286
-
Sir Ny #286 Molnibalage: igazad van, én tévedtem. Rájöttem közben miről beszélsz. 
-
#285
"Az OMM további léte teljesen irreális volt egy, a nemzetállamok eszméjét majomként szorító Európában."
Csak amennyire Svájcé, Hollandiáé, vagy Angliáé.
"A szembenállás a továbbiakban ugyanis sosem lehet megoldás, annál még a nemzetállamok tárgyalásos úton történő felbomlása is jobb. Érdekes, hogy a bombát létrehozó tudósok már 1945-ben arra a következtetésre jutottak, hogy a bomba miatt a világkormány létrehozása elkerülhetetlen. Később az ötvenes években Oppenheimer ezt úgy finomította, hogy miután a SZU felbomlott."
Nem a szembenállás tart egyben egy országot, hanem az önálló állam, az önálló kultúra. A közös kultúra része lehet bizonyos nemzetek történelmi együttélése, szövetsége, vagy perszonáluniója is.
Ehhez az atomnak csak annyi köze van, hogy régebben ez egy drága játékkszer volt, ma pedig egy kisebb ország önállóságának, szuverenitásának a garanciája lehet. Lásd pl Pakisztán, ahol pl Oszama bujkált, az irániaknak atomot, az É-Koreaiaknak rakéta technológiát ad. Az Amcsik viszont csókolommal köszönnek nekik, pedig egy iszlám geci ország. Csak ugye van atomjuk.
"A könyvet 1986-ban írták, és ez a kis eszmefuttatás tökéletesen megjósolta, mi fog történni a SZU összeomlása után. A világméretű integráció felgyorsul, a szálak összefonódnak."
A világméretű integráció a gazdasági egymásrautaltság miatt gyorsul. És olyan formában valósul meg, hogy az a gazdaságot irányító erőknek jó legyen, még ha ez bizonyos nemzetek, kultúrák pusztulásával is jár.
"Tehát egy nagyon fontos érv a globalizáció mellett az, hogy a nukleáris fegyverek korában kizárólag a globalizáció tudja garantálni a biztonságunkat, élethez való jogunkat."
A globalizáció egy folyamat. Gyakorlatilag az egyes nemzeti, régiós gazdasági határok lebontásáról szól, ami sok országnak, sok embernek negatív hatású, elveszti a munkahelyét egzisztenciáját. Konkrét hatása a tőke még nagyobb arányú koncentrációja, a társadalmi különbségek növekedése, a feszültség, a kopnfliktusok számának növekedése és a biztonság csökkenése.
Olyan esetben amikor a belső feszültség növekszik az országok hajlamosak ezt háborúval levezetni, amit viszont a fokozott elrettentő erő meggátolhat.
Szal a helyzet fordítva van. A globalizáció korában egyedül az atomfegyverek tudják szavatolni, hogy egy országot ne tekintsen egy erősebb prédának, ne azon keresztül próbálja saját, alapvetően a globalizáció miatt felmerülő belső problémáit orvosolni, vagy legalább is azokról a figyelmet elterelni. -
#284
"Megvolt, bár semmi új nem volt benne számomra, abból is csak az derül ki, hogy nem a sikertelenségek miatt határozták el a kivégzéseket, hanem épp a sikerek hatására. Még pontosabban a náci államgépezetben kikristályosodott a megoldás a problémára. A teóriád tehát nem állja meg a helyét."
aha, és hogy szállítazs át 4 millió embert a háború közepén Madagaszkárra. Mondjuk kapacitás, meg eleve a tengerek ellenőrzése.
"Na meg emlékeim szerint Hitler egyszer se kereste fel Churchillt azzal, hogy ha nem adjátok meg magatokat, kinyírjuk a zsidókat. Kár tehát ezt is az angolszászok nyakába varrni, mert még ha így is történt volna, akkor se lett volna más, mint aminek látszik: közönséges zsarolás."
Csak annyira varrom a zsidók kivégzését a nyakkukba, csak azt, hogy Magyarország mennyire járt jól vagy rosszul a II. VH-ban. Ha befejeződik 41-ben, akkor mi is és valamennyire a bibsik is jól járnak. Az angolszászok úgy folytatták a háborút, hogy valójában nem voltak európai érdekeltségeik!
Lásd még pl Afganisztánt, vagy akár Vietnámot. Mit kerestek ott? Miért kellett 3 millió vietnámit kinyírni? -
#283
Ha gondolod beszélhetünk oroszul, bár bele kéne jönnöm.
Jeszli ti dumajes, mi mozsem govority po russzki. No mne nado razucsity.
(Pedig Hitler radikalizálódott ugye).
-
kukacos #282 Az OMM további léte teljesen irreális volt egy, a nemzetállamok eszméjét majomként szorító Európában. Nézz körbe, mi történt a medve összeomlása után: Csehszlovákia, Jugoszlávia nincs többé. Az OMM-t nem lehet az EU-hoz hasonlítani: nagyon más az eredete, nem önálló népek integrációs folyamata. Az egyes népeknek maguknak kell felismerni az integráció előnyeit, de ez nem megy egy önálló időszak nélkül.
Kellett ehhez egy másik apróság is. Épp ma olvasgattam egy könyvet az atombomba készítésének körülményeiről. A vége nagyon érdekes: arról filozofál, hogy a nemzetállamokat lényegében az atomfegyver léte végzi ki. A szembenállás a továbbiakban ugyanis sosem lehet megoldás, annál még a nemzetállamok tárgyalásos úton történő felbomlása is jobb. Érdekes, hogy a bombát létrehozó tudósok már 1945-ben arra a következtetésre jutottak, hogy a bomba miatt a világkormány létrehozása elkerülhetetlen. Később az ötvenes években Oppenheimer ezt úgy finomította, hogy miután a SZU felbomlott.
A könyvet 1986-ban írták, és ez a kis eszmefuttatás tökéletesen megjósolta, mi fog történni a SZU összeomlása után. A világméretű integráció felgyorsul, a szálak összefonódnak.
Tehát egy nagyon fontos érv a globalizáció mellett az, hogy a nukleáris fegyverek korában kizárólag a globalizáció tudja garantálni a biztonságunkat, élethez való jogunkat. A nemzetállamok többé már nem, ezért veszítik el a politikai támogatást, és megszűnnek. Nincs ezzel semmi baj: a nemzetállam eszméje amúgy is csak egy rövid kitérő az emberiség történelmében. -
kukacos #281 "Link megvolt?"
Megvolt, bár semmi új nem volt benne számomra, abból is csak az derül ki, hogy nem a sikertelenségek miatt határozták el a kivégzéseket, hanem épp a sikerek hatására. Még pontosabban a náci államgépezetben kikristályosodott a megoldás a problémára. A teóriád tehát nem állja meg a helyét.
Na meg emlékeim szerint Hitler egyszer se kereste fel Churchillt azzal, hogy ha nem adjátok meg magatokat, kinyírjuk a zsidókat. Kár tehát ezt is az angolszászok nyakába varrni, mert még ha így is történt volna, akkor se lett volna más, mint aminek látszik: közönséges zsarolás. -
Sir Ny #280 Ha Hitler nem radikalizálódik, akkor mi most itt oroszul beszélgetnénk. -
#279
Az a gond, hogy a nemzeti önrendelkezésre hivatkozva simán szét lehet szedni bármit, meg összerakni feltéve, ha az erősebb fél azt akarja. Jó, ha van egy nemzetnek egy kultúrális egységnek önálló állama, de ez a mai napig opcionális. Az állam meg nem csak egy nemzetből állhat, lásd pl Svájc, USA, vagy Irak.
A gond pl az, hogy Irakban ott vannak a kurdok, akiknek annak ellenére, hogy vannak vagy 30 millióan!!! nincs önálló államuk és a nagyhatalmak meg lexarják ebbéli óhajaikat.
Szóval érdekes ez a dolog. Vajon pl az OMM stabilizálta volna, vagy destabilizálta volna a térséget?
Hát nagy valószínűséggel az előbbi. Normális gazdaság, nincsenek az egyes nemzetiségeknek területi követeléseik, nincs Anschluss, nincs Csehszlovákia szétrobbantása németországhoz csatolása. Az OMM vastagon beleszólt volna Lengyel o annektálásába, nem valószínű, hogy hagyja a németeknek, meg a russzkiknak.
Egy erős együttműködés a németekkel megteremthette volna az egyesült Európa alapját. Az osztrákok/Habsburgok ráadásul szerintem simán megfúrják Hitlert is, ergo Németország sem radikalizálódott volna talán. -
Sir Ny #278 Én beszéltem 1914-ről. 1914 és 1920 közt - bármily furcsa - 6 év telt el. Az semmi. Ennyi év alatt nem lesz a térség meghatározó államából huszadrangú probléma, csak mert a hadserege elveszett.
Széthullott? Naés, az első, ismétlem az első komolyan nekiálló gróf/tábornok/akárki össze tudta volna rakni. -
#277
Ki beszélt 1914-ről? Trianon 1920-ban volt. Akkor az OM egy megroggyan valami volt, ami éppen magától is kezdett atomjaira hullani. Sőt, már széthullott.. -
Sir Ny #276 Ha te tudsz jobb számokat, akkor szerkeszd a wikit. Azt írja, hogy az 1. VH alatt 3.5 millió magyar férfi lett besorozva, az 5.5 millió besorozható emberből, ami nekem reálisnak tűnik, ha azt veszem, hogy 20 millióan éltek a Magyar királyság területén, abból 5.5 millió férfi kb pont reális. Még egyszer elismétlem, hátha megérted: az OM 1914-ben NEM volt huszadrangú probléma. Annyira nem, hogy 5 évig harcoltak ellene egy bazinagy húsdarálóban. Azt hiszed, hogy egy ország, csak mert elvesztette a hadseregét, huszadrangú probléma lesz? Nem, az ország megmarad, ha tönkre nem zúzzák. De mondom ez nem Mo ellen ment. A környék többi állama is életképtelen lett, már akkor is. -
#275
3,5 millió és magyar? Max. álmaidban. A háború végére több százezer halottunk és rokkantunk volt. A teljes magyar lakosság 10 millió táján volt. Ebből a valós harcértéket képviselő 18-40 év közöttiekből a feni már kiesett, a többi meg alultáplált volt. Vond ki a nőket, gyerekeket és időseket. Mennyi marad? Hát nem 3,5 millió... -
#274
A frontból nem. Háborúból igen. a blokád és rossz termés matt 1916-tól a központi hatalmak hátországa bizony szenvedett.
-
Sir Ny #273 Ugyan már, 3.5 millió magyar katona, mi volt akkor az. 20-ad rangú probléma. -
#272
Így van, utólag mindíg okosabb az ember.
Az a ciki inkább, ha akkor sem.
Mellesleg egy fontos tényező kimaradt, a spanyolnátha!
18-ban kapásból elvitt annyi embert, mint az egész háború! A kisembert annyira valszeg nem érdekelte a front, meg a háború, max látta hogy a Pistagyerök rokkantan jön haza, a Bélagyerök meg sehogy, a saját bőrén nem érzett semmit. A járvány azonban legalább olyan fontos volt a történelem alakulásában, mint a többi politikai, gazdasági tényező. A gond az, hogy ez nem egy racionális dolog, ezért nem szokták kiemelni.
Tudósok, politikusok nem vonnak párhuzamot össze nem tartozó dolgok között. A kisember viszont összeadja a szopást, amit rámér a sors és ha a szar elér egy szintet kimegy az utcára.
Ezzel meg nem lehet semmit csinálni, akkor legalább is nem tudtak, mert nem volt pl. tömegkommunikáció/propaganda. Az I. VH tapasztalatai alapján sokkal korábban forradalmaknak kellettek volna kitörniük, csakhogy ha Bélát nem hagyják gondolkozni, mert telezsongják a fülét a hülyeséggel, akkor is, ha épp esik a fejére a bomba, ami ugye az I. VH-ban nem volt, akkor szépen Béla köv nap bemegy melózni, ahogy mindíg is.
Másrészt ugye az angolszászok és kifejezetten Amerika szempontjából a lehető legjobban jöttek össze a dolgok, nekik nem kell azon sopánkodni, hogy lehetett volna másképp is. Isten ments! -
#271
"Akkor most már eleve ki akarták irtani őket, ahogy itt írod, vagy a (nem létező) "sikertelenségek" miatt döntöttek így, ahogy korábban írtad?"
Link megvolt?
"Vagy csak úgy írkálsz dolgokat, mikor mi hangzik jobban? Ennyiből úgy tűnik..."
Ja. Na ezt most tökre eltaláltad. Okos Vagy! -
kukacos #270 Könnyű innen okosnak lenni...
Négy év esztelen öldöklés után minden közembernek rohadtul elege volt a háborúból. A magyar katonák egyszerűen megtagadták az engedelmességet a frontokon. A központi hatalmak politikai rendszerei a háború után gyakorlatilag belső okok miatt szétestek.
Közben rohadt sok új eszme befolyásolta a világot, ott volt az orosz forradalom, az utcákon barnaingesek meg vörösingesek ölték egymást. Mindenki tudta, hogy a régi módon nem mehet tovább semmi, de senki sem tudta, hogy akkor hogyan menjen. A forradalmak nem voltak valami magyar specialitás, Németország ugyanazon ment át, mint mi.
Könnyű innen kilencven év távlatából, a későbbi események ismeretében kiosztani, hogy mit hogyan kellett volna. Akkor senki sem tudta. -
kukacos #269 Akkor most már eleve ki akarták irtani őket, ahogy itt írod, vagy a (nem létező) "sikertelenségek" miatt döntöttek így, ahogy korábban írtad?
"így van, és pont ezért kellett volna marha gyorsan végezni az oroszokkal"
Akkor most lényegében egy front volt, ahogy itt írod, vagy az oroszok csak egy front volt a többi között, ahogy korábban írtad?
Vagy csak úgy írkálsz dolgokat, mikor mi hangzik jobban? Ennyiből úgy tűnik... -
#268
Azért mégis láttuk, hogy mire volt képes az OM hadereje. Nem sokra... -
#267
Nagyjából így van, a nyugati országok a Monarchia szétverése után látványosan elvesztették az érdeklődésüket a térséggel szemben. A II. VH-t megelőzően lezajlott területi revíziókra (Saar-vidék, Anschluss, Bécsi-döntések) gyenge vállrándítással reagáltak.
Trianon, a Párizs környéki békerendszer nagy hibája az volt, hogy a lakosságra nézve abszolút igazságtalan határok nem azt eredményezték, hogy az új fiatal és független nemzetek a régi birodalmon belüli együttműködést önkéntes formában, egyfajta szövetségként folytassák, hanem épp ellenkezőleg, neki álltak egymás ellen fegyverkezni.
De valójában nem volt igaz az sem, hogy ebben bármi szándékosság lett volna a nyugati hatalmak részéről, az Antant egyszerűen ráhagyta az új országokra, hogy kialakítsák a határokat és sajna ténykérdés, hogy a magyar küldöttség ebben nem vett részt. De nem azért mert a szemét nyugat, meg franciák, nem hívtak meg a tárgyalásokra, hanem csak mert éppen akkor még mindig azzal voltunk elfoglalva, hogy jól egymás seggébe rúgjunk, szokás szerint, nyomattuk permanensen a forradalmakat, szintén szokás szerint, miután persze a hadat szélnek eresztettük, hogy gyak az nem jött be az Országházba, aki nem akart. Mire egy épkézláb, szalonképesnek jóindulattal mondható kormány (Horthy, meg háttérben a különítményesei ugye) összeállt addigra gyakorlatilag vége volt a bulinak. A konferencia után a pincérek mérgesen morgolódtak, amikor a hidegszenvicses tálakat, amiket már terveztek hazavinni, vissza kellett pakolni az asztalra, csak mert valami nagyon keleti küldöttség még elakarja mondani a nyűgeit, ami már senkit nem érdekelt.
A nyugat ezek után akár a német, akár magyar területi revíziókra valami halvány lelkiismeret furdalással kevert közönnyel reagált, mert akkor és azóta is ennyire fontos neki a térség.
A hidegháborúban mondjuk jók voltunk puffer országoknak. Gondolom ezért sem akartak nagyon ide benyomulni 1-1 forradalom idején. Hogy is ne! Hogy az eddigi jó kis biztonsági területre kiterjeszteni a felelősséget, újabb erőket lekötni és még közelebb kerülni az ellenséghez? Felejtsd el! -
Sir Ny #266 Pfúj, a mocskos számat. Eszem egy kis szappanyt. -
Sir Ny #265 Én meg arról, hogy 1914-ben rohadtul nem volt súlytalan az OM, tehát hat évvel később (néhány határon kívül mi változott addigra?) SEM. Kurvára nem volt súlytalan 1920-ban ez a térség. HA visszaáll a monarchia, az eléggé gáz. Ezért szét kellett baszniuk. Nem a Mo-t, hanem a Monarchiát. ( a környékbeli országoknak még sokkal rosszabb lett, mint nekünk, kevés nagyobb csapás van egy országon belül, mint egy számottevő (saját nyelvű) kisebbség ) ) -
#264
Én Magyarországról beszélek. Akárhogy szabdalják, annak a végeredménye lett volna huszadrangú. Ha az 1941-es területrevíziók területe is nálunk marad, akkor is súlytalan ország lettünk volna. -
Sir Ny #263 "Trianon azért jöhetett létre, meg az akkori jenki elnök asszem depressziós volt és súlyos beteg is, meg alapból balfasz. Meg csak az volt az érdek, hogy az antant veszítsen. Az, hogy egy huszadrangú ország határai hol húzdódjanak, számukra a ki nem szarja le kategória lehetett. "
Én nem nevezném az 1900-as évek az OM monarchiát huszadrangú országnak. 50 millió lakos, 600 000 km2 terület, a világ egyik legfejlettebb ipara. Ők sem nevezték huszadrangúnak, ezért szétbaszták. -
#262
"Az nem, csak mondjuk 1000 km októbertől márciusig járhatatlan terület."
A téli orosz ellentámadás Moszkvánál (átlag 200 km mélyen visszatolt arcvonal december végén)? Don kanyar?"
Ugy értem főleg a németek számára járhatatlan, az oroszok megoldották valahogy. Te tudod, hogyan? Mert nekem csak sejtéseim vannak.
Sajna lehet hogy porsche-val indultak, csak sajna soha nem ért oda a telepjáró, mert az is ott ragadt a sárban a téliruházattal, a kajával, meg a lőszerrel egyetemben. így aztán vagy 150 ezren meghaltak az első télen. De igazad van, nem az utánpótlással voltak gondok, hanem egyszerűen gyikok az árják, nem bírják a hideget és így jogosan mentek a walhallába.
Másrészt az biztos, hogy nem tett jót a morálnak a kivégzőosztagosdi, és az azért erősen ösztönözhette, hogy a legények bevegyék magukat a hegyekbe, partizánnak. Másrészt olvasom a Barbarossás könyvben, hogy tökre ki voltak akadva a nácik, amikor a 16 éves komszomol-kiscsajok olyat csináltak, hogy lángolva beszaladtak a lőszerraktárba. Szal oda vissza ment az őrület az biztos. Ha valakiről megtudták, hogy komisszár attól több kérdésük nem volt, pláne ilyenek után.
"Montgomery, Patton. Monty biztonsági játékos volt Afrikában, de Normadiában a folyamatos kudarcok után már erőből, nagy veszteségeket szenvedve jutott el a célokig (pl Overcharge hadművelet). Pattont meg úgy kellett visszafogni néha. A háború végén lendületből újra fel akarta fegyverezni a németeket, és aztán együtt nekiugrani a szovjeteknek. Ő aztán tuti nem volt szívbajos."
Hát ezt sajnos nem tudjuk meg, hogy mire mentek volna, egy demoralizált, szétvert német sereggel megtámogatva, meg a saját fiúkkal, akik már marhára haza akartak menni anyucihoz, a világ legnagyobb és legharcedzettebb és éppen győztes seregével szemben, ami ráadásul előtte a szövetségesük volt.
Talán, ha félnek annyira Sztálintól, mint előtte Hitlertől, meg is teszik. -
#261
"Hahó, te olvasol is, vagy csak írsz?"
Na most akár hiszed, akár nem, pont ezt akartam kérdezni tőled! Iszonyat egy srófra jár az agyunk!:D
"Az elméleted már ott megbukik, hogy a zsidó polgári lakosság irtása már nyáron elkezdődött, amikor a németek ezerrel robogtak Moszkva felé! Nézz utána az Einsatzgruppe-knak."
"Mondjuk a Szovjet területeken élő zsidók sem voltak részei a Madagaszkár-tervnek."
Érted, őket nem akarták oda vinni, na lejött?
"Anyám. Te itt nem néhány emberről beszélsz, hanem hogy Hitler érezte a vereség előszelét, ezért "állt bosszút" a zsidókon. Hitler még 1945-ben is a győzelemről fantáziált."
Azt, hogy miről fantáziált azt nem tudjuk, persze beszélt a győzelemről. Ez a háború nem ilyen hosszúra volt tervezve. 41 végétől minden megváltozott, ami az európai dolgokat illeti, kezdtek berendezkedni egy hosszú háborúra. Azonban K-Európát alapvetően mindíg is egyfajta lehetséges gyarmatnak tekintették, másodosztályú emberekkel. A nyugati zsidókat akarták csak kitelepíteni.
Link
"Van neked fogalmad a nagyságrendekről? Oroszország nem "egy" front volt, hanem "a" front."
így van, és pont ezért kellett volna marha gyorsan végezni az oroszokkal, ahogy az a Barbarossa tervben is volt, nem engedhették meg hogy ekkora erőket folyamatosan ott kössenek le.
-
#260
"Az nem, csak mondjuk 1000 km októbertől márciusig járhatatlan terület."
A téli orosz ellentámadás Moszkvánál (átlag 200 km mélyen visszatolt arcvonal december végén)? Don kanyar?
"A németetek kudarcának oka kb 70%-ban az utánpótlási vonalak túl hosszúra nyúlása."
Nem. A kudarc legfőbb oka a többfrontos háború. Illetve, hogy Hitler belepofázott mindenbe (Ural bombázó, Dieppe, Kurszk, a sor végtelen), olyanoknak adott a szavára, akiknek nem kellett volna (Göring- Angliai Csata), íróasztalkatonát küldött Sztálingrád ellen, nem hagyta, hogy Rommel úgy építse fel a normandiai védelmet, ahogy akarta, és még sorolhatnánk. Továbbá Porschéval mentek a Szovjetunió ellen. Csúcstechnika, csak nincs belőle elég. Meg a németeket örömmel fogadó oroszokra ráküldte a lángszórós Einsatzgruppékat. Egy csomó dolog van, ami messze jobban hátráltatta a németeket, mint az utánpótlási vonalak hossza!
"És ki lett volna az a nagy tábornok, aki ily módon fel tudja őket használni?
Szerintem sem a képesség, sem a szándék nem volt ehhez."
Montgomery, Patton. Monty biztonsági játékos volt Afrikában, de Normadiában a folyamatos kudarcok után már erőből, nagy veszteségeket szenvedve jutott el a célokig (pl Overcharge hadművelet). Pattont meg úgy kellett visszafogni néha. A háború végén lendületből újra fel akarta fegyverezni a németeket, és aztán együtt nekiugrani a szovjeteknek. Ő aztán tuti nem volt szívbajos. -
#259
"Most jut eszembe, hogy alábecsültem a problémát. Ugyanis az utánpótlás nagy része először a fél világot átutazta és az Atlanti-óceánt, ahol német tengók vadásztak rá. A szovjet utánpótlási vonalakat gyakorlatilag senki sem támadta..."
így van, abszolút alábecsülted. Az USA ugyan is kb ugyan annyi hadianyagot és élelmiszert szállított a SZU-nak is, mint az angoloknak, ami nélkül bizony nagy valószínűséggel lenyomják őket is a németek, ha csak ukrajna kiesésére gondolunk ugye, ami megfosztotta őket az élelmiszer forrástól. Az orosz szállítások útja vagy 2X olyan hosszú volt, az Atlanti óceán után még a fel északra Arhangelszk, Murmanszk felé. Másik útvonal középkelet felöl, illetve a csendes óceán felől, ami szintén elég hosszú volt, meg ott a német tengeralattjárók helyett a japók zargatták a konvojokat.
"Semmi "nagyság" nem kell ehhez a hadviselési formához. Én magam írtam, hogy fikció, hiszen elvi okokból senki nem adhatott ki ilyen parancsot."
Igy van, abszolút semmi nagyság nem kell hozzá, sőt naggyá tesz. Pershing is simán behajtotta az embereit a géppuska tűzbe Meuse-Argonne támadásnál, meg is haltak. Talán akkora veszteségük azóta sem volt egy támadásban.
"Az Árpád vonal hypot most sem értem. Olaszországhoz hasonló hagyvidékes terepen kellett védekezni. A németek is megtették."
Erről szól a háború, a terep és a körülmények kihasználásáról. Magyarország is kb ezért van még mindig, mert bevédtek a Kárpátok. Az oroszoknak meg ott van a tél, meg a nagy távolság. Megspékelik a felégetett föld taktikájával, meg némi kifárasztó partizán harccal és inkább mindenki haza megy. -
kukacos #258 Hahó, te olvasol is, vagy csak írsz? Az elméleted már ott megbukik, hogy a zsidó polgári lakosság irtása már nyáron elkezdődött, amikor a németek ezerrel robogtak Moszkva felé! Nézz utána az Einsatzgruppe-knak.
"azért néhányan fantáziáltak Németország vereségéről, akár vezérkari szinten is, nem voltak hülyék az emberek"
Anyám. Te itt nem néhány emberről beszélsz, hanem hogy Hitler érezte a vereség előszelét, ezért "állt bosszút" a zsidókon. Hitler még 1945-ben is a győzelemről fantáziált.
"nagyjából ennyi volt az az egy front, amihez jött Oroszország"
Van neked fogalmad a nagyságrendekről? Oroszország nem "egy" front volt, hanem "a" front. -
#257
Most jut eszembe, hogy alábecsültem a problémát. Ugyanis az utánpótlás nagy része először a fél világot átutazta és az Atlanti-óceánt, ahol német tengók vadásztak rá. A szovjet utánpótlási vonalakat gyakorlatilag senki sem támadta...
A szövetségeseknek annyi hadianyag végezte a tenger vége alatt, hogy abból komplett elvesztett hadjáratok hadianyag kijött volna. ~2400 kereskedelmi hajót süllyesztettek el. Ha csak minden 6-7-ik vitt fegyverzetett akkor is ezres nagyságrenben veszett oda repcsi, harckocsi, löveg és minden más. Ezen felül több millió tonna élelem, lőszer, kőolaj, stb.
És ki lett volna az a nagy tábornok, aki ily módon fel tudja őket használni?
Szerintem sem a képesség, sem a szándék nem volt ehhez. Mivel bizonyíték az ellenkezőjére nincs, az állításod inkább fikció jellegű, mint az enyém.
Semmi "nagyság" nem kell ehhez a hadviselési formához. Én magam írtam, hogy fikció, hiszen elvi okokból senki nem adhatott ki ilyen parancsot.
Az Árpád vonal hypot most sem értem. Olaszországhoz hasonló hagyvidékes terepen kellett védekezni. A németek is megtették. -
#256
Igen kudarcaba fulladt, csak merthogy a fő célkitűzéseket soha nem érték el, a kitűzött határidőig pláne. A Barbarossa-terv az 41 végéig szólt és nem tovább. Sem Leningrádot, sem Moszkvát nem foglalták el. 41 telén meg megfagyott vagy 150 ezer katonájuk. Ezeket én nem nevezném olyan dolgoknak, ami határtalan optimizmusra ad okot.
Szal akár 41-ben, vagy akár korábban azért néhányan fantáziáltak Németország vereségéről, akár vezérkari szinten is, nem voltak hülyék az emberek. Ha túl hangosan mondták nem sokáig maradtak a beosztásukban.
"Szó nem volt I VH-ról, egyfontos háborút vívtak a németek, azután még majdnem három évig. Sztálingrádig mindenkinek nagyon kétesélyes volt a dolog, mi már csak utólag vagyunk okosak."
Atlanti-óceán Anglia blokádja, Földközi-tenger térsége Málta elleni műveletek, Balkáni műveletek, É-Afrika, Közel/Közép kelet, nagyjából ennyi volt az az egy front, amihez jött Oroszország.
Amúgy nem védtem Hitlert, csak leírtam a "logikáját", és azt hogy attól nem lett jobb az árokba lőtt ukrán parasztgyereknek, hogy a háború még 4 évig elhúzódott, mellesleg aztán visszakapták a túlélők Sztálint is, aki lehet, hogy több ukrán haláláért felellős, mint Hitler.
Mondjuk a Szovjet területeken élő zsidók sem voltak részei a Madagaszkár-tervnek. -
#255
"A nagy offenzívák között hónapok teltek el, néha fél év is. Úgy könnyű felhalmozni annyi anyagot, hogy utána 2-3 hónapig előremenjenek. Ismételten felhívom figyelmedet, hogy az szojvetek és a németek között nem állt egy 40-100 km széles összefüggő vízfelület..."
Az nem, csak mondjuk 1000 km októbertől márciusig járhatatlan terület. A németetek kudarcának oka kb 70%-ban az utánpótlási vonalak túl hosszúra nyúlása. Az oroszok viszont úgy tűnik jobban mozogtak a hazaiföldön, mégha azt előtte 2-3 évig tiporta is a háború.
"A szövetséges erőket fel lehetett volna használni szovjet módon, a képesség elvi szinten megvolt. A felső vezetéz többnyire megakadályozta a húsdaráló jelleg hamdűveleteket."
És ki lett volna az a nagy tábornok, aki ily módon fel tudja őket használni?
Szerintem sem a képesség, sem a szándék nem volt ehhez. Mivel bizonyíték az ellenkezőjére nincs, az állításod inkább fikció jellegű, mint az enyém.
"Soha semmi konkrétat nem linkeltek ehhez, ami alátámasztán, hogy megkerülték. Gondolkozz már el. Ha elhagyják a Sigfried-vonalat, a Magiont-vonalat vagy az Omaha parti erődíményeket, akkor az meddig tartott volna fel bárkit? Miért állítana meg bárkit is egy elhagyott erődítmény vonal? Kérlek magyarázd meg..."
Akármelyik történelem könyv az orosz erők 44-45-ös előre nyomulásáról? Esetleg?
Lásd még tordai csata.
link 1
link 2
"Kicsit vicces, mert legtöbb szittyaturóbamagyar számára ezek csak akkor jelentenek valamt, ha az általuk nem kedvelt csoportot lehet basztatni..."
Meg az is mókás, amikor csak addig kell a nemzetközi jogot, ezen szervezetek határozatait betartani, amíg az jó az un. liberális demokráciák aktuál politikai érdekeinek. Utána meg lehet nagyban lexarni.:D
-
kukacos #254 Kudarcba fulladt? Összeomlott a Barbarossa? Moszkva alatt álltak, ember! A lakosság elleni tisztogatások már nyáron elkezdődtek, amikor a német hadsereg még ezerrel robogott kelet felé. Nehogy már levezesd, hogy 1941-ben bárki is a német vereséget fantáziálta volna.
Szó nem volt I VH-ról, egyfontos háborút vívtak a németek, azután még majdnem három évig. Sztálingrádig mindenkinek nagyon kétesélyes volt a dolog, mi már csak utólag vagyunk okosak.
A hozzászólásod maradék részét nem értem, most Hitlert mentegeted? Még ha igaz lenne is a Dolchstoss mítosza (nem az), hogy lehet egy népnek hadat üzenni azon az alapon, hogy húsz éve néhány zsidó csinált valamit? Mi köze van ennek ahhoz az Ukrajnában élő parasztgyerekhez, akit '41 nyarán tömegsírba lőttek? -
#253
Jogos, de az oroszoknak ugyan ez valahogy még is csak összejött.
A nagy offenzívák között hónapok teltek el, néha fél év is. Úgy könnyű felhalmozni annyi anyagot, hogy utána 2-3 hónapig előremenjenek. Ismételten felhívom figyelmedet, hogy az szojvetek és a németek között nem állt egy 40-100 km széles összefüggő vízfelület...
Most hogy volt akkor? Nem volt meg a képességük, lásd előbb, vagy nem vállalták?
A Market Garden felmentő részének veszteségei olyanok voltak, hogy a Vörös Hadsereg talán a veszteség szót sem pazarolta volna rá. Mégis, már ezt is elviselhetetlennek tartották. A szövetséges erőket fel lehetett volna használni szovjet módon, a képesség elvi szinten megvolt. A felső vezetéz többnyire megakadályozta a húsdaráló jelleg hamdűveleteket.
Szittyaturbómagyar tudat ide, szittyaturbómagyar tudat oda, az oroszok nem jöttek át valamiért rajta. Szerinted?
Soha semmi konkrétat nem linkeltek ehhez, ami alátámasztán, hogy megkerülték. Gondolkozz már el. Ha elhagyják a Sigfried-vonalat, a Magiont-vonalat vagy az Omaha parti erődíményeket, akkor az meddig tartott volna fel bárkit? Miért állítana meg bárkit is egy elhagyott erődítmény vonal? Kérlek magyarázd meg...
amit azért sok szittyaturbómagyar elfelejt, hogy 400 év után végre létrejött a független magyar állam. A gond az, hogy ezt a független magyar államot olyan gyengére csinálták, hogy így vagy úgy, de nem maradhatott sokáig független. Már megint nem az.
Én magam írtam le n+1-szer, hogy Trianon érte el, hogy Magyarország magyarlakta lett. Túl drasztikusan, de a tény ettől tény marad...
Te százas vagy? Népszövetség, ENSZ, nemzetközi jogi egyezmények, semmi?
Kicsit vicces, mert legtöbb szittyaturóbamagyar számára ezek csak akkor jelentenek valamt, ha az általuk nem kedvelt csoportot lehet basztatni... -
#252
Hitler csak részben volt racionális, hogy finoman fogalmazzunk, a zsidókat ki akarta iktatni, mondjuk így. Csak idő kérdése volt, hogy mikor fogalmaz meg ilyen szélsőséges módszert. Gettóba zárni valakit és megfosztani az életfeltételek jelentős részétől az gyakorlatilag csak a kivégzés egy lassított formája.
Egy békekötés esetén, ha a rendes életüket nem is kaphatták volna vissza, de legalább időt nyertek volna.
Mellesleg a Barbarossa terv szerint decemberig el kellett volna foglalni a SZU európai részét. A hadművelet gyakorlatilag kudarcba fulladt, egyrészt egy kemény telet kellett átvészelniük a katonáknak, ha az emberi oldalát nézzük német szemszögből. Másrészt ez már akkor azzal fenyegetett, amitől már jóval korábban óvták Hitlert, hogy ez a mobil hadviselés, a blitzkrieg ki fog fulladni és Németország kénytelen lesz áttérni az anyagháborúra, ami bizony nagy valószínűséggel fog a németek kudarcához vezetni.
Ekkoriban indítottak újra egy csomó katonai fejlesztést, amit korábban már leállítottak. A tervek szerint úgy volt, hogy 41 decemberben gyakorlatilag a SZU legyőzésével véget ér a II. VH. Ehhez képest ekkor előjött az a rémálom, amit Hitler az I. VH-ban már egyszer átélt.
Szal volt miért bosszút állni a zsidókon, akiket ugye a Mein Kampfban is a németek vereségének fő tényezőjeként nevez meg. 1. A szocialista forradalmak, ami Németországot is elsöpörték az I. VH végén, gyakorlatilag a zsidó származású alsóértelmiség szervezte behüjítve a plebszt, a nincstelen munkásosztályt. 2. A Wall Street-i bankároknak jelentős része volt abban, hogy meggyőzzék az amerikai kormányzatot, hogy az Antanthoz történő hivatalos csatlakozás nélkül, de hadat üzenjenek Németországnak.
A Barbarossa-terv összeomlása, és az, hogy az angolszászok még mindig nem akartak békét kötni, csak ezt vetítette előre. -
#251
Erről van szó, a többi csak ideológia, maszlag a történészeknek. -
#250
Igen. -
kukacos #249 "A mondjuk úgy 2 lehetséges rosszból az angolszászok miatt az egész emberiség a mégrosszabbat kapta."
Aha. Kíváncsi volnék, hogy ha Hitler győz, lenne-e internet abban a tájvédelmi körzetben, ahol a magyarok maradéka élne valahol Szibériában... -
JMáté #248 Segíthetek volna, de nem tették mert nekik az nem lett volna olyan jó. -
kukacos #247 "Hitler rajtuk állt bosszút a háborús sikertelenségekért"
Lópikulát. 41-42-ben még nagyon messze volt Hitler a sikertelenségtől. Az Einsatzgruppék a front mögött nyomultak, a tömegmészárlások már nyáron nagyüzemben folytak. Épp hogy inkább Hitler a sikereitől megrészegülve döntött úgy, hogy elengedi az akkor már javában csaholó vérebeit, mint Heydrich.