79
-
Hungarikum #79 Nasa költségvetése azért csökken, mert az Álcák beépültek és hamisítják a könyvelést, igy drágának tünik az űrutazás... Optimus már töri a fejét az ellencsapáson.,, -
teddybear #78 Nem arra számítottak, hogy a támadást túl lehet élni, hanem a kilövés és becsapódás közötti nagyobb időrésre. A támaszpont további sorsa a rakéták kilövése után közömbös volt a stratégák számára.
Ha jól emlékszem, ebben a témakörben volt egy híres novella, a címe Hosszú Őrség. Érdemes elolvasni, díjat is nyert. -
#77
Csak éppen az az onnan való indítás is nehézkes. Egy bújkáló SSBN túlélési ideje bőven elegendő lehet, hogy soha nem találják meg. A Hold nem tud sem elbújni sem elfutni... -
teddybear #76 "a Holdon gyak a földi atomcsend egyezményeket kijátszva hajtsanak végre kísérleti robbantásokat,
És ez mire lett volna jó? Az atomfegyvereket max. a Földön vagy LEO pályán használnák. Mi értelme odavinni bármit is? A műszerezés elhelyzése a mérésekhez smafu...?
BTW, ha ezzel próbálkoznak, akkor rövid úton ezt is betiltották volna. Ha szondát el tudtak vinni a Holdik, akkor taktikai atomfegyver is ment volna. Nem olvastam róla soha, hogy ötletként felmerült volna valaha is. Minek..."
Nem robbantani akartak a Holdon, hanem egy atomrakéta-támaszpontot létesíteni. Azért, mert annak megsemmisítése sokkal több időbe kerül, mint a földfelszíni támaszpontoké. Nem fél óra, hanem jóval több. Ez a nagyobb idő elégséges lett volna a megfelelő ellentámadás megindítására.
A terv a tervezési fázis elején az Atomcsend és az Atomsorompó miatt kukába került. -
teddybear #75 Ha megvan a szükséges ipar. De nincs. Ez így csak egy ötlet, nem több. -
teddybear #74 Mondom, ha meg van az infrastruktúra. Akkor a Naprendszer feltárása is onnan folyhatna.
Ez viszont most csak fantáziálás. A megfelelő ipari kapacitás kifejlesztése még el sem kezdődött. Sok a földön normális gyártási folyamat egyszerűen nem működne, például a szokásos kohók az oxigénhiány miatt használhatatlanok. Hogy ez mibe fájna, azt még fel sem tudom becsülni. -
Irasidus #73 Azt akarod mondani, hogy néhány markoló, csille, bányász ugyanannyiba kerül mint egy - hővédőpajzsa ellátott visszatérésre alkalmas masszív tartály plusz a speciális bányászati gépek, eljárások? Hol van meg az infrastruktúra? Mennyit is kellene költeni egy emberre a Holdon - csupán azért, hogy életben maradjon? És mekkora is egy bányász fizetése? -
#72
A műholdakben olyan elektronika van, amit olyan háttéripar állít elő, hogy ehaj. A Holdon mikor lesz ilyen? Maraddjunk abba, hogy a mai technológiákat ismerve soha. -
teddybear #71 "A Holdon a He3-at leszámítva nincs semmi de semmi, amit megérné bányászni és idehozni, de ennek is csak akkor, ha lenne működő fúziós reaktor. De nincs."
Tulajdonképp, ha megvan a szükséges infrastruktúra, a Holdról gazdaságosabb a műholdakat, szondákat föld-körüli pályára állítani, mint innen fellőni. A hatodannyi gravitációnál a szökési sebesség jóval kisebb, lásd a holdkompok felszálló rakétáit. Esetleg egy magleb kilövő is szóba jöhetne ekkor. A 2.83 km/s szökési sebesség nem túl magas, hely van elég, és még a légkör sem fékezi a küldeményt. -
#70
a Holdon gyak a földi atomcsend egyezményeket kijátszva hajtsanak végre kísérleti robbantásokat,
És ez mire lett volna jó? Az atomfegyvereket max. a Földön vagy LEO pályán használnák. Mi értelme odavinni bármit is? A műszerezés elhelyzése a mérésekhez smafu...?
BTW, ha ezzel próbálkoznak, akkor rövid úton ezt is betiltották volna. Ha szondát el tudtak vinni a Holdik, akkor taktikai atomfegyver is ment volna. Nem olvastam róla soha, hogy ötletként felmerült volna valaha is. Minek...?
- megfigyelő, irányító, átjátszó kommunikációs bázisként használják, amit nehéz vakítani, zavarni észrevétlenül megsemmisíteni,
A műholdakat is. Minek kell a Holdig menni? Azért, hogy feleslegesen nagyobb jelerősség legyen? Minek fárasztod magad a leszállással, mikor műholdat pályára állítani egyszerűbb...?
- demonstrálják Amerika/CCCP képességeit az űrt, mint hadszintért illetően.
A kinek nagyobb a **** című verseny a Holdraszállással egy időre véget is ért.
A hidegháború után pedig már ezt a képességet lehetett volna használni a polgári célokra is.
Mondj egy gazdaságilag kifizetődő célt.
- Esetleg a Holdon kitermelt nyersanyagok szállítását
A Holdon a He3-at leszámítva nincs semmi de semmi, amit megérné bányászni és idehozni, de ennek is csak akkor, ha lenne működő fúziós reaktor. De nincs.
-
#69
Küldjük fel Farkas Bercit :D
De már látom a szalagcímet 2040-ben: Visszavonul az Ares V, amíg nincs új, addig a Szojuzt használják :D -
#68
Lényeget nem érted még mindig.
A hidegháború alatt meg lehetett volna csinálni, hogy olyan szállítási kapacitást építenek ki a Holdig, ami biztosítja:
- Szakemberek rendszeres szállítását
- Nagy tömegű eszközök szállítását
- Üzemanyag utánpótlás szállítását
- Esetleg a Holdon kitermelt nyersanyagok szállítását
Azért, hogy:
- a Holdon gyak a földi atomcsend egyezményeket kijátszva hajtsanak végre kísérleti robbantásokat,
- megfigyelő, irányító, átjátszó kommunikációs bázisként használják, amit nehéz vakítani, zavarni észrevétlenül megsemmisíteni,
- demonstrálják Amerika/CCCP képességeit az űrt, mint hadszintért illetően.
A hidegháború után pedig már ezt a képességet lehetett volna használni a polgári célokra is.
Most is ugyan az a helyzet, a hidegháború alatt kifejlesztett eszközöket használják, csak éppen akkor a 67-es egyezményre tekintettel már leállították a fejlesztések nagy részét. Ma az űripar viszonylag gazdaságos, mert léteznek a hidegháború alatt kifejlesztett technológiák eszközök, amit lehet használni. Ha a hidegháború alatt sokkal több mindent fejlesztenek ki akkor meg a holdutazás esetleg marsutazás is ugyan ilyen gazdaságos lenne!
-
Mat666 #67 "Inkabb tanulj meg helyesen irni es olvassal sokat. Ajanlanam peldaul Jokait, de ugye o egy naci turbomagyar a sok kozul. :O"
Te szerencsétlen ékezetekről hallottál e már???
Hány hibát vétettél két nyomorék mondat leírásában számold össze te ász.
Ja tudom Angol billentyűzeted van. -
#66
40 éve is voltak távvezérelhető eszközök. Mégsem voltak alkalmasak, hogy ezeket elküldjék oda. Miért? Nem tudom. Most vannak.
Az automatizáció alatt pl. a leszállást és kicsomagolást értem. Tudtmmal az pl. nem volt manuális soha. -
Irasidus #65 Félreértesz, nem az kérdeztem, hogy mennyit fejlődött az automatizáció és műszerezettség 30-40 év alatt az űrszondákon. Én a mai automatizációra kérdeztem rá, hogy ne elméleti legyen a vita. De akkor leírom mire gondolok (ha valamit kihagytam szólj):
A marsroverek irányítása, valahogy így néz ki: A kutatók látnak egy érdekes követ, amit szeretnének megvizsgálni. A mérnökök erre csóválják a fejüket, hogy bocs az nem lehet, nem erre lett tervezve; felborul, elsüllyed a 10-20 cm homokban (!) stb. Természetesen mindezt olyan terepen ahol az ember akadálytalanul sétálgat, nem araszolva halad, és főleg nem araszolva kutat. Elküldik a rádiójelet, és röpke 40 perc múlva már irányba is állt! Szóval egy komoly korlátokkal küzdő - távirányítású kisautó - hol alternatívája egy kutatónak? Persze az automatizálás képes néhány nagyobb követ önállóan kikerülni, kb. 3-4 óra alatt... és még mindig csak a fizikai korlátnál tartunk! Mert a kérdés még is csak ez: tud önállóan kutatni? Gondolkodni tud? Túlságosan elméleti szinten kezeled a dolgot, és nem gondolod végig mire is képesek, ezért kértem, hogy gondold végig, írd le mit értsz automatizáció alatt. -
#64
Az akkori méretek és automatika mellett szó sem lehetett olyan kicsi és irányított minavételezésről és elemzésről, mint ma. Légköranalízis, fotofelderítés és pár egyszerűbb alapmérést és spektrográfiát tudtak csinálni. Ma egy szondán olyan műszerek vannak, amiknek még a mérési elvét sem értem igazán. Ráadásul sok.
Nem is kísérleteztek azzal, hogy mozgó járművet küldejen. Örültek, hogy a szondák odaértek és leszálltak. Nézd meg, hogyy a '60-as és '70-es évek szondáiból hány volt csak legalább részlegesen sikeres... -
Irasidus #63 Kifejtenéd a mit értesz mai szintű automatizáció alatt? -
#62
Kit érdekel? Indítottak. Pont. -
#61
:) Inkabb tanulj meg helyesen irni es olvassal sokat. Ajanlanam peldaul Jokait, de ugye o egy naci turbomagyar a sok kozul. :O -
#60
Ezekxerint nem nézted meg a linket. Sorry.
Keleten ki a faxt érdekelt, hogy a 100 katonai indítás mögé bejött egy műsoraszóró műhold!?
De nem is jött be a 90-es évekig.
Azonban persze a 90-es évektől meg kiszuperált tengeralattjáróról indított rakéták és a hidegháború egyéb hordalékai adták a kereskedelmi indításokat. Sorry. -
Crane #59 "Mellesleg a vak világba (vagyis az ismeretlenbe) való utazás járna a legtöbb ismerttel..."
Tudtam, hogy a sok Star Trek-ből még baj lesz! :D (bocs, nem tudtam kihagyni) -
#58
Miért nőne, ha töredékére esett vissza az állami megrendelések száma?
Azért, mert az n+1 távközlési és egyéb cégeknek van pénze arra, hogy kereskedelmi alapokra helyezzék a dolgot és felküldejenk. Ezek szerint nem néztél után az indítások számának...?
-
Mat666 #57 Látom a szöveg értelmezés nem az erősséged inkább hagyjuk. -
#56
"A Gagarinos példa rossz. Az első pilóta sem azért repült, hogy egyből utasokat szállítson. Ki kellet próbálni, hogy a szerkezet működik vagy sem..."
Jó példa, ugyan is én Gagarin szempontjából írtam, és egy kicsit mindenki Gagarin. (Gombabácsit kivéve persze.:D)
Burán dettó.
Ha így nézzük persze öncélú az emberes űrrepülés, végső soron pár szuperegóju emberke megröptetéséről szól, aki aztán el tudja mondani a világsajtónak, hogy ez a világ legjobb bulija. De végső soron akár az emberek nagy részét ki is lehetne rúgni a munkahelyéről, ha éppen a földi létünk célja nem mondjuk az emberi lét maga lenne. De az, és nem az hogy XY befektető mennyit tud az adott projektből realizálni, vagy mennyi az államadósság, vagy akármi.
"Az indítűások száma alatt az emberes indítást érted? ..."
Nem.
"A műholdak indítása nem nő folyamatosan a '70-es évek óta?"
Miért nőne, ha töredékére esett vissza az állami megrendelések száma?
Az, hogy most már néha valami indiai egyetem is összerak egy műholdalcsát és fellövik a vél kontinenst beterítő műsorszóró műholddal még mindíg csak 1-1.
R-7 indítások
Érdemes elmélyedni a fenti linkben. A 60-as években ahogy írtam 67-ig folyamatosan növekedett az indítások száma. Majd 68-ban a töredékére esett. Utána volt egy csúcs 73-ban és 81-ben. De olyan trendszerűen már nem tért vissza a növekedés. A 90-es évektől van valami fejlődés igazából a kereskedelmi indítások miatt. -
#55
Rossz alap. A Pioneer szondák esetében hol volt mai szintű automatizáció? Sehol. Ellenben azért az ember nem lett sem mozgékonyabb, sem erősebb. Az emberek analízis szintén magasabb fokú, de a mintához való hozzáférhetőség alapvetően nem változott. -
Irasidus #54 Az Apolló tényleg csak küldtek bele a vakvilágba. És lám az eredmények... Amúgy érdekes, hogy kétszer is felhoztad az Apolló-t, esetleg összehasonlítottad a Pioneer-Hold szondák eredményeivel? (Ez csak költői kérdés volt.:) A Mars esetében viszont már vannak helyek ahova nagyon szeretnének leszállni, és megvizsgálni. Tudod fel van térképezve...
Mellesleg a vak világba (vagyis az ismeretlenbe) való utazás járna a legtöbb ismerttel... -
#53
Kicsit idegesítő, hogy úgy beszélsz hozzám, mint egy nyeretlen kétéveshez. Nagyon is jó tudom, hogy milyen szellelmiség és kockázatvállalás hatja át ezt a közeget, de tényleg nehéz felfogni, hogy hiába a kockázatvállalás, ha lehet, hogy nincs értelme főleg bele a vakvilágba...? -
#52
Nem. De pl. ha az n+1 szonda közül egy találn valami nagyon érdekeset, akkor lehet tudni, hogy hova kellene embert küldeni és nem csak úgy bele a vakvilágba. Még a hold esetén sem embert küldtek vízjeget keresni, hogy vagy sikerül vagy nem... -
Irasidus #51 Az űrhajózás kockázatos. De nem kötelező, aki vállalkozik rá az hős, még ma is. Tudom nehéz megérteni hogyan lehet képes valaki az életét kockáztatni bármiért is. Ez van, kár erről vitát folytatni, moralizálni! -
RiSeForMuSiC #50 Egy biztos: az Opportunity nagyon nagy durranás a maga 5+ év élettartamával (amikor három hónapra tervezték, ha jól emlékszem). 5 év alatt a kocsidat hányszor kell szervizbe vinni, a stáb meg még apróbb műszaki hibákat is áthidal. Maximum respect. -
Irasidus #49 Szerinted. Tudod, vannak prioritások - ezt vagy elfogadod, vagy nem - és nem véletlenül fognak szállnak le oda, ahova. Mellesleg a leszálló hely nem Mars? De. Egyébként bájos, hogy ha szerinted egyetlen emberes űrutazással nem tudunk meg mindent, de rögtön akkor az egész semmit nem ér. Nem, ilyet valóban nem mondtál, de ez jön le. Mellesleg ez nem matematika, hogy tizenx többet ér mint egy, mert tizx-szer több... felesleges számokkal bűvészkedni. Ez alapkutatás, így a ráfordított árat és értéket is így kellene nézni! :) Még mindig nem összehasonlítható a kettő, másra való. -
Crane #48 Nézzetek: Nem a mentalitással van a gond. Én is szívesen repülnék a Holdra, mert biztos csodaszép a Föld látványa onnan. Meg hódítsuk meg a Marsot. Az is marha jó dolog. Küldjünk minden égitestre embereket alanyi jogon! :D Persze! De nem ez a gond! :) Nem ezzel van a baj. Hanem azzal, hogy nincs rá kész, kipróbált, hatékony és használható technika. De ami a legrosszabb, hogy még pénz sincs rá. Akkor meg miről beszélünk?
Hogy lehet arról vitatkozni, hogy mi a hatékonyabb: a hús-vér geológus, vagy az Opportunity, mikor a Marsra eleve nem tudunk embert küldeni. :) A geológus fasza csávó, én elhiszem. De ő itt van, az Opportunity meg ott. EZ A TÉNY! Ennyire vagyunk MOST képesek.
És igen, remélem én is, hogy is egyszer az ük-ük-ük unokám majd utazhat a Marsra, de addig valahogyan ki kéne fejleszteni ennek a módját. És most ott tartunk, hogy az űrtechnológia fejlesztését végre valós gazdasági alapokra kell helyzeni, és elérni azt, hogy ne politikusok döntsenek róla.
Itt tartunk most, és ez nem lesz olyan látványos. Addig meg van idő/lehetőség figyelni a műszeres küldetésekre, ami nagyon fontos és elengedhetetlen lépés ahhoz, hogy egyszer majd emberek is repkedhessenek úgy a bolygók között, mint most ahogy most repkednek a kontinensek között. -
#47
Az Apollo Program is nagyon sok kockázatot vállalt be, pedig erősen lépcsőzetesen tesztelték. Cifu úgy saccolta ki ezt a kötlséget, hogy gyak. semmiféle lépcsőzetesség nincs. -
#46
Én nem ezt mondtam. Csak tizenx robot igenis potenciálisan több célhoz tud elmenni, mint 1 vagy két geológus egyetlen leszálással. Ott egyetlen komolyabb gikszer is nullázza a projektet és nulla eredménye van. Ha elveszik a tizenix szondából egy, az kis túlzással a "ki nem szarja le" kategória.
Költséges, veszélyes? Igazad van, ami költséges, veszélyes azt hagyjuk. Mi van azon a hegyen túl?
Egyáltalán nem ezt mondtam. Én pusztán költséghatékonyságból nézem a dolgokat. Ahogy írtam, az optimista becslés szerint 10 milliárdba fájna egyetlen utazás. Ha még többe - pl. az első kudarc volt, amire ilyen minimál "elsőre mindent bele olcsón" estben komolyabb sansz lehet, akkor már +20 milliárd. Ebből meg aztán tényleg olyan szondahegyet rakhatsz le, hogy ehaj... -
#45
Idovel majd az emberiseg rajon arra, hogy amig eg a haz, addig nem kene kirandulni... Ez az "idovel" mar lehet, hogy keso lesz. -
#44
Ez igy van. Egy tudoscsoport sokkal tobbre kepes, mint egy szonda. A baj az, hogy a Marsutazas es az ottlet qurva nehezen kivitelezheto. Kene kb. egy Manhattan-projekt meretu megmozdulas, amire az USA nem kepes sot, oruljunk, hogy nem megy csodbe.
Ennyi.
Kina talan kepes lesz majd ra egyszer, de olyan aron, hogy az nagyon nem jo se embernek, se a kornyezetnek. -
Irasidus #43 Költséges, veszélyes? Igazad van, ami költséges, veszélyes azt hagyjuk. Mi van azon a hegyen túl? Á hagyjuk, költséges meg veszélyes... Dobáljunk csak át műszereket, mert olcsóbb. Igaz tudományos eredménye nem nagyon van ma már, de legalább nem veszélyes! Nem baj ha ezzel a mentalitással nem ért mindenki egyet? -
Irasidus #42 Nem hiszem el, hogy komolyan gondolod, hogy az MSL tudományos teljesítménye egy emberrel összemérhető? Az egy műszer, emberi irányítás nélkül az MSL csak egy halom ócskavas... Vannak helyek ahova az ember nem tud eljutni, oda az egyetlen lehetőség, hogy űrszondákat küldünk. A Mars már régen nem az a hely, és nagyobból elérkeztünk ahhoz a határhoz amin túl már űrszondákkal nem lehet sok újat megtudni a vörös bolygóról. Ezt nem én mondom, a NASA. Egyszerűen azért mert az távirányítású, és automatizált kutatásnak is meg vannak a korlátai, határai.
Szerintem ne általánosíts, hogy ki menne a Marsa és ki nem, szerintem van olyan. A paleontológus általában geológusként végeztek, és fix, hogy szeretné megvizsgálni kutatásuk (álmai) tárgyát. A fizika adottságot ugye nem úgy érted mint az 50-60 években?
-
#41
Ilyen hozzaallassal pedig, neki egy MTK-focista is tulkepzett vitapartner. :) -
#40
A legoptimistább számítások szerint ma egy 2 emberes marsutazás ára - by Cifu - olyan 8-10 milliár dollár. Ez az optimista verzió.
Ennyi pénzből vagy 10-15 brutálnagy szondát - ennyi gyártása űreszköznél más sorozatnak számít - küldhetsz tizenx elérő leszállási helyre is. Hiába gyorsabb egy geológus, ha a leszállási ponttól túl messzire nem mehet el. 10-15 szonda meg aztán válogathat rendesen a potenciális célpontok között és éghajlati hatásokat is megfigyelhet. A geológus meg ~ 1-2 évet lehet ott - a Hohmann-pálya indítási ablaka érkezéstől számítva hogyan alakul? - aztán go home..
Mint látjuk, majdnem egy évitedig is működőképes maradt a napelems szonda, a jövő szondái meg nem feltétlenül erre az erőforrásra támaszkodnának.