik, és nem kell ingyen dolgozni, hogy gyakorlatot szerezzünk.

ez így van. egyrészt a "nem programozó" informatikusokból nagyon sok van kevés helyre. másrészt vidéken még programozóként is vért izzadsz, hogy munkát találj, ha nem elégszel meg bruttó 200 alatti bérrel.

Ennek a programozós (tényleg nem csak úgy informatikus) dolognak van azért egy olyan vetülete is, hogy a technológiai fejlõdést a mi jelenlegi felsõoktatási rendszerünk egyszerûen teljesen képtelen lekövetni.
Amíg régebben basic nyelvet lehetett 20 éven át oktatni, addigra most jobbnál jobb programozási nyelvek, módszerek, szabványok jönnek elõ és tûnnek el 4-5 éves életciklussal, életciklusuk alatt 2-3 nagy fejlesztéssel, módosítással. Mire az oktató rendesen megtanulja, már pont el is avul. A diákok nagy tömegei nem tudnak naprakész programozói tudást szerezni így.
Az ma már messze nem elég, hogy valaki ismeri a ciklusokat, változókat, logikát, adatbázisokat, objektumokat. Ezzel ugyan többé-kevésbé mûködõ dolgok elõállíthatók, de hatékony (olcsón üzemeltethetõ) szoftvereket készíteni ez még mindig nagyon kevés.
A "nagyobb" szoftvereket csapatok készítik, több területen nagyon jártas szakemberek alkotnak egy-egy ilyen csapatot. Na a csapatmunka az szintén nem a mi, mai felsõoktatási rendszerünkben leginkább elsajátítható dolog...

Ez egy nagyon dilettáns hozzászólás, úgy ahogy van.
Pl:
"De mint ahogy idealis esetben ma mar nem az eszetergalyos kezeli az esztergagepet hanem cnc alapu, ugy idealis esetben ma mar nem az informatikus mernok irja tenyleg a kodot hanem joreszt a fejlesztoeszkoz generalja. Aki nem hasznal ilyet, az meg mindig manufakturalisan allitja elo a programokat, ami persze hazankra jellemzo, itt a gyarakban is emberek dolgoznak robotok helyett"
Mondok egy kulcsszót: SQL. Van ami legenerálja? Igen. Le fog futni? Igen. Mennyi idõ alatt? Hát, van úgy hogy 2 év, legalábbis az Oracle ennyire becsüli. Meg lehet kézzel is írni, optimálisra? Igen. Le fog futni? Igen. Mennyi idõ alatt? Fél óra. És ez megtörtént eset.

Szóval amit leírtál, az amolyan öltönyös-nyakkendõs hozzászólás, vagyis abszolúte hozzá nem értõ. Egy programot persze el lehet rontani tervezési fázisban is, viszont egy memoryleak, vagy egy szerencsétlen helyen lévõ fölösleges példányosítás sose tervezési fázisban fog belekerülni, ahogy egy ügyes optimalizáció se. Egy jól megtervezett program lehet mûködõ, de jó attól lesz, ha az jól meg is van írva. És a tervezés messze könnyebb feladat, mint valamit JÓL elkészíteni. Vannak olyan nagyobb szoftverfejlesztõ cégek akik már ezt felfogták, és rájöttek, hogy pl. rendszerszervezõ, az nincs. Azt úgy hívják, hogy vezetõ programozó. Ez sajna egy ilyen szakma, amire nem lehet ráhúzni az építõipari mérnök-építésvezetõ-melós szabványt.

Ez érdekes...A múlthéten még azt olvastam, hogy túlképzés van az informatikusokból,rengeteg az állástalan közülük. És újra gondolják a nagymarosi vízlépcsõt...(velük fogják elrekeszteni a Dunát)
Akkor, hogy is van?

"Mindenben egyetértek veled, kivéve hogy a hallgatónak nem kell tisztában lennie a fejlett tervezési módszerekkel."
Felõlem tisztában lehet, de nem lesz rá ilyen bízva. Én az elsõ munkahelyemre úgy mentem, hogy hívtak, önéletrajzot se vittem, és a felvételiztetõ annyit kérdezett - miután elmondta, hogy mennyit tudnak fizetni - hogy mikor tudok kezdeni. Voltak programozási versenyeredményeim, amik meggyõzték, hogy nem vagyok hülye. Ettõl függetlenül 2 évig voltam ott, és ez alatt 2 önálló programot írhattam, amelyek a "nagy rendszerhez" csak marginálisan, és 1 irányúan kapcsolódhattak (csak olvashattam azt a db-t). A jellemzõ feladataim pár órás, esetleg napos munkát igénylõ speciális riportok voltak (amihez már programozni kellett, nem lehetett össszekattogtatni). Egyszerûen egy kezdõre ennyit bíznak, akármilyen jó is legyen az.

"Igenis tisztában kell lennie tervezési mintákkal, át kell látnia alap UML diagramot (hangsúlyozom alap)."
15 éve fejlesztek, de nem hinném hogy fel tudnék rajzolni egy UML diagramot. Mármint szabályosan biztos nem. Mondjuk úgy, hogy tök esélytelenül indulnék egy UML zh-n vagy vizsgán. Ettõl függetlenül használok a tervezéshez Enterprise Architectet úgy, hogy telepítettem, 3 dolgot megmutatott benne, aki értett hozzá, és onnan kezdve tudok benne db-t tervezni.

"A programozási nyelv, mint olyan 1-2 hónap alatt teljesen megtanulható, 3-4 hónap után rutinosan használható, úgy nagyjából szerintem (magamból indulok ki)."
Vannak azért bonyolult nyelvek, de az tény, hogy értelmetlen a programozás nyelveket halmozni. Viszont egy nyelven meg kell hogy tudjon oldani feladatokat. Ezek lehetnek alap algoritmusok, vagy hasonló szintû feladatok. És az meg nem 3-4 hónap mire erre a szintre eljut. Legalábbis nekem nem 3-4 hónap volt, amikor nulláról el kezdtem tanulni a programozást, hanem 1 év, heti 5-6 órában. 3-4 hónap után még erõsen gondolkodnom kellett, hogy a 3 féle ciklus közül ami pascalban volt, melyiket érdemes használni. És további 1 év volt, mire eljutottam oda, hogy mondjuk egy könyvtári nyilvántartót - mint örök klasszikust - meg tudjak tervezni és össze tudjak rakni. Más kérdés, hogy ez már akkor se egyetemen vagy fõiskolán volt, hanem középiskolában.

"A nyolcvanas, kilencvenes években a SZÁMALK-nál meg egy csomó helyen osztogattak olyan papírt, hogy "okleveles programozó". Ez sima középfokú szakképzettséget jelentett, olyan mai OKJ-s jellegût."
Az OKJ képzés kevesebb mint 1 év, az szerintem kevés. Ahhoz hogy valaki önállóan megtanuljon programozni évek kellenek, sok-sok gyakorlással.

"És továbbra is azt mondom, hogy a kódolás nem egyetemi végzettséget igényel."
Ez így igaz. Rengeteg olyan fejlesztõ van - 90% simán - , aki mondjuk az egyetemen tanult matekból semmit se használ.

"Normális világban az egyetemet végzett embereket nehogymár egy konkrét termék használatára, illetve alkalmazására keressenek. Olyan mintha villamosmérnök tervezõket (mert én pl. pont az vagyok) úgy keresnék, hogy épületvillamossági tervezõ, aki Legrand, Schneider Electric, Siemens termékeket vágja fejbõl, illetve Black and Decker és Bosh vésõ és fúrógépek használatával tapasztalt, és odaállítanának falat vésni vagy dugaljakat szerelni."
Azért egy mérnöknek nem árt ismernie valami konkrét CAD programot, mint munkaeszközt. És azért a szakik tudnának arról is mesélni, hogy a mérnök urak idõnként berajzolják úgy a vezetékeket, hogy az a villanyszerelõ tankönyv elsõ fejezetében tiltólistás.
De igen, belátom, hogy egy villamosmérnöknek nem az a dolga, hogy falat véssen. Viszont egy szoftverfejlesztõ az - elmélet ide vagy oda - az ideje 90%-át kódok elõtt tölti. Vagy fejleszt, vagy debugol, profileol, optimalizál - de mindenképpen kódot néz. Még akkor is, amikor dokumentációt készít, mert nem fejbõl írja azt se. Jó ha 10% az, ami tervezés, mérnökszerû tevékenység. És a "mûszaki problémák" jelentõsebbik fele nem is a tervezési rész alatt oldódik meg, hanem a kivitelezés során. Egy komolyabb szoftvert valós környezetben sosem terveznek meg annyira, hogy azt "csak kódolni" kelljen, és lehessen menni a kasszához. Egyszerûen több idõ lenne így a tervezés, mint normális módszerrel a teljes folyamat. Ez sehol se mûködik, csak az egyetemi oktatásban.

"Programozni, gépként gondolkodni, fejben soronként kódot futtatni nem lehet huszonévesen megtanulni."
Ebben nem vagyok biztos, de abban teljesen igazad van, hogy jóval korábban el lehet kezdeni. Általánosban ha mást nem, de logo-t, vagy más, oktatásra kihegyezett nyelvet lehet tolni nyugodtan. Rekurziót már a logoból is megtanulja, ami jó.

"És egyetem (ahova csakis kizárólag ilyen végzett szakirányú technikust vennének fel)"
Ehhez képest amikor én felvételiztem volna prog-mat-ra, akkor szüntették meg a programozásból való felvételizés lehetõségét. Ugye innen kezdve meg nyilvánvaló, hogy nem valamire alapoznak, hanem a nulláról indulnak, egyetemi módszerekkel. Amely látszik, hogy a nulláról indulásra pont alkalmatlan.

A for-ciklusos dolog tényleg vicces. Nem tudom, hogy erõs sarkításnak szánta a poszt írója, vagy tényleg ez a "Magyar valóság"...

Jómagam nem vagyok programozó, IT supportban dolgozom, ha úgy tetszik, "rendszergazda" vagyok. iskolát tekintve, munka mellett csinálom a mérnök informatikus diplomát.

Alapvetõen nekem az a tapasztalatom a versenyszférával, hogy a legkevésbé sem érdekli õket a papír... A nálunk megforduló szakemberek nagy részének (nem csak IT, hanem Quality Management, vagy Project Engineer) nem igazán van szakirányú végzettségük...(pontosabban nem mindnek!) Viszont van több éves tapasztalatuk, ami elengedhetetlen. Illetve a tehetséges fiatalok viszonylag mélyrõl is felküzdhetik magukat igen magas pozíciókba... (szakirányú) iskolai végzettség nélkül is! Igaz, ez az elsõ munkahelyem, de tapasztaltabb kollégáim szerint ez a típusú rendszer mûködik a legtöbb cégnél.

Szóval nem értek egyet az elõttem szólóval, aki azt mondta, hogy a HR-es micsoda követelményeket állít fel.. Szerintem az a legnagyobb probléma, hogy a legtöbb, frissen diplomázott fickó, bõszen lobogtatva a papírját egybõl a puha forgószékbe akarja betenni a hátsóját... Pedig, ha esetleg picit lentebbrõl kezdené esetleg (cégen belül) felküzdhetné magát olyan pozícióba, ami tényleg közel áll a szakmájához és/vagy érdeklõdési köréhez.

Valamint a másik dolog, amire jobb ha felkészül minden leendõ munkavállaló, IT-s vagy nem IT-s. A legtöbb külföldi kézben lévõ, Magyarországi telephelyû leányvállalatnál csupán asszisztálni fogtok a kedves külföldi, anyavállalatnál lévõ kollégáknak! Érdemi fejlesztés, önálló döntéshozatal, csak nagyon ritkán, vagy mondhatni szinte soha nem megy egy leányvállalatnál. Erre is jobb ha felkészíti magát egy leendõ IT-s.

Informatikusbol tobb fajta van:
-van a technikus rendszergazda (merevlemez csere, windows telepites, stb.)
-van a mernok rendszergazda (nagyobb rendszerek telepitese, uzemeltetese, ennek megtervezese es koordinalasa)
-van a technikus programozo (progmat, okj, stb.) rajuk ma mar nem nagyon lenne szukseg, a fejlett kornyezetek miatt, de joreszt az elavult technologiak miatt meg mindig kellenek
-van a mernok programozo (programok tervezese, implementalasa, stb.)
-es van a hardverhez is erto informatikus, oket regen villamosmernokoknek hivtak

Nyugaton is inkabb az elso harombol van igazan hiany, tehat a rendszergadakbol es a technikusokbol. A magyar egyetemi vegezettsegu informatikusok jo resze csak technikusi tudassal rendelkezik, ezert rendes mernoki feladatra nem oszthatoak be. Egyebkent ha egy jol felkeszult friss diplomas mernokrol van szo, akkor szinte akarmilyen bonyolultsagu (de egy ember altal elvehezheto) feladatot oda lehet adni neki es megoldja. Ha erre nem kepes (a hianyzo ismereteket potolva), akkor nem alkalmas mernoknek, legfeljebb technikusnak (kodernek). De mint ahogy idealis esetben ma mar nem az eszetergalyos kezeli az esztergagepet hanem cnc alapu, ugy idealis esetben ma mar nem az informatikus mernok irja tenyleg a kodot hanem joreszt a fejlesztoeszkoz generalja. Aki nem hasznal ilyet, az meg mindig manufakturalisan allitja elo a programokat, ami persze hazankra jellemzo, itt a gyarakban is emberek dolgoznak robotok helyett (ezt hivjak viccesen flex technologianak). Pedig sokkal olcsobb es hatekonyabb megoldas automatizalni azt amit lehet es akkor viszonylag keves valodi mernokkel is lehet jo programokat eloallitani. Csak ezeknek a mernokoknek erteniuk is kell ahhoz amit csinalnak.

A magyar kepzes egyebkent tenyleg siralmas. Lehet, hogy az orvos kepzesunk meg jo, de a mernok kepzes kritikan aluli. Mondjuk nyugaton is, de ez akkor is gond. Nem a munkahelyen kell a mernoknek megtanulnia az alapokat, mint ahogy nem az egyetemen tanitanak irni/olvasni. (amerikaban erre is van ellenpelda, de ott mar nagyon rossz a helyzet) Ami hianyzik az az egyetemi gyakorlat, ami a tudasat alalmazni keptelen emberek kiszuresere szolgalt regen. Tehat vagy ert hozza es tudja is csinalni, vagy max. csak tanar lehet belole. Mara ez a szuro eltunt es barki lehet programozo vagy informatikus, gyakorlatilag kulonosebb kovetelmenyek es tudas nelkul.

Én is sok bajt hallok. Mondjuk én régen tanultam programozni, még Commodore Basic.... 8 évesen azon kezdtem....
Volt egy kis C és Pascal is régen - évekig totál mást csináltam, de úgy döntöttem én is belevágok újra - szerintem sok múlik azon, hogy valaki mennyire érdeklõdik és utánajár dolgoknak...... Meg lehet tanulni ezeket, de sok múlik a gondolkodáson - de leginkább a gondolkodás képességén, logikán.

A lentebb említett kód copy/paste-ért már régen is 1-es járt a suliban........ pedig 1998 - 2000 nem volt olyan régen....

Most sokmindent már újra kell tanulni, mert deprecated és nem is úgy van mint régen..... de érdekel, és ezért menni fog. Bevállaltam az egyetemet, majd elválik....

eszembe jutott még valami. A magyar nyelvû szakkönyveket elnézve, szinte mindegyik hulladék. Általában akkor fordítják le, amikor már az egész elavult, kidobhatod. ráadásul többnyire azt a verziót választják ki, ami valamit csak általánosságoban leír, referencia könyv.

Ha valaki szétnéz angol nyelvû 0dayz ebook warezokban, az láthatja, nyugaton minimum 600x nagyobb a választék, ráadásul a jobbakat 2 évente frissítik. A nagy mennyiség miatt persze igaz hogy bõven van hulladék szakkönyv angolul is, de legalább van hazsnálható is a ugyancsak a nagy számok törvénye okán...
Igaz, nem magyar ember az, aki meg is tudja azokat mind venni, ezekkel a fizetésekkel... (egyébként azt sem értem, hogy angol/nyugati területen is van ennyi pénz erre a szakkönyv mennyiségre?)

De hogy mégis miért írom, annak tudatában, hoygyha valaki jót akar az tanuljon meg angolul és tessék van mibõl tanulnia - angolul. Csakhogy van egy nagy igazság is: "Minden nemzet a maga nyelvén lett tudóssá, de idegenen sohasem - Bessenyei Görgy". Ez a másik baj a magyar oktatással, a silány tankönyvek, ha egyáltalán van mibõl tanulni.

Láttam egy BME-s távközlési szaktárgy oktatásának elõadás vázlatát. Két tankönyvet adtak meg olvasnivalóul, az egyiket egy tanár kezdte írni, de nem fejezte be (talán már azóta igen), a másik meg elavult információkat tartalmazott, amelyet az elõadások során egészítettek ki, és újítottak meg...

"- Aki nem tudja, tanítja. Az egyetemi (fõiskolai) oktatók nem élnének meg mint szakemberek."
Baromság. Vannak olyanok igen, de vannak jó szakemberek is. Az egyetemi oktatás azért szar, mert idióták a fejesek. A parlamenttel kezdõdõen. Gyakorlati oktatás szinte 0, mert hogy eszköz kell, és drága és júj meg jaj. Nálunk ez meg volt oldva, a tanári kar órák után OKJ-s képzést vezetett az egyetemi mûhelyben, jött be a pénz amibõl eszközt vettek, gépeket vettek az egyetemi diákok pedig használták õket nem csak távolról kémlelték. Aztán jött a 2/3-ad nagyon okos fityisz vezetés, aki fityiszt mutatott az OKJ-s oktatásra, pénzt nem jött tovább, a gépek leálltak, a tanárokat kirúgták (akik elvannak a versenyszférában jelenleg). A képzésünk meg tropára ment.
A másik vicces pont a cégek hozzáállása. Elvárás 3 idegen nyelv, 10 éves szakmai tapasztalat, ja meg legyél már bent napi 14 órát. A pályakezdõk meg dögöljenek meg, hogy honnan szereznek szakmai gyakorlatot az az õ bajuk.

Ahhoz, hogy az oktatásnak legyen értelme a következõ változásokra lenne szükség 1. az egyetemeknek lehetõvé kell tenni, hogy önellátóak legyenek, pl az elõbb említett OKJ-s oktatással 2. a cégeket kötelezni kellene piaci szerepe szerint megfelelõ számú hallgató gyakorlati fogadására az utolsó 1 évben pl, a héten 3 napot oda mennének a maradék 2-ben meg az egyetemen tanulnák a maradék tananyagot.
Így lenne gyakorlati képzés, a diáknak jó mert értelmeset is tanul és diploma után már lenne 1 éves szakmai tapasztalata, az egyetemnek jó hogy kevesebb órát kell tartania, a cégeknek jó mert ingyen munkaerõ és a kiemelkedõ képességûeket akár le is nyúlhatja a konkurenciától.
Na meg persze haladni kell a korral, örülünk a vaskarbon állapotábrának de már vannak más anyagok is, valamint jó móka orrba szájba deriválni/integrálni, de már vannak programok amik 2 kattintásra megoldják.

kifelejtettél valamit az egészbõl. Ami egyébként az egész felsõfokú oktatásra jellemzõ magyarországon.

Az igaz, hogy tanulsz félévet C, C++ vagy C#, SQL, HTML, Javascript, meg hasonlókat, és az is igaz és egyben baj is, hogy leginkább az elméletet adják le, igazi gyakorlatot meg semmit sem hozzá, de megtehetnék azt is, hogy mindenbõl többet adjanak (lenne rá tanári kapacitás egyébként), de nem megy.

Miért? Mert a szakmai tárgyak mellet TÖMKELEGÉVEL vannak semmire sem jó és egyáltalán nem mûszaki tárgyak is ezeken a szakokon!
Közgáz alapismeretek (minek? vagy szakember leszel ezen a területen - és akkor menj közgázra, ahol 6 félévet tanulhatsz belõle - vagy nem, de akkor minek rabolni egymás idejét?), jogi ismeretek (dettó), filozófia (?!!?), apámfasza, stb, stb. stb.
A tantárgyak fele értéktelen szar, amit késõbb a büdös életben nem fog használni a delikvens.
Tudom mit beszélek, megjártam egy egyetemet (amit nem akartam, hanem a szüleim erõltettek, otthagytam) aztán nekem jobban tetszõ 2 fõsulit, de mindkettõt abbahagytam, mert valami hihetetlen szart oktatnak. Elavult tankönyvek, elavult sémák és ráadásul tele felesleges dolgokkal. A szakmai részre meg emiatt már nem jut elegendõ lehetõség (idõ és energia), de megmagyarázzák: úgyis magadnak kell kitanulnod a dolgot, ha profi akarsz lenni, ezt nem lehet iskolapadban megtanulni. Hát persze, de akkor minek járok ide?!?

Végül, csak mert kell egy felsõfokú papír, a könnyebbik változatot választottam: elvégzem az OKJ-s rendszergazdait, mellette CCNA (késõbb majd CCNP). Az OKJ-s rendszergazdai oktatás dettó... szintén tele van _államilag megkövetelt(!)_ szarokkal. Mivel már jártam 2 teljes évet az erdõmérnökire (ez volt amit nem akartam volna, de a szüleim) így nem okoz nehézséget számomra mûszaki rajzolni, így itt sem jelentett problémát ezen tárgyak. De KÖNYÖRGÖM! Mi a lófasznak kell egy rendszergazdának egy öntöttvas húsdaráló menetes/furatos, csatlakozó fogantyús hajtókarát szabványos mûszaki rajzzal ábrázolni tudnia?! Tûrésezéssel, méretezéssel, mérethálóval, szabványos írással, megmunkálási idõk és költségek számolásával, és a többi nyalánksággal...!

Itt van az alapvetõ baj. Az egyetemeken/fõiskolákon/felsõfokú képzéseken sem azt oktatják amire szükség volna ahhoz, hogy valaki kezdõ szakemberként jöjjön ki az iskolából, hanem valami faszom tudja milyen elképzelés szerinti megfelelõségi papírt kapsz, amit aztán joggal nem fogadnak el sehol sem (nyugaton), csak itthon, de itthon legalább 2-3 db legyen belõle, és persze 5-10 év szakmai gyakorlatod - ha akarsz valamit...

egyébként a CCNA-ról ha már szóba hoztam. Na, az legalább célirányos. Nem több nem kevesebb, de hálózati szakember képzõ. nem si értem, miért nem másolják le az egészet itthon, magyarosítva, és egészítenék ki mindenféle szerver és alkalmazás konfigurálási és üzemeltetési ismeretekkel, és kész. Semmi több nem kellene egy rendszergazdai képzésen. És hoygmennyire jó a CCNA? Minden félévebn volt egy egy tantárgy hálózatokkal kapcsolatosan, persze erõsen elméleti jellegû tananyaggal (az elektrotechnikai tanár egyszer fel is tette a kérdést, õ sem érti a tantárgyak összetételét, mert mikor megkérdezte az egyik hallgatót, hogy tudja-e, hogy mi az a "szinti rendezõ", senkinek halvány fingja nem volt, nemhogy látott volna egyet is...),a mibõl több ZH is volt íratva, amin a tanulótársaim javarésze bukdácsolt. 1-es, 2-es osztályzatok volt a többség, egy-két hármas. Én meg mivel a CCNA-t toltam mellette, megírtam egyedül -LAZÁN!- 4-es vagy ötösre, mikor éppen, hogy sikerült (szopatós teszt feladatsor volt - fejben számolgatós, könnyen elnézõs, részpontok nélkül a több helyes válaszos kérdéseknél). Sokan rólam másolták a válaszokat, lesve a képernyõmet, hogy mit válaszolok egy adott kérdésnél, és így jött össze a kettes...

Hát ennyit a magyar oktatási színvonalról.

Mindenben egyetértek veled, kivéve hogy a hallgatónak nem kell tisztában lennie a fejlett tervezési módszerekkel. Igenis tisztában kellene neki lennie vele, különben 2 hónapig csak néz ki a fejébõl, hogy most mi van. Igenis tisztában kell lennie tervezési mintákkal, át kell látnia alap UML diagramot (hangsúlyozom alap).
A programozási nyelv, mint olyan 1-2 hónap alatt teljesen megtanulható, 3-4 hónap után rutinosan használható, úgy nagyjából szerintem (magamból indulok ki). Felesleges mindet mélyre hatóan megtanítani.

BME-n pl tanítanak algoritmuselméletet is, ami irtó hasznos tárgy, a számításelmélet után. A számonkérése régen szigorlat útján viszont szopatás volt ezerrel. A gyakorlati oktatás, és egyéb hasznos dolgok viszont csak túl késõn jönnek be, az utolsó 2-3 félévben önálló laboron, amire mindenkinek elmegy a kedve az egésztõl, és egyébként is, a sok seggelés mellett nem marad ideje rendesen megtanulni.

Hát ez a Móricka a partvonalról lehet jobban tudja mit beszél. A nyolcvanas, kilencvenes években a SZÁMALK-nál meg egy csomó helyen osztogattak olyan papírt, hogy "okleveles programozó". Ez sima középfokú szakképzettséget jelentett, olyan mai OKJ-s jellegût.

De azt elfogadom, hogy lehet rosszul fogalmaztam meg a mondanivalómat. Nem azzal vitatkozok hogy te hogy észleled a helyzetet, hanem azt vázoltam fel, hogy mi lenne az ideális állapot. És továbbra is azt mondom, hogy a kódolás nem egyetemi végzettséget igényel. És azt is értem, hogy neked sem ez a fõ szempont, csak arra próbálok rámutatni, hogy cikkben okoskodó nagymenõk vannak óriási képzavarban.
A gyakorlatban, ahogy írod bizonyára sok a munkára alkalmatlan frissen végzett okleveles informatikus. Csak ezen akkor mégis mi a frászt csodálkozik a sok barom idióta vállalatvezetõ? Ez pont nagyobbrészt nekik köszönhetõ állapot, õk építették fel így a rendszert. (Ráadásul minden összefügg mindennel és a dolog az informatikán kívül az összes többi ágazatra ugyanúgy vonatkozik)
Nézz meg egy álláshirdetést. Mindenhol felsõfokú végzettséggel keresnek informatikai területre embereket, sokszor még az MSc. fokozatot is megkövetelik, és az agyhalott HR-esek (és ismétlem ez minden más szakmában is elharapódzott) beleírnak mindenféle ilyen feltételt, hogy (ezeket most copyztam profession.hu-ról) "SQL Server 2008 R2, SharePoint 2010, VB.Net / C#, IIS configuration & tuning, ASP .Net, Linux (CentOS) és/vagy unix (AIX) ismerete, WebSphere (v6, v7), Oracle IAS (v10), WebLogic (v11), JBoss (v4-6), SunOne/Glassfish (v8-9) alkalmazásszerverek, valamint Oracle (10-11g), MSSQL és DB2 adatbázis szerverek), és mindezt egyszerre.
Ezek nagy része mint egy konkrét technológia vagy szoftvert jelent, és a munka is egyszerû kódolás vagy alkalmazás. Normális világban az egyetemet végzett embereket nehogymár egy konkrét termék használatára, illetve alkalmazására keressenek. Olyan mintha villamosmérnök tervezõket (mert én pl. pont az vagyok) úgy keresnék, hogy épületvillamossági tervezõ, aki Legrand, Schneider Electric, Siemens termékeket vágja fejbõl, illetve Black and Decker és Bosh vésõ és fúrógépek használatával tapasztalt, és odaállítanának falat vésni vagy dugaljakat szerelni. Hát nem kösz.
Ezek a nagyvállalati körök ledegradálták az egész Magyarországi felsõoktatást, illetve nem értékelik semmire az egyetemi végzettséget és önbeteljesítõ jóslatként végül tényleg középfokú vagy még arra is alkalmatlan embereket termel ki a rendszer. De ismétlem: ez egy körfolyamat, amit õk kezdtek el.
Az informatikához mindig is volt affinitásom és sokaknak a korosztályomból ez volt a fõ hobbija a 80-as 90-es években. Bár szeretem a mai napig is az informatikát, de pályaválasztáskor - 12 évvel ezelõtt - látva a karrierlehetõségeket, már akkortályt gondoltam arra, hogy eszem ágában nincs azért 5 évig gürcölni az egyetemen, hogy utána beállítsanak egy fülkébe és naphosszat kódoljak. Ráadásul azt is mondják, hogy a létezõ legegészségtelenebb, legjobban káros munkavégzés az ilyen, amibe 30-40 éves korukra kiégnek az emberek. Ezért nem informatika szakra mentem, hanem inkább megcsináltam egy villamosmérnökit meg egy közgazdász egyetemi végzettséget.
Így se mindig vagyok elégedett más problémák miatt, de legalább tervezõ mérnök úr vagyok és bár én is rajzolok autocadben de a monoton munka nagy részét a mûszaki rajzoló beosztottam végzi, én pedig idõnként valódi mûszaki problémákkal is foglalkozhatok.
És könnyen megeshet, hogy sok hozzám hasonló is így gondolkodott, vagy aki mégis kitartott, hogy okleveles informatikus legyen, az pedig elhúzott külföldre vagy valami saját vállalkozást csinált. A fiatalabb generáció pedig bizonyára tuti nem azért megy már informatikus szakra mert érdekli õket, hanem mert "divatszakma" meg amúgy se tudja hogy mit csináljon. És a kör bezárult, õk már olyan outputot adnak amit eredetileg is pre-determináltak, és az oktatás színvonala is emiatt (ugyanis oktató is azokból az egykori hallgatókból lesz sokszor, aki már semmi másra nem jó) romlott le.

Kezdjük ott, hogy aki az egyetem-fõsuli alatt akar nekikezdeni programozni tanulni ... annak halál semmi esélye nincs.

KOMOLYAN (láttam gépész egyetemistát, aki nem tudta mi is az a fogaskerék ... és gépészmérnök lesz a lelkem)
Programozni, gépként gondolkodni, fejben soronként kódot futtatni nem lehet huszonévesen megtanulni.

Általánosban kell kezdeni. Ciklus, alap basic dolgok. A gondolkodásmódot kell megtanítani.
Utána szakközép, technikum ahol már különbözõ technikák (web, sql, ...) megtaníthatók, és hogy MI MIRE JÓ, mire való (komolyan, talán elõbb ezzel kellene kezdeni ám)
És egyetem (ahova csakis kizárólag ilyen végzett szakirányú technikust vennének fel) ahol a komplex programszervezési, rendszerintegrációs képzésnek lenne a helye, ahol megtanulnák a különbözõ rendszereket összekötni, egy rendszerbe gondolkodni. Ide kerülhetne az olyan komplexebb dolgok okítása is, mint adattárház, rendszerszervezés és integráció, project management.
Ennek csak így van értelme. Illetve egy normális mentor programmal.
Én is fel tudnám sorolni azt a kb 3-4 MESTERT, akitõl tanultam (a tudása alapján mester, a papír hogy finoman mondjam sz.rt se ér).
Nem ELTE bölcsészek, hanem GYAKORLATI szakemberek. Úgy mellesleg nem ártana, ha az ilyen mesterek fel lennének kérve egyetemek által, elõadást tartani, ahol el tudják mondani pl egy sikeres vagy sikertelen project menetét, tanulságait (a sikertelenbõl többet lehet tanulni néha, mint a sikeresbõl). Nekünk ilyen nem volt, nem tudom manapság elõfordul-e. Hogy életszagú tudást kapjanak a tanulók.

Továbbá szakosodás. Nem lehet mindenki all-around tudású rendszerintegrációs vezetõ, aki több (akár összes) alterületének a mestere.
Kellenek a specialisták. Pl egy adattárház specialistától nem várnám el, hogy játékot tudjon fejleszteni (és ismerje a DX9 apró rejtett szépségeit).

Ésmégtovábbá: Az iskola elvégzését követõen, önálló szakmai fejlõdés.
Ami nagyon nem tetszik, hogy nincs egy cégeken felül álló programozói közösség. Azaz van pár, önsegélyezõ fórum, nyelv specifikus fejlesztõ és levlista, technet ... .
De ez szerintem kevés.

Ez a bajom nekem is, pont ahogy leírtad, sajnos ez van ma, belõlem se lesz programozó, hiába csinálnám mert kevésnek tartom magamat ezzel az oktatással, így megyek mûszakisabb pályára.

"persze mindenki minket fikáz ,hogy mennyire semmire valók vagyunk"
Én pl. nem. Egyrészrõl nyilvánvaló, hogy egy teljes generáció nem lehet defektes. Annyi drog ebben az országban nincs:-D Másrészrõl én ismertem jó pedagógust, aki pl. képes volt arra, hogy teljesen szabvány gyerekekkel, ált. iskola 7. osztályban 4.6 legyen a matekátlag. És nem úgy, hogy dobálta a jó jegyeket, hanem úgy, hogy amögött tényleges tudás volt. Tényleg legtöbben 5-ösre megtanulták a matekot, és tényleg csak elvétve volt 1-2 hármas. Márpedig ha a matekot meg lehet tanítani mindenkinek, akkor az is az oktató impotenciáját mutatja, hogy egy fél évfolyamot meg kell buktatnia.

Szerintem az egyetemi/fõiskolai oktatás szar. Nincs mit szépíteni ezen: úgy szar ahogy van. Ennek sok oka van, most csak néhány, felsorolásilag:

- Aki nem tudja, tanítja. Az egyetemi (fõiskolai) oktatók nem élnének meg mint szakemberek. Szerintem rossz rendszer az, hogy valaki 25 évesen egy Phd kurzus után elmehet egyetemi oktatónak, és 65 éves koráig oktathatja azt a szakmát, amelyben sosem dolgozott. Lehet hogy 5 évente ki kéne rúgni minden oktatót és 5 évre eltiltani az oktatástól, aztán ha túlélte ezt (talált munkát), akkor jöhet vissza oktatni.

- Nem tudják hogy mire való az egyetem. Lehet hogy nem az egyetemen lenne a helye a szakmai képzéseknek. Lehet hogy az lenne a helyes, hogy az egyetemen képezzenek tudóst, alacsonyabb szinten meg szakembert. Viszont ma alacsonyabb szinten sincs szakképzés. Másik oldalról a diplomát a HR-esek megkövetelik, anélkül gyakorlatilag csak fizikai munkát lehet végezni.

- Lehet hogy az egyetemeket nem kéne központilag finanszírozni. Menjenek a cégekhez, és kérjenek tõlük pénzt. A cégek nyilván adnának akkor, ha látnák azt, hogy az egyetem képes szakembereket képezni. Nem tudósokat - hanem használható szakembereket.

- Az egyetemi tananyag a "tanulj intenzíven, felejtsd el gyorsan" tanulási módszert predesztinálja. Mással egyszerûen nem lehet, vagy nem érdemes elvégezni. Hülyeséget nyilván bemagolunk, majd elfelejtünk. Minden olyasmire, ami folyamatos fejlõdést igényelne - pl. programozói szemléletmód kialakítása - az egyetemi oktatás teljességgel alkalmatlan.

Meg lehetne még sorolni a végtelenségig, de minek...

Én fõiskolán tanulok ahol elvileg sok a gyakorlat, Ja, de mégsem, az én szisztémám is sith-hez hasonló, 1 félévben java, 2 java és némi C alap , 3 C# 4 php,html5 emellett elektronika digitális technika etc etc, lófasz gyakorlatunk van elavult szar gépekkel, elavult szar modellekkel és ez amúgy 200-300 Ft ba kerül félévente, szóval igen én is inkább mennék péknek meg ilyesminek nem ilyen szarra verném el az idõmet mint ami ebbe a csöves oktatásba most van. ELTE-n kb 50000000000 milliárd elméletet adnak most a haveromnak és még mindig nem tud rendes programot írni 2 év után persze a matek az nagyon megy, és ezek 400+ pontos diákok szóval kurvára nem a tróger kategóriába tartozó hülye gyerekek, kínjukba sokan azzal próbálkoznak ,hogy kimennek erasmussal külföldi sulikba és nem jönnek vissza hanem munkát keres és ott próbálja folytatni a képzését és akinek ez összejön az kap junior programozói állást és próbál tovább tanulni még ott is, csak ezek már nem jönnek ide dolgozni neked a magyar bérért amikor külföldön megkapja a többet.

Én sem ezért mentem a fõiskolára mint amit most kapok, kurvára nem, persze mindenki minket fikáz ,hogy mennyire semmire valók vagyunk, csak arról sajnos senki nem beszél ,hogy akik 30 éve kijöttek az iskolából azok akkor korszerû gépeken tanultak korszerû cuccokkal és jól is tanították õket, most meg az van néha ,hogy odamész a tanárhoz 80 % bukás arányt kell tartania ezért megbukik annyi ember, és szólunk a höknek meg a TO-n és levagy szarva mert kell pénz. Aki meg tényleg nagyon tehetséges és jó tanuló az kimegy külföldre és szerencsét próbál. Mi meg itthon tanuljunk az elavult szar tananyagból, a korszerûtlen cuccokkal, hidd el nekem a BME-re az ELTE-re és még a NIK-re se idióták járnak, ezek az elsõ 2 félévben kibuknak a francba, szóval nem feltétlen a diákokba van a hiba mint ahogy azt mindenki gondolja.

Én úgy gondolom az egyetemen olyan dolgokat kéne tanítani, amire egy végzõ hallgatónak szüksége lehet. Akárhogy is nézzük, ezek nem a fejlett tervezési módszerek, mert az pont nem lesz rá bízva még vagy 5 évig biztosan. 5 évig mást se fog csinálni, mint egy tapasztó vezetõ fejlesztõ terveit megvalósítani. Hetente konzultálnak, ha 1-2 óra alatt felfog annyit, amennyi egy heti fejlesztéshez kell, akkor már használható, ha nem, akkor meg nem. Szóval amire szükség volna az az, hogy egyszerûbb algoritmusokat (egyszerû rekurzió, 2-3 ciklus mélység) önállóan, bonyolultabbakat pedig mûködési elv elmondása alapján el tudjon készíteni. Lehetõség szerint mindezt egy OOP nyelven - ha az OOP alapokkal tisztában van, a megfelelõ stílus úgyis rá fog ragadni egy tapasztalt vezetõ fejlesztõ mellett.

Ehhez azonban pont nem magolás kell, mert ehhez elég pár tucatnyi nyelvi elemet megtanulni, meg kb 5 ikont/menüpontot az adott fejlesztõ eszközön. Viszont kellene sok 100, önállóan megoldott apró feladat. Apró feladat: ami pár óra alatt megvan, 1-200 sor. Esetleg becsúszhatna 1-1 nagyobb, ami mondjuk néhány 1000 sor, hogy lássa a nagyobb kódok szervezésénél milyen hibákat lehet elkövetni, de még ez se lenne fontos. Viszont a folyamatosan számonkért gyakorlás, az igen. Mert nem programnyelvet, hanem programozást, programozói szemléletet kellene tanulniuk, azt meg nem lehet 2 nap alatt bemagolni vizsga elõtt. Írjon mini játékokat, minden héten egyet. Pong, Snake, Arkanoid, Pacman, Space Invaders, pár év múlva talán Amõba. Járassa az agyát, hogy az ellenfél hogy játsszon, rajzolja le a papírra az elvárt mozgásokat, és alkossa meg a hozzávaló kódot. Ha ezek nem mennek, akkor nem fog tudni semmi egyedit megírni. Ha viszont ezek mennek, akkor gondolkozni már tud, a többibe meg majd belejön mint kiskutya az ugatásba.

Én aktuálisan épp a BME mérnökinfo padjait koptatom, szval van rálátásom arra, hogy mi megy ott. A nagy helyzet az, hogy gyakorlat alig van, csak a száraz elméletet adják le, majd vizsgán annak is a kivétel kivételének kivételét jelentõ apróbetûs ELMÉLETET kérdezik vissza. Így nem is lehet jó informatikusokat/programozókat kinevelni. Az esély sincs arra, hogy rendesen elmélyüljenek a hallgatók bármelyik nyelvben jobban, mert van egy félév C, egy félév C++, egy félév Java, egy félév C# és némi SQL. Ami papiron kurva jól hangzik, csak ha ezekbõl van heti 1-2 elõadás száraz elmélettel és 2 hetente 1db 90 perces gyakorlat és szerintük reális, hogy 6 labor alatt megtanulj egy nyelven programozni, addig ez nem is fog változni. Tudom, lehet azt mondani, hogy otthon önszorgalom meg mélyüljön el benne a diák. Csak amikor ezek mellett még harminc valahány kreditje van úgy, h gyakorlatban kb 50et ér, akkor örül ha a felvett kreditek 80%-át hozza nem, hogy még pluszba elmélyüljön ezekben. Én is, és nagyon sok csoporttársam évek óta ki van ezen akadva, rengetegszer szóvá lett téve tanároknál, dékánhelyettesnél de semmi változás nem történt.
Szval összegezve, szerintem nem kifejezetten a hallgatók képességével és tanulni akarásával van baj, hanem a rendszer régi és szar. Már csak azért is merem ezt mondani, mivel azok, akik tényleg nem idevalók az elsõ év végén úgyis kiszórodtak és megmaradt az évfolyam 30-40%-a maximum.

Jó, a 4 copy-pastes durva, de szerintem a többség tanítható lenne.

Az a baj, hogy egyetemen nem tanítottak se TDD-t, se Clean Code-ot, se Agile-t, se semmi hasznos fejlesztési modellt. Csak az õsidõkben is elavult vízesésmodell, azt kell tanítani.
Viszont itt jön képbe, hogy az egyetemen nem tudást, és gyakorlatot kell szerezni, hanem meg kell tanulni tanulni. Önszorgalomból, akratból, a problémák megoldása érdekében.
Egyébként jelenleg a kooperatív képzés erre lenne hivatott, csak az a baj, hogy a kooposokat nem mindig arra használja a cég, amire kéne, nevezetten az okításukra, új feladatok megoldására...

"Akkor majd jön valaki aki rászánja a pénzt és megnyitja az "óvodáját". Utána neki lesznek szakemberei akik pont ahhoz értenek amire a cégnek szüksége van és szerzõdés is köti õket. Így aztán szépen fejlõdik nem kis versenyelõnnyel, míg a többiek továbbra is lepkehálóval kergetik a szakembereket."
Nyilván ezt megteheti, de aki 23 éves korára nem jut el odáig, hogy ne 4 copy-paste-et, hanem egy for ciklust használjon, én azt nem venném fel ebbe az óvodába se. Mert nem biztos, hogy egyáltalán meg lehet tanítani arra, amire szükség volna.
Senki se azt várja el, hogy holnaptól annyi profitot állítson elõ egy új kolléga, hogy csak a pénzt kelljen számolni. De az szerintem reálisan elvárható, hogy a próbaidõ végére elérjen oda, hogy ha folyamatosan biztosított számára a munka, akkor kitermelje az általa generált költségeket. Ezt a szintet nem érte el 10-bõl 10 fõ.

"Két dolgot tehetsz. Vagy kiképzed, ahogy az a komment is említi, vagy többet fizetsz és akkor már tapasztalattal rendelkezõ egyének jelentkeznek...
Nem kell hisztériázni, pengesd a dellát!"

Fizetésrõl szó se volt. Van nálunk olyan fejlesztõ, aki biztos vagyok benne, hogy többet keres mint te. Sokkal. De neki nem jelent kihívást egy for ciklus, sõt sokkal bonyolultabb dolgok sem.