98
-
xrt #98 #2 Willcox: "Az Opera is újra fogja nemsokára mérni."
Na ez az ami nem fog megtörténni a jelen események alapján: "Antonio Ereditato, az OPERA-kísérletet koordináló olasz professzor lemondott tisztségéről, miután néhány hete bebizonyosodott, hogy kábelhiba miatt mértek tavaly szeptemberben a fénynél gyorsabb neutrínókat – jelentette be pénteken az olasz Nemzeti Atomfizikai Intézet (INFN)."
Valszeg nagyon beparáztak hogy mégis jól mértek. :o -
gforce9 #97 Re... de úgy látom feleslegesen néztem be. Lement egy olyan szintre a társalgás, ami... hmm inkább nézek valami filmet :) -
xrt #96 "Megint személyeskedsz. Hol a becslés? Kérlek mutasd meg hogyan kell "becsülni" a sötét anyagot, vagy mutasd meg hol a hiba! Nem megy? Nem megy, nem tudod. Ennyi."
Ezt te teszed, mármint a személyeskedést. Ráadásul nem az első. Ez a te nagy érvrendszered? Viszont úgy látszik érdemleges választ képtelen vagy adni.
Számomra ez a csúcs, lévén ezek szerint te tudsz valamit amit még senki sehol sem volt képes érzékelni, bizonyítani:
"1. A sötét anyag nem elmélet, tömegeloszlása nem tipp, többszörösen, több módón igazolt mérési eredmény! ..."
Én is várom a bizonyítékokat a sötét anyagra vonatkozóan. Attól hogy kell valami ami által igazolhatóak az elméletek, még nem bizonyítja a létezésüket.
"2. A gravitáció meg tény. A gravitáció ténye és a _gravitáció elmélete_ nem ugyanaz! ..."
Azért ez sem rossz. :) Kb most azt írtad le, hogy az elméletek nem a valóságot próbálják leírni. Hihetetlen gondolkozásmód. -
willcox #95 Felületes, igénytelen és ostoba vagy. Olvasd csak el, hogy mit írtál. -
willcox #94 Ld: #92 -
Irasidus #93 Már megbocsáss, konkrétumokat neked kellet volna írnod, mivel te állítottad, hogy hibásak a számítások! De te még számolni sem tudsz, ezért kéred tőlem számon... Vicces, szánalmasa és gyáva vagy! Az meg, hogy válasz helyett csak személyeskedni tudsz téged minősít, folytasd csak. Buta vagy, az is maradsz. -
willcox #92 Beégtél kis 
. Előjöttél lózungokkal, aztán amikor már konkrétumokról kellett volna írnod, akkor elfogyott a soha nem is létező tudásod. A fikamatyik csak ennyit tudnak, de ez nem meglepő.
-
Irasidus #91 Azt sem tudod mit az amivel nem értesz egyet? Bocs, de ez nagy égés. Köszönöm EZT a beszélgetést, nekem ebből ennyi elég volt. -
willcox #90 Jöhet az első, általad beemelt "mérési eljárás" leírása, amit cáfolni kell. Te ezt nem voltál képes elolvasni, vagy értelmezni, csak fröcsögöd a hülyeséget tovább. Még szajkónak is rossz vagy. -
Irasidus #89 "ezt csak képzeled. A becslés mióta számít mérési eredménynek? Méréstechnikából is államvizsgáztam, szóval ne nagyon próbáld meg nekem itt nulla tudással osztani az észt."
Megint személyeskedsz. Hol a becslés? Kérlek mutasd meg hogyan kell "becsülni" a sötét anyagot, vagy mutasd meg hol a hiba! Nem megy? Nem megy, nem tudod. Ennyi. -
willcox #88 "Ezt a mondatott xrt azért nem érti meg" - két té, mert múlt idő, igaz? 
"nem tud a feltett kérdésekre válaszolni, hogy hol a hiba? - így személyeskedik" - kérdés meg nem válaszolása (melyiké?) mióta személyeskedés?
"A sötét anyag nem elmélet, tömegeloszlása nem tipp, többszörösen, több módón igazolt mérési eredmény!" - ezt csak képzeled. A becslés mióta számít mérési eredménynek? Méréstechnikából is államvizsgáztam, szóval ne nagyon próbáld meg nekem itt nulla tudással osztani az észt.
"mutassa meg hol, mit had okoljunk mind belőle" - oké, jöhet az első, általad beemelt "mérési eljárás" leírása, amit cáfolni kell. -
Irasidus #87 Világos! Sem willcox sem xrt nem tudja mit, és hogyan kell mérni - ennek ellenére hibás a mérés illetve tippelgetnek!? A probléma az, hogy willcox és xrt is azt hiszi távcsöveikkel mindent láthatunk! Nem értik meg, hogy a láthatóságnak korlátai vannak (a sötét fogalma sötét előttük). Ha valami nem világít(a), vagy nem világítja meg valami(b), vagy ha eltakarja előlünk valami(c) az nem látható, vagyis sötét! Ugyanígy az exobolygók, fekete lyukak - vagy egy molekuláris hidrogénfelhő sem látható, vagy a neutrínó, de egy baracklekvár felhő sem lenne látható. - Ezt a mondatott xrt azért nem érti meg, mert összetett mondat. Willcox meg nem tud a feltett kérdésekre válaszolni, hogy hol a hiba? - így személyeskedik.
1. A sötét anyag nem elmélet, tömegeloszlása nem tipp, többszörösen, több módón igazolt mérési eredmény! Aki szerint a mérés(ek) rossz(ak), vagy csak tippel, mutassa meg hol, mit had okoljunk mind belőle! Előre tudom: nem fog menni.
2. A gravitáció meg tény. A gravitáció ténye és a _gravitáció elmélete_ nem ugyanaz! Fizika: első fél év. A gravitációt, meg mezőelmélettel lehet leírni, nem részecskékkel. Persze egyes fizikusok szerint ennek is van közvetítő részecskéje, de abba ne menjünk bele ez mennyire tudományos. Persze lehet részecske is, de erre semmiféle bizonyíték nincs, ellenben metrikus tenzorokkal tökéletesen le lehet írni a gravitációt. -
xrt #86 "Lehet velük vitatkozni, csak a kimenetel kétséges :) Azt hiszem elteszem magam holnapra, meló lesz bőven. A további szép estét!"
Neked is. :) -
xrt #85 Persze vitatkozhatsz azokkal a fizikus tanárokkal is akik még a Föld gravitációs körzetéből sem léptek ki eleddig. Még a naprendszer sem nélkülözi ezt a hatást, akkor vajon milyen kutatásokra is épül a jelenlegi kutatásunk? Nemrég volt egy cikk ami a naprendszert elhagyó szonda furcsa működéséről szólt. Persze megjelentek az elméletek a hőmérsékletről és mindenféle hatásokról. -
gforce9 #84 Lehet velük vitatkozni, csak a kimenetel kétséges :) Azt hiszem elteszem magam holnapra, meló lesz bőven. A további szép estét! -
xrt #83 ""iskolákban tanulható "igazságot" istenítik" hát ilyesmikről még megközelítőleg sem szólnak az órák az iskolában :)"
Próbálj vitatkozni a töritanároddal. Ha már szóba kerül a realitás (de ez már megint túl távolra vezet). :) -
gforce9 #82 "iskolákban tanulható "igazságot" istenítik" hát ilyesmikről még megközelítőleg sem szólnak az órák az iskolában :) -
gforce9 #81 Szerintem valaminek a léte nem ugyanaz, mint annak a működésének mikéntjének elfogadása. Ne írj ilyet, hogy a gravitáció létét kérdőjeleztem meg, mert ez nem igaz. Azt írtam, hogy elfogadjuk a gravitációt és annak működését. Igaz. De uyganakkor azt is írtam, hogy a gravitációt, mint jelenséget, csak az általa kiváltott hatásain keresztül figyelhetünk meg. Egyébként, pedig mindkettőnek csak a kiváltott hatásait figyelhetjük meg. Csak előbbit számtalan módon, utóbbit korlátozott, megkérdőjelezhető módon. Ettől még mindkettő csak elmélet marad. Csak az egyik sokszorosan bizonyított, a másik pedig gyenge lábakon áll, ha ugyan áll. -
xrt #80 "Hasonló a látásmódod, mint az enyém. Ez persze a többi hozzászólásodra is áll itt, ebben a topicban."
Köszönöm! Remélem egyre többen leszünk akik nem csak az iskolákban tanulható "igazságot" istenítik.
(Nagyon zárójeles, lehet ők lesznek akik megmondják a tutit, legyen így :) ) -
willcox #79 "De azt nem is írtam, hogy a léte kérdés tárgyát képezné." - szerinted az alábbit ki írta?
"elfogadjuk a gravitációt és annak működését. Pedig ez ugyanúgy elmélet csak, mint a sötét anyag"
"Vagyis ugyanolyan megfigyelés, mint a sötét anyagnál" - nagy túrót. Az állítólagos sötét anyagot senki nem figyelte meg. Csupán arról van szó, hogy a hibás tippelgetéseikben meglévő lyukakat próbálják így elfedni. -
gforce9 #78 "A gravitáció megléte tény, nem elmélet." A megléte nem elmélet. Jogos. De azt nem is írtam, hogy a léte kérdés tárgyát képezné. Viszont szerintem az is jogos, hogy a gravitácót csak az általa megnyilvánuló jelekből ismerjük, hiszen nem tudjuk, mi a kiváltó oka. Vagyis ugyanolyan megfigyelés, mint a sötét anyagnál. Kivált bizonyos hatásokat és ezeknek a kiváltott hatásoknak a tükrében próbáljuk leírni a viselkedését, illetve természetet. Mivel a gravitáció viszonylag könnyen megfigyelhető, így sokféle kísérletet lehetett elvégezni a kapcsán. Ezen kísérletek eredményei egybevágnak. A sötét anyagnál ezek a kísérletek nem vágnak egybe. Ezért gyanítom ebben a formájában elvetésre is fog kerülni. -
willcox #77 A gravitáció megléte tény, nem elmélet. A gravitációval kapcsolatban születtek tényleg elméletek, ilyen pl. a "gravitácóért felelős részecske", holott egyáltalán nem biztos, hogy bármilyen részecskének is szerepe lenne ebben. Ez csak egy elmélet.
Egyébként sajnos sok embert megvezetnek még az ismeretterjesztő tévécsatornák is, amik pl. az "ősrobbanást" nem feltételezésnek, vagy elméletnek, hanem ténynek állítanak be. Az emberek sajnos nagyon hiszékenyek. Az emberek többsége meg van arról győződve, hogy amit a tévében lát, hall, az mind igaz, holott ez koránt sincs így. -
willcox #76 Hasonló a látásmódod, mint az enyém. Ez persze a többi hozzászólásodra is áll itt, ebben a topicban. -
gforce9 #75 ""A sötét anyagot nem tudjuk laborban megfigyelni ..."
Azt figyelmedbe ajánlanám, hogy az úgynevezett sötét anyagot sehol, semmilyen körülmények között sem vagyunk képesek észlelni. Csak elméletek szólnak ezekről. "
Nézd a gravitácóért felelős részecskét sem vagyunk képesek észlelni. Sehol semmilyen körlmények között nem tudtunk ilyet észlelni, mégis elfogadjuk a gravitációt és annak működését. Pedig ez ugyanúgy elmélet csak, mint a sötét anyag. Viszont míg a gravitáció tulajdonságait 20 féleképp vizsgálhatjuk a sötét anyagét csak 1 féleképp (csak számokat írtam, mielőtt bárki belekötne). Ennek ellenére sem egyik, sem másik kiváltó okát nem ismerjük. A gravitáció elméletét elfogadjuk mert számtan féleképp mérhető és számtalan sok megfigyelés által alátámasztott. A sötét anyag abban különbözik, hogy csak korlátozott megfigyelésekkel mérhető és ezen mérések is gyerekcipőben járnak. De ettől függetlenül mindkettő elmélet. A kérdés valójában az, hogy számodra hány megfigyelés és alátámasztás után válik egy elmélet elfogadottá? A sötét anyag elmélete számomra sem elfogadott, sőt a tudóstársadalom számára sem, nagyon megosztottak a nézetek. De a gravitáció elméletét kevesen vitatják, mindamellett, hogy az is csak elmélet, hiszen annak a "miért"-jét sem ismerjük. -
willcox #74 "És valóban az egyik lehetőség, hogy a gravitáció csak kis távolságokon nő a távolság négyzetével." - a gravitációs erő a távolság négyzetével fordított arányban változik! Vagyis minél messzebb van két tömeg, annál kisebb lesz köztük az egymásra ható gravitációs erő. -
xrt #73 Ez mind ok, de akkor sem tudom elfogadni hogy akár egy elmélet tudássá nyilvánuljon amíg még arra is képtelenek vagyunk, hogy gravitációmentes helyen kipróbáljuk.
A sötét anyag meg a csúcs, nem tudjuk észlelni, de ahhoz kell hogy megmagyarázzuk miért működnek a dolgok az észlelésnek megfelelően. Mondhatni nem tudunk semmit. :( Egy régebbi cikknél írtam, ennyi erővel lehet hogy egy nagyon nagy terráriumban élünk és a fények csak közel a természeteshez hasonlítanak. Vajon egy akváriumi hal meg tudja különböztetni a tényt a valóságtól? Ha igen akkor miért szaporodik egy művi környezetben? Zárójel azért mert ez már tényleg messzire vezet.)
"A sötét anyagot nem tudjuk laborban megfigyelni ..."
Azt figyelmedbe ajánlanám, hogy az úgynevezett sötét anyagot sehol, semmilyen körülmények között sem vagyunk képesek észlelni. Csak elméletek szólnak ezekről. -
gforce9 #72 De az a gond, hogy jelenleg, amit te is elfogadsz, az sem más mint elmélet. Sem fotont nem fogott még a kezében senki, sem gravitont (vagy tudja a fene, mi is a gravitáció oka :) És rengeteg példa hozható még fel. Ezek ugyanúgy elméletek csak, mint a sötét anyag, a különbség pusztán annyi a kettő között, hogy míg a graitáció földi működését itt a földön rengeteg kísérlet alátámasztja, sőt a nap körül keringő bolygók is úgy viselkednek, ahogy kell a gravitációról szóló elmélet szerint, addig a sötét anyag elméletét nagyon távoli és nagyon nagy léptékben vesszük csak észre. Mindezek mellett a gravitációt sem tudjuk miért van, pusztán a megfigyelt tulajdonságai alapján tudjuk, hogy van. Nem tudjuk mi váltja ki, nem tudjuk részecske felelős e érte vagy valami más. Annyit tudunk, hogyha egy testnek van tömege, akkor gravitációs hatást is kivált, de fogalmunk sincs miért. Nos a sötét anyag elmélete is ilyen, csak annak a mérésére nagyon korlátozottak a lehetőségek. A sötét anyagot nem tudjuk laborban megfigyelni, vagy pl. mint a gravitációt egy leejtett testtel, vagy egy ingával igazolni, mérni. Mindkettő csak elmélet, csak még az egyik számtalan módon alátámasztható, megfigyelhető, addig a másik a korlátozott mérési lehetőségek miatt nagyban megkérdőjelezhető. -
xrt #71 Amíg elméletekről beszélünk ez így helyes ahogy írod. De attól a pillanattól hogy tényként kezeljük már elfogadhatatlan számomra.
A gravitációt 99%-ban földi környezetben határoztuk meg. Nincs tapasztalatunk még naprendszeren kívül sem, hogy is lehetne. De mégis milliárdnyi objektumot tartalmazó galaxisok, csak környezeti hatásokból leírható fekete lyukak, és miegyebek hatásait tényként kezeljük. Az időtényező mindig megfog, de ha a relativitáselméletre hagyatkozunk mint egy tényre, akkor a világunk sem úgy néz ki sőt nem is olyan idős mint azt gondoljuk. -
gforce9 #70 Akkor fordítsuk meg. Van egy jól működő jelenlegi elméletünk a gravitációról. Rengeteg megfigyelés alátámasztja, mérni is tudjuk, stb. Megfigyelünk valamit ami nem úgy mozog, mint ahogy kéne. Mit tegyünk? Vessük el a jelenlegi elméletet a gravitációról, vagy keressünk valamit, ami még beleszól a dologba? -
xrt #69 "De mégis milyen módszerrel lehetne vizsgálni a csillagokat, hiszen nem mehetünk oda és tehetjük fel őket a mérlegre :) Egyébként azért ennél szilárdabb alapokon állnak azok az elméletek. "
Itt van az a pont ahol visszatérünk az alapokhoz. Megmérni képtelenek vagyunk, de ennek ellenére mindenféle vizuális megfigyelésből olyan következtetéseket vonunk le aminek eredménye lett egy úgynevezett sötét anyag mert különben a felállított képletek nem "működnek". Nem kételkedem abban hogy ez hasznos-e, de hogy ezt tudásnak nevezhetnénk azt annál inkább. Elméletek elméletekre alapozva. -
gforce9 #68 De mégis milyen módszerrel lehetne vizsgálni a csillagokat, hiszen nem mehetünk oda és tehetjük fel őket a mérlegre :) Egyébként azért ennél szilárdabb alapokon állnak azok az elméletek. Tekintve pusztán azt, hogy ha az jelenlegi elmélet nem lenne helyes a világegyetem tágulásáról, a megfigyelések egymásnak ellent mondanának folyton. Egy elmélet akkor lesz elfogadott, ha a megfigyelések konzekvensen alátámasztják. A sötét anyag elmélete nem ilyen. Mert közvetlen megfigyelés nem is támasztja alá. De azért azt megkérdőjelezni, hogy pl.: egy bolygó tömegét nem tudják kiszámolni a keringési idejéből, sebességéből és a központi csillag tömegéből, az azért erős. -
xrt #67 "Az első mérések szerint a galaxisok tömege 400-szor nagyobb minta világító anyag tömege. És valóban az egyik lehetőség, hogy a gravitáció csak kis távolságokon nő a távolság négyzetével. Ez az úgynevezett MOND elmélet, és kutatási projekt (mondjuk nagy érvágás volt, amikor két éve tesztelték gömbhalmazokra és pontosnak bizonyult Newtoni gravitáció, most éppen módosított elméleten dolgoznak). A legvalószínűbb egyébként az, hogy nem egyetlen dologra vezethető vissza a sötét anyag, egyrészt az észlelésnek vannak korlátai, másrészt a spektroszkópiának is meg vannak a maga a határai. Jelenleg szinten pl.: egy sötét galaxisközi málnalekvárfelhőt nem tudnák kimutatni."
"Lehetőség", "elmélet", "módosított elmélet" amin még csak dolgoznak. Ez pontos. Elméletekről beszélünk és nem tényekről. A mai csillagászatban már lassan az is tény ha megbecsüljük egy sodródó kavics tömegét, annak többszörösét vesszük alapul egy bolygónak... Tudomány? Nem! Elméletek minden téren.
Mondom ezt úgy hogy nem szabad ezeket lebecsülni, mindig fontosak voltak és lesznek, de úgy tűnik ezt nehéz tudásnak nevezni. Vallást lehetne ezek alapján kiáltani. -
xrt #66 "Erre két esély van, vagy a gravitáció nem úgy működik ahogy hisszük (ezt kétlem) vagy, van még valamiféle befolyásoló tényező, amit nem ismerünk."
Vagy csak rosszul becsültünk valamit. Mert még a bolygók, csillagok, holdak tömegét is becsüljük, nem beszélve a fekete lyukakról.
"Egyébként, ha a véleményed nem habzó szájjal hangoztatod, senki nem fog bolondnak tartani, hiszen ahogy mondod, ez jelenleg csak elmélet."
Én mindig habzó szájjal kételkedek nem figyelve mennyire bolondnak tartanak, de talán ez pár embert kilendít az iskolában megtanult "tények" sekélyes ismételgetéséből. :) -
willcox #65 Nem voltál, nem vagy és nem is leszel a tanárom, hogy vizsgáztass. Ahhoz kevés vagy. -
Irasidus #64 Szerinted. Azonkívül, hogy tagadod, van valami konkrétum is? Például: szerinted hogyan kell felvenni az izofágokat? Na, hogyan? -
gforce9 #63 Igen tudom, csak érdekel a téma, de perfekt nem vagyok benne, vannak pontatlanságok :) Köszi a kiigazítást. Mindazonáltal az elv szemléltetésével akkor nem lőttem bakot. Az meg hogy végülis miben van a hiba, majd kiderül egyszer :) -
willcox #62 Mérik? Ugye csak viccelsz? Tippelgetnek, de nem mérnek. Nagyon halvány fogalmad lehet arról, hogy mi is a _mérés_. "naponta tesztelik csillagászhallgatók ezrei a világon" - ha az elv rossz, akkor tesztelhetik percenként milliók is, attól a rossz nem lesz jobb. -
Irasidus #61 A tömeget nem megbecsülik, mérik. Az izofágok felvételében hiba nem nagyon lehet, minthogy naponta tesztelik csillagászhallgatók ezrei a világon. -
Irasidus #60 Ez így pontatlan, csak kisebb galaxisok repültek volna szét, a nagyobbak mint pl.: a tejútrendszerben ez nem így van. Erre egyébként csak később derült fény. Mint a sötét lencse jelenség, gömbhalmazok viselkedése, stb.
Az első mérések szerint a galaxisok tömege 400-szor nagyobb minta világító anyag tömege. És valóban az egyik lehetőség, hogy a gravitáció csak kis távolságokon nő a távolság négyzetével. Ez az úgynevezett MOND elmélet, és kutatási projekt (mondjuk nagy érvágás volt, amikor két éve tesztelték gömbhalmazokra és pontosnak bizonyult Newtoni gravitáció, most éppen módosított elméleten dolgoznak). A legvalószínűbb egyébként az, hogy nem egyetlen dologra vezethető vissza a sötét anyag, egyrészt az észlelésnek vannak korlátai, másrészt a spektroszkópiának is meg vannak a maga a határai. Jelenleg szinten pl.: egy sötét galaxisközi málnalekvárfelhőt nem tudnák kimutatni. -
willcox #59 "Mert a galaxisban látható csillagok össztömegének gravitációs középpontja körüli forgás gyorsabb, mint a körpályán való maradáshoz szükséges. Mégsem repülnek szanaszét." - az persze fel sem merült, hogy a tömegeket rosszul becsülték meg? A távolság megsaccolása is lehet rossz. Máris nincs szükség semmilyen sötét anyagra.