Logika: A három istentõl a földönkívüliekig

Egy matematikatanár meg akarja tréfálni osztályát, így feltesz egy kérdést:
- Na, gyerekek, ha ez a terem 6 méter hosszú és 4 méter széles a fal színe fehér, csíkos nadrág van rajtam és most fél 12 van, akkor hány éves vagyok én?
A gyerekek döbbent csendben ülnek, majd egy kis idõ múlva Móricka jelentkezik:
- A tanár úr 40 éves.
A tanár meglepõdik.
- Tényleg annyi vagyok, ezt meg hogy találtad ki?
- Hát - mondja Móricka - van egy 20 éves bátyám, és õ csak félhülye.

remélem a földönkívüliek logikusan cselekszenek és kiírtanak minket

Három isten van, A,B,C
Nem tudjuk melyikük az Igaz,Hamis,Véletlen

A 3 kérdés A,B,C istennek:
1. A: B mit válaszolna (igaz isten vagy?)
2. B: C mit válaszolna (igaz isten vagy?)
3. C: A mit válaszolna (igaz isten vagy?)

A válaszok igazságtáblázata:
- akkor van, ha nem tud válaszolni
i/n pedig amikor bármit válaszolhat
a b c 1 2 3
I H V i - i/n
I V H - i/n n
H I V n - i/n
H V I - i/n i
V I H i/n i -
V H I i/n n -

A szépséghiba, hogy még egy kérdéssel elõször meg kell határozni az igen-nem szót (ja-da)
0. Igazat mondasz? A válasz igen:

két igazmondó van

Bármi a válasz, ugyanazt a választ adhatja a véletlen is az igazmondóra...

rákérdezhetsz az igazmondónál, hogy a másik véletlen-e. õ meg megmondja -.-

Ha egy rendszerbe csak egy véletlen tag kerül, akkor nem lehet kitalálni h melyik az igaz, hamis, véletlen. Mert a véletlen (jelen esetben a 3-ból) elképesztõen sokszor adhatja ugyanazt az eredményt, mint valamelyik másik. Akár 40-szer is jöhet ugyanaz a válasz, mint pl amelyik a hamis válaszokat mondja.
Rengeteg szimulációt futtatam már le véletlen számokkal, rengeteg összefüggéssel. Mindig vannak hosszab-rövidebb szakaszok ahol két sorozat egyezik. Az én gondom az h nem lehet tudni h hányadik kérdés után ér véget az egyezés. Tehát ha csak 3 kérdés lehet (vagy nem 3 de nagyon kevés), akkor nem biztos h lesz eredmény, mint ahogyan azok állítják akik szerint 3-ból biztosan megoldható. A biztostól ez naaagyon messze van.

A kvantumfizika nem bizonyítja , hogy isten (mindenható) nem létezik. SÕT.
Nem nagyon értem, hogy a véletlen, miért zárná ki isten létét. Gondoljunk bele kicsit. Ha isten létezik, akkor mindenható, végtelen és SZABAD. Szabad minden törvényszerûség alól is. Tehát nem tudod mit fog tenni. Vegyük mondjuk Jézust. Ha meg dobod kõvel, mit fog tenni? Elvileg kenyérrel dob vissza, hiszen ezt tanácsolta ilyen esetben DE ha tudjuk, hogy kõre mindig kenyérrel válaszol, akkor õ nem isten csak egy kenyeret hajigáló "robot". Ha Jézus valóban isteni lény akkor szabad is egyben a szó legteljesebb értelmében, ebbõl az következeik, hogy NEM tudhatjuk mit reagál ha kõvel dobjuk. Lehet kenyérrel válaszol, lehet egy sziklával..........lehet bármi. Ez ( a szabadság) külsõ szemlélõnek kiszámíthatatlan, ami ebben az esetben megegyezik a véletlennel. Számomra a véletlen csak arra bizonyíték, hogy létezik a szabadságnak nevezett valami, ami inkább igazolja, isten létét, mint cáfolná azt.

> Tulajdonképen a kvantumfizika bizonyítja azt, hogy a (mindenható) Isten nem létezik.

Ez abban az esetben igaz, ha a mindenhatóságot úgy értelmezed, mint egyéni önkényt mindenfajta szabadsággal szemben, és úgy mint a törvényeken felül állást.

Ha a mindenhatóságot úgy definiálod, mint minden törvény teljes ismeretét, és a szabadság védelmezését (!), akkor a kvantumfizika egyáltalán nem zárja ki Isten létét.

Bár az igaz, hogy a legtöbb népszerû vallásban Istent mint "minden törvényen felül állót" tekintik, de léteznek más Isten képek is.

"A fejtörõt idõrõl idõre tovább nehezítik a logikával foglalkozó tudósok, mondván az újabb és újabb megoldások mindig egy kicsit közelebb visznek minket az igazság kinyerésének a módszeréhez egy olyan világban, ami bõvelkedik a tökéletlen információkban, és talán a logika természetérõl is új ismeretekkel gazdagodhatunk." - Én már ezzel sem értek egyet. Logika segítségével semmi újat nem lehet megtudni. Ha birtokunkban van tényeknek és a közöttük levõ összefüggéseknek a rendszere, akkor a logika segítségével kifejezhetünk olyan dolgokat, amiket már egyébként is tudtunk (legfeljebb nem fogalmaztuk meg magunknak abban a formában). Ha azonban a tények közé beteszünk akárcsak egy, valóságalapot nélkülözõ fikciót, akkor a logika segítségével újabb fikciókat lehet elõállítani. Bárhogy van, egy biztos: a logikával nem lehet "kinyerni az igazságot". Amit logikával lehet tenni az legfeljebb az, hogy egy adott területen belül érvényes tények rendszerében összefüggéseket lehet vele találni. De ha a kiindulási állapotban vannak olyan dolgok amik "nem tények" akkor a logikával csak káoszt lehet csinálni. Igazságot semmiképp.

Ez tetszett: "Avagy vegyük már észre, a "mindenható isten" koncepció hülyeség."

Tulajdonképen a kvantumfizika bizonyítja azt, hogy a (mindenható) Isten nem létezik.

Mert az Isten sem tud úgy beavatkozni, hogy a Schrödinger macskája biztosan életben maradjon (megdögöljön).

Valóban igaz, ebbe bele sem gondoltam. A véletlen fogalma és a mindentudó lények kölcsönösen kizárják egymást. A véletlenség éppen a folyamatok pontos ismeretének hiányát jelenti. Vagyis ha van egy véletlen folyamat, arról az isteneknek nem szabad tudni nyilatkozni, ellenkezõ esetben nem is véletlen.

A három isten képe melletti bekezdésben van kifejtve.

Öööö, nem értem. Ha csak igen-nem válaszokat adhat, akkor mi különbség van aközött, hogy hazudik, vagy hogy a helyes igen válasz helyett nemet mond?

Szerintem a probléma nem az érme nem valódi véletlenségével van, hanem azzal, hogy a véletlen azt dönti el, hogy hazudjon-e. Így van olyan kérdés, amire mind a három isten nemmel válaszol, tehát egyszerûsödik a feladat.
Ezt módosították úgy, hogy a véletlen ne arról döntsön, hogy hazudik-e, hanem konkrétan a válaszról.

Lehet, hogy az a gond, hogy a pénzfeldobós isten _elõre_ feldobja a pénzt, és már a kérdés feltétele elõtt tudja õ is, meg a másik két isten is, hogy igazat vagy hamisat fog válaszolni a következõ kérdésre? Mert az így tényleg gond lehet. Csak nem értem, hogy logikával foglalkozó matematikusoknak hogy lehet ez az elsõ ötletük arra, hogy hogyan mûködjön az isten. Sokkal nyilvánvalóbb szerintem, ha véletlen istenke csak a _neki_ szóló kérdés elhangzása _után_ dob érmével...

Errõl jut eszembe, a pénzfeldobós véletlenszám-generátor miért nem "igazi" véletlen?

Cikkben:
"ha még a Véletlen viselkedését meg is változtatjuk úgy, hogy valóban véletlenszerû válaszokat adjon"

Akkor egyrészt a teljesen véletlenszerûen válaszoló istennek nem lenne értelme. Másrészt ha a másik kettõ isten tudja, hogy a teljesen véletlenszerûen válaszoló isten mit válaszolna egy adott kérdésre, akkor az nem teljesen véletlenszerûen válaszol rá.
Abba nem lehet belekötni, hogy a jövõbe látnak, mert nem azt kérdezném tõlük, hogy mit fog válaszolni egy adott eldöntendõ kérdésre, hanem hogy elméletben a személyiségébõl, szerepébõl adódóan mit válaszolna. És mivel a válasza teljesen véletlenszerû, erre nem tudnának választ adni.

Avagy vegyük már észre, a "mindenható isten" koncepció hülyeség, több sebbõl is vérzik; igaz, itt nem volt szó mindenható istenrõl, tehát nem volt kikötve, hogy mindenre tudnak válaszolni. És nem, nem tudnak mindenre válaszolni. Max. azt, hogy vagy igent vagy nemet mondana. De ilyen válaszlehetõség nincs, eleve nem mondhatják ezt mindketten, mert akkor mindkettõ igazat mond, és a hazug nem mondhat igazat soha... egyébként a logikai játékban ennek a válasznak az értéke egyenlõ lenne azzal, mintha nem mondanának semmit.

Gondolom azért istenek, mert mindenre tudják a választ, nem lehet nekik olyan kérdést feltenni, amire ne tudnák.

Ez komoly felvetésnek elég gyér, poénnak meg elég szar. Kapsz rá egy választ, ami 33% eséllyel igen, 66%-kal nem, attól függõen, melyiket kérdezted azt' annyi.

Mondjuk azt kurvára nem értem a feladattal kapcsolatban, hogy miért kellett belekeverni mindenféle isteneket, a Smullyan-féle lovagok, lókötõk, normálisak felosztás miért nem volt jó...

Legjobb kérdés, amikor a világ felrobbanna, és eltûnne az univerzum.

- A másik két isten egyetértett e valaha?

Igen, gondolom õk azok az "egyesek"...

Mert te az idióta pózer tiniken kívül, akik úgyis kinövik ezt, láttál már sátánistát?

és még csodálkoznak hogy egyesek a sátán bácsit szeretik <#mf1>

Azt nem tudom, hogy melyik kicsoda, de azt tudom, hogy kik vannak.

És a válaszok: da(-N/A)-da, da(-N/A)-ja, valami-valami-valami. Ebbõl ki lehet találni, hogy melyik melyik.

Engem ez az "akkor és csakis akkor" mondat suliban is nagyon zavart, miért nem lehet ehelyett azt írni hogy "csak akkor"? Én általában átírom magamnak az ilyen "jogi nyelvet" (ami akkora felesleges hülyeség), normál nyelvre.

Umm, ez így nem igaz, bocs, benéztem a B válaszokat. Lehet, hogy tényleg mûködik.

Na igen, ott a gond, hogy adottnak veszed, hogy tudod, melyik kicsoda.

De akkor vegyük a megoldásod válaszait.
A1a:da
A1b:semmi
A2:da
B1a:ja
B1b:semmi
B2:ja
C válaszok nem érdekesek ebbõl a szempontból.

Na, akkor melyik az igen, melyik a nem, ha NEM tudod, hogy A az igazmondó?

Viszont ha egy istennek több kérdést is fel lehet tenni (ahogy Boolos írja), és baj az, hogy egy kérdésre (ami valójában kettõ) kettõt kell válaszolni, akkor szétszedem kettõre a kérdést. És akkor 3-3-2, összesen 8 kérdésbõl megvan.

-és

Kettõnél egyetlen szó a válasz, mivel a másik részére nem tud válaszolni. :D
A harmadiknál valóban kettõ lenne.

Igen ez lehet egy bökkenõje a megoldásomnak, de nem olvastam, hogy ilyet nem lehet, csak azt, hogy az istenek csak igennel és nemmel válaszolhatnak. Az nem volt kikötve, hogy egy kérdésre csak egy igent és/vagy nemet mondhatnak.

Miért nem? Tudom, hogy melyik kérdésemre mit kell nekik válaszolnia, ezért amit két isten válaszol, az igent jelent. Az, hogy a harmadik isten mit válaszol, nem érdekes.

Biztos van egyszerûbb megoldás is, de én ebbõl a standard, legegyszerûbb esetekhez valóból indultam ki.

Csak az a baj, hogy már az elsõ, ötkérdéses megoldásodnál is az egy kérdésed valójában kettõ. Elvileg olyat nem kérdezhetsz, amire nem egyetlen szó a válasz.
Tehát ez:
"Mit válaszolna a másik két isten arra a kérdésre, hogy igaz-e, hogy nincs fejem?"
valójában így néz ki:
1. Mit válaszolna B isten arra a kérdésre, hogy igaz-e, hogy nincs fejem?
2. Mit válaszolna C isten arra a kérdésre, hogy igaz-e, hogy nincs fejem?

Nem tartod be a játékszabályokat.

Nem derül ki a válaszokból, hogy melyik szó jelenti az 'igen'-t.

Ezek a "mit mondana a másik" kérdések egyébként tényleg a sztenderd megoldások...a legegyszerûbb esetekre. Ez meg nem az.
Ahol az egyik megoldás elsõ kérdése az, hogy "A 'da' igent jelent akkor és csakis akkor, ha te vagy az Igazság, és akkor és csakis akkor, ha a B isten a Véletlen?", az adhat némi támpontot, hogy a megoldás nem teljesen triviális...

"Boolos a következõ iránymutatással szolgál a feladvánnyal kapcsolatban: Egy istennek több kérdést is feltehetünk..."

De lásd: #12 komment, ha esetleg 3 kérdésbõl szeretnéd...

Igen, úgy vettem, hogy mindkettõt meg kell fejteni (, ami szerintem ki is derült a kommentembõl.)

Ez öt kérdés.

A feladatra vonatkozó kérdésedre a válasz meg az, hogy da. :P Viccet félretéve: igen, ki kell deríteni, hogy melyik isten melyik ÉS hogy melyik szó mit jelent.

Ja, és le is lehetne rövidíteni fejenként egyetlen kérdésre, ha a második kérdést gyakorlatilag beleépítjük az elsõbe úgy, hogy nem csak azt kérdezzük, mit mondanának a többiek, hanem saját magát is értse bele a kérdésbe. :D
Ugyanez jönne ki akkor is, csak elsõre...

Vagyis a válaszoknál "igen"-t mondanak, nem "igaz"-at, de mindegy... :D

De most végül is mi a feladat? Kitalálni, hogy melyik isten melyik, vagy hogy melyik szó jelent igent, és melyik nemet? Mert utóbbira van megoldásom. Elõbbire csak részleges.

Meg kell kérdezni mind a három istentõl, hogy mit mondana a másik, ha azt az eldöntendõ kérdést tenném fel nekik, hogy pl. igaz-e, hogy nincs: 1. fejem, 2. lábam, 3. kezem. (egyik sem igaz, mert van fejem is, lábam is és kezem is.)
Az igazmondó isten tudná, hogy a hazug isten hazudni fog, ezért azt válaszolná, hogy õ igent mondana (mindegy, melyik kérdést melyiknek tesszük fel, mert egyik sem igaz). A random istennel kapcsolatosan pedig nem tudna mondani semmit, mert csak igazat mondhat.
A hazug isten pedig tudja, hogy az igazmondó isten nemet mondana, ezért õ is azt mondja, hogy igen. A random istennel kapcsolatosan viszont nem válaszolna semmit, mert nem mondhat igazat...
A random isten mindkét válaszra mondana valamit, ami vagy igaz, vagy nem igaz.

Tehát megtudtuk azt, hogy melyikük a véletlenszerûen válaszoló isten (mert csak õ válaszolt mindkét istennel kapcsolatosan), és megtudtuk azt is, hogy melyik szó jelenti az igent - és a nemet.

-----
De ha egy istennek több kérdést is feltehetünk, mint az a harmadik bekezdésben van, akkor megtudhatjuk azt is, hogy melyik az igazmondó és melyik a hazug isten. Az igazmondónak és a hazug istennek két kérdést teszünk fel (elõször azt, amit elõbb írtam, utána pedig szimplán egy olyat, amirõl egyértelmûen tudjuk, hogy igaz vagy hamis), a véletlenszerûen válaszoló istennek pedig csak azt az egyet, amit elõbb írtam, mert ez eldönti, hogy melyik a véletlenszerûen válaszoló isten.

(tegyük fel, hogy igazmondó, hazug, és véletlenszerûen válaszoló istenek sorrendben megyek végig az isteneken)

Elsõ isten,
elsõ kérdés:
Mit válaszolna a másik két isten arra a kérdésre, hogy igaz-e, hogy nincs fejem?
válaszok: igaz és
második kérdés:
Igaz-e, hogy van hajam (helyes válasz: van hajam)
Válasz: igaz

Második isten,
elsõ kérdés:
Mit válaszolna a másik két isten arra a kérdésre, hogy igaz-e, hogy nincs fejem?
Válasz: igaz és
második kérdés:
Igaz-e, hogy két szemem van (helyes válasz: igaz)
Válasz: nem

Harmadik isten,
elsõ kérdés:
Mit válaszolna a másik két isten arra a kérdésre, hogy igaz-e, hogy nincs kezem?
Válasz: mindkét istennel kapcsolatosan válaszolna valamit
második kérdés:
nem szükséges

Javítás: Annak a szabálynak a megkerülése, hogy csak hármat kérdezhetsz.

Szerintem nincs egyértelmûen leírva a feladat szabályrendszere így vannak kiskapuk. Pl a kérdésed lehet az, hogy helyes-e ennek vagy annak az összetett logikai egyenletnek vagy programnak az eredménye. Ami tulajdonképpen annak a szabálynak a megkerülése, hogy csak egyet kérdezhetsz. Mert lényegében egy összetett mondat is felérhet több kérdéssel. Attól függõen meddig boxolod az adott nyelv nyelvtani szabályrendszerét.

Másképp talán nem is lehet megoldani, csak így. Így viszonyt már nem olyan nehéz, de lehet így is beletelik 15 perc - 1 órába. Aki hajlandó szánni erre az idejébõl, az szerintem elindulhat ezen az úton. A véletlent szerintem úgy lehet kiszûrni, hogy ugyanazt sokszor megkérdezed, akár 1 milliárdszor. A programban egy ciklus lenne ez a rész.

Ok, akkor csináld meg három kérdésbõl.

De hát ez kurva egyszerû! Fogod az Egyik isten elviszed egy szobába felteszel neki pár kérdést amirõl tudod ,hogy igaz elkezd rá válaszolni aztán felteszel neki olyat mi hamis és a válaszaiból megfejtheted melyik az igaz szó és a nem szó! Mivel hogyha a igazmondó mindig igazolni fog a hamis meg hamisolni mikor Te tudod melyik az igaz kérdés meg a hamis és utána ugyan ezekre a kérdésekre behívod a a halandzsázót akkor egy idõ után a sok igaz kérdésbõl megtudod fejteni melyik az igaz és hamis szó!

naaa, végre valami jó, érdekes,igényes cikk :) még több ilyet 2013-ban!

igazság istene, hazugság istene, pff...

Nekem sokkal inkább az ugrott be hogy és hány éves a kapitány? :)

Erre a hazugság istene hazudni fog neked. Az igazság isten megmondja az igazságot. Még a véletlenszerûség istene mond valamit ami vagy igaz vagy nem. Te pedig ugyan úgy nem fogod tudni kit, hogy hívnak. Ebbõl az egészbõl lesüt, hogy te már akkor elbuktál mikor feltetted a kérdésedet mivel nem ismered õket nem tudhatod, hogy homok vagy sem. Erre mi a megfejtés? Remélem egy moderátor.

Nekem is van egy feladványom, komoly logikai meló:

Anyád tudja, hogy buzi vagy?

Várom a megfejtéseket! Trololololoooo...