1204
-
Hugo Chavez #164 Ez ugyan nem nekem szólt, de azt látom, hogy kicsit sokat képzelsz magadról.
Közben meg képtelen vagy megmagyarázni, hogy hogyan lett egy 3 milliárd bázispárból álló emberi DNS abból a pici egysejtűből, amelyik pár millió bázispárja, már önmaga az értelem megtestesítője. Meg se merem kérdezni, hogyan lett az egysejtű. -
#163
Szerintem itt rosszul alkalmazod a kifejezéseket. Ha nem haragszol kijavítanám a helyes szóra, amit itt most használnod kéne. Mivel comrade Chavez hisz abban, amit kijelent, ezért nem azt kell mondanod, hogy "hazudsz", hanem hogy "tévedsz"! És elég lesz a kisbetű is. Csak hogy ne legyen belőle sértődés.
-
bvalek2 #162 Ne próbáld kivetíteni a tájékozatlanságodat az egész tudományos közösségre. Mi lenne ha beülnél egy könyvtárba, és megkeresnéd magadnak a válaszokat ezekre a kérdésekre? Hihetetlenül arrogáns vagy, tudod? Nem vagy az iskolarendszer csúcsa, tedd le a segged, vegyél elő könyveket, és MŰVELŐDJ. -
#161
Ha pedig azt nézzük, hogy pl a Windózba mennyi hibás kódrészlet, vagy funkciótlan szemét van, akkor a Windóz egyértelműen nem intelligens tervezettség eredménye, hanem évmilliók alatt kis változások útján létrejött evolúciós örökség, amit csak megtalált és hasznosított és nem létrehozott a M$, ez tény!
-
bvalek2 #160 Köszönöm, hogy ilyen látványosan igazolod a megállapításomat.
HAZUDSZ.
Azt javaslom folytasd valahol máshol a beetetést. -
Hugo Chavez #159 Mekkora ostobaság. 
Kérdezz meg egy processor szakembert, hogy van e jelentősége a vezetékek hosszának.
Utána meg:
-
#158
Ez lenne az érv az intelligens tervezettség ellen? Hmm.
Szerintem aki ezt komolyan elfogadja, az valami eszméletlen primitív módon értelmezi az evolúciót.
Az a helyzet, hogy az evolúció sokkal kevésbé asszerint szelektál, hogy mi az ami minimális előnyt ad. És sokkal inkább úgy, hogy minden változás és változatosság engedélyezett ami látványosan nem csökkenti a populáció szaporodóképességét. A változatosság biztosításához viszont szinte minden eszközt felhasznál, olyat is, amire mi nem is gondoltunk pár évtizede. És vajon még mit, amire most sem gondolunk? -
bvalek2 #157 Ez offtopik. Erős a gyanúm, hogy sejtelmes sincs mi a téma. -
#156
-
#155
Jó hát matematikával mindent be lehet bizonyítani. Pl arra is van esély, hogy a természet véletlenszerűen összehozzon egy apollóholdprogramot, kis dobozokba zárt majmokat juttasson a Holdra, majd vissza.
Csak az a gáz, hogy az információ világának lófasz köze sincs a statisztikához. Az ember intelligens és ezért azt aminek iszonyatosan kicsi az esélye azt is meg tudja valósítani.
Az hogy hol húzzuk meg azt a határt, ahol információs/intelligens rendszerek működnek teljesen önkényes egyelőre.
Szal bonyolult struktúrák nem kerülnek a génállományba?
Retrovírusokról, ugráló génekről nem hallottál még?
A kórokozók pl simán képesek ellenálló képességet biztosító génszekvenciákat átadni egymásnak. A mostani fertőzés is valahogy pont így alakult ki.
Az emberi génállományban is azonosítottak több azóta fixen beépült retrovírust, valami ebolához hasonlókat.
Szal akár sci-fit is lehetne csinálni, hogy egy valamilyen hormonjellegű anyaggal aktiválják ezeket a beépült vírusokat!
Az amit korábban én is írtam csak egy nagyon klasszikus modellje az evolúciónak, ami ennél 1000X bonyolultabban zajlik.
Mégegyszer leírom a dinók kipusztulása után szinte pár millió év alatt kialakultak az ő helyüket elfoglaló állatok az emlősökből. Statisztikailag ez túl rövid idő.
A kérdés az, hogy vajon milyen bonyolult az a legbonyolultabb információs struktúra, ami egy génállományba bekerülhet. És mi ennek a mechanizmusa!? -
bvalek2 #154 -
#153
Most arra, amiről beszéltek, nem a Csótány az egyik legjobb példa? -
bvalek2 #152 A #150-es hozzászólásban kifejtettem a valószínűség számítás törvényei szerint is, hogy miben hazudtál. -
bvalek2 #151 Nem mond ellent, alább válaszoltam részletesen miért. -
bvalek2 #150 Nem jutnak be a génállományba bonyolult struktúrák. A változások mindig nagyon kicsik, amiknek reális esélye van hogy véletlenül előfordulhassanak, és csak akkor halmozódnak fel, ha előnyösek.
Tegyük fel, hogy a kis változás hossza a DNS-ben n, ami egy kicsi szám, néhány bázispár. Annak az esélye, hogy kialakul: 1/n! (mivel a sorrend is számít). Ez láthatóan nem egy vészesen kicsi szám, néhány száz DNS-másolási hiba után becsúszhat egy olyan módosulás, ami valamilyen előnnyel jár a hordozójának, és ezért elterjed, amihez t idő kell.
Ha egy N hosszúságú bonyolult DNS-szekvenciát nézünk, ez ilyen kicsi, n hosszúságú módosulásokból tevődik össze. A kialakulásának az ideje: T = t * (N / n). Tehát ha elegendő idő áll rendelkezésre, a kialakulásának a valószínűsége mindössze 1/n!. Az egyetlen feltétele viszont az, hogy minden egyes n-hosszú véletlenszerű változás előnyös legyen, csak így tud elterjedni a populációban.
Ezért nem az az érdekes, hogy léteznek bonyolult szervek, hanem az, hogy miért ilyenek léteznek, miért nem másfajták. A válasz pedig az, hogy ezekhez a struktúrákhoz vezet evolúciós út, másokhoz pedig nem, így nem is alakulhatnak ki. -
#149
Ennnek némileg ellentmond, hogy a nagy kipusztulások után pár millió év után visszaállt a bioszféra változatossága!
A hüllők helyét pl elfoglalták az emlősök madarak. A korábbi kis cickány méretű kis szőrös valamiből oroszlán, denevér, zsiráf, bálna meg minden hülyeség lett. Ja meg ember. -
Hugo Chavez #148 Szerintem meg egész jó példa volt. 
-
Hugo Chavez #147 OK, a hazugozással gondolom azt akarod elérni, hogy ne vitatkozzunk tovább. Kérlek.
De ez a vereség beismerése, ugye tudod?
-
Hugo Chavez #146 "Azon azonban már lehet vitatkozni, hogy a génállományba hogyan jutnak be esetleg bonyolult információs struktúrák, amelyek pl új szerv kifejlődését teszik lehetővé."
Látom kezded kapisgálni.
-
#145
Nem "meghibásodások" vezetnek az evolúcióhoz, hanem pl a génállomány megkettőződése majd az új korábban redundáns génállomány differenciálódása.
Azon azonban már lehet vitatkozni, hogy a génállományba hogyan jutnak be esetleg bonyolult információs struktúrák, amelyek pl új szerv kifejlődését teszik lehetővé. -
bvalek2 #144 Onnan tudjuk, hogy te sem hiszel abban, amit írsz, hogy jól ismert módszerekkel manipulálsz. Festesz egy ellenségképet, és látványosan legyőzöd, tudomást sem véve arról amit írtam. Azt javaslom mindenkinek, hogy gördítsen le a #106-os hozzászólásomhoz, olvassa el, és látni fogja, hogy miután Chavez elvtársat noszogattam, és kénytelen volt írni rá valamit, a válaszának semmi köze a témához. A bejáratott jelszavakat göbbelsi kitartással ismételgeti, azt remélve tőle, hogy igazzá válnak.
Magyarul egy hazug ember vagy, és méltatlan arra, hogy a vitában komolyan vegyünk. -
#143
Rossz a példa.
Az antibiotikumokkal, fertőtlenítéssel gyakorlatilag kiirtunk adott helyről nem egy adott kórokozó bacit, hanem az összeset. A gond az ezzel, hogy ha egy folyamatos szelekciónak tesszük ki a populációt, akkor előbb utóbb biztos, hogy megjelenik egy olyan mutáció, ami az adott, a többi változat számára negatív környezetben is életképes. Amivel ugye az a gond, hogy mivel nincs versenytársa, hiszen mindet válogatás nélkül kipusztították, így egy szűz élettér áll a rendelkezésére. Ennyi.
Ja és ráadásul elég sok fertőtlenítő szer, pl formaldehid eleve mutagén hatású. Amivel gyorsítani lehet a fenti folyamatot.
Ismerjük, hogy hogy működik az evolúció és ennek ellenére mindent megteszünk, hogy ezt a folyamatot erősítsük.
Ráadásul az olyan hagyományos, de sokkal kevésbé agresszív fertőtlenítőszereket, amelyeket évezredek óta használtunk mára gyakorlatilag elfelejtettük.
Pl ecet. (Sima ecettel szinte az összes gombás bőrfertörzés megszüntethető egyetlen kezeléssel, nagyjából ingyen). -
Hugo Chavez #142 Ebből nem derül ki számomra, hogy szerinted mit hazudtam.
A 106-os hozzászólásodban csupa olyan dologról beszélsz, amit még senki sem látott. Így meg úgy megy, meg sok kicsi változás évmilliárdok alatt. Semmivel sem különbözik a vallásos istenhittől.
Ha megpróbálnál belegondolni, hogy mennyi információ van kódolva a DNS-ben, hogy a szív kinőhessen(!) és működhessen, akkor te sem hinnéd el, hogy ez meghibásodások sorozata útján létrejöhet. Nem beszélve a műszaki megoldásokról, ami a szív működését lehetővé teszi.
A fotoszintézisre szerinted hogy jött rá a természet magától?
Te elhiszed, hogy magától jött rá?
Szervetlenből szerves anyagot állít elő. Menjél kicsit bele a részletekbe. Elképesztő bonyolultság.
Kezdd az egysejtűnél.
Olyan dologban hiszel, amire semmilyen bizonyíték nincs. Ráadásul a valószínűségszámítás alapján lehetetlen, plusz az értelem egyértelműen jelen van az élő szervezetek megoldásaiban.
Aztán válaszolhatsz arra kérdésre, hogy honnan ez az elképesztő biodiverzitás?
Az erősebb faj győz - mondjátok ti. Akkor miért él meg az őserdő egyetlen négyzetkilóméterén 200 fafaj egymás mellett? Miért nem győzött a legerősebb? Persze más a mikrokörnyezet, de 200 féle?
Cordyceps gombákról hallottál már?
Minden rovarnak van sajátja. Ha túlszaporodnak, kinyírja őket. Minden rovar kitinpáncélos, mégis minden gomba csak egy adott rovart pusztít.
Neked nem gyanús ez? Magyarázd már meg nekem ezt evolúcióval.
-
#141
és ha szó sincs evolúcióról, vagy természetes úton végbement mutációról? Ha mesterséges a cucc? Valakik direkte létrehozták. Kollégám azzal idegesít, hogy az Al-Kaida műve. :S Nem értek vele egyet, mert illogikus lépés, egy ilyen hatásosan bosszantó fegyvert a németekre pazarolni. -
bvalek2 #140 #106-os hozzászólás -
Hugo Chavez #139 Ha konkrétan megjelölnéd, hogy szerinted mit hazudtam, akkor talán értékelhető lenne valamilyen szempontból a hozzászólásod.
Meg mi az a sejtelmes "hátsó szándékaid vannak" megállapítás?
Csak nem összeesküvés elméletet akarsz gyártani rólam?
-
bvalek2 #138 Nekem úgy tűnik, hogy egy rafinált hazudozó vagy, aki tudatosan olyasmit terjeszt amiben maga sem hisz, és amivel hátsó szándékai vannak. -
Hugo Chavez #137 "Azér, mer, ha nem védjük, akkor az összes faj rövid úton kipusztul, esetleg kialakul egy olyan mutáns élőlény, amelyik az összes többit kiírtja."
Ezzel nem értek egyet.
Mert a mutáns élőlény is ugyanolyan rövid úton pusztul ki. -
Hugo Chavez #136 Na most jól figyelj, mert elmondom neked miért kell védeni a DNS-t a mutációktól.
(Tényleg nem az evolúciótól kell védeni, mert az nem létezik, hanem a devolúciótól.
Te se szeretnéd, ha az osztódásnak indult gyereked embriójának DNS-ét nem védenék különböző mechanizmusok az "evolúciótól".)
Azér, mer, ha nem védjük, akkor az összes faj rövid úton kipusztul, esetleg kialakul egy olyan mutáns élőlény, amelyik az összes többit kiírtja.
Szóval pusztulás felsőfokon. Nem ám biodiverzitás. -
Hugo Chavez #135 Akkor még egyszer leírom.
A baci degenerációja miatt lehet, hogy életképesebb lesz egy számára előnytelen környezetben, de ez nem fejlődés, hiszen az evolúció szerint az egysejtűből lett ember. Úgy nem tudsz felépíteni evolúcióval egy 3 milliárd bázispárból álló DNS-t, hogy egy néhány milliósat elkezdesz degradálni. Márpedig a híres gyógyszerrezisztancia kialakulása, amit egyesek az evolúció legfőbb bizonyítékának tartanak, bizony csak amortizáció nem pedig fejlődés.
Mondok egy példát. Írsz egy könyvet, amiben van mindenféle jelenet. De a kiadónál nem megy át, mert ilyen olyan kifogásai vannak. Te elkezded kivagdosni belőle először a pornográf jeleneteket. Végre kiadták a könyvet. Nagy botrány, túlságosan erőszakos. A következő kiadás már csak akkor mehet, ha kiszeded belőle az erőszakos jeleneteket is. Megint kiadták.
Remélem érted a párhuzamot.
A könyved a baci DNS-e, te vagy a Baci, aki megpróbál életben maradni (kiadni a könyvet), a kiadó az antibiotikum, aki megpróbálja kiszűrni a rendszerre káros anyagok terjesztését.
A kérdés:
Szerinted a könyved folyamatos cenzúrázásával eljut oda X millió év múlva, hogy lesz egy 1000 kötetes összefüggő regényed? -
Hugo Chavez #134 "A hexaploid genom stabilitása a Ph génnnek köszönhető. .... A Ph gén nélkül a
termesztett búza nem alakulhatott volna ki."
Ez a Ph gén mindig is benne volt a búza őseiben, vagy csak a búza "tartozéka", hogy alakult ki? Mekkora a hossza? Matematikailag mennyi a valószínűsége, hogy egy ilyen gén véletlenül kialakul?
Tehát azt akarod mondani, hogy kromoszómaszám növekedéssel lett a néhány milliós baciból 3 milliárd bázispárt tartalmazó emberi DNS?
Ok, tetszik, hogy próbálkozol.
Nekem úgy tűnik a linkedből, hogy a kromoszómaszám növekedés súlyos betegségeket okoz. -
Meridian #133 Ez baromság.
Ha szerinted nem létezik az evolúció (mint jelenség vagy mechanizmus), akkor miért kellene ettől védeni a DNS-t külön?
-
#132
Most ugye csak szivatsz, hogy ennyire fingod sincs az egész genetikai öröklődésekről, hogy hogyan változhat (akár növekedhet) a kromoszómaszáma a mutációk során, de azért itt osztod az észt tudományos fórumon?
Legalább nézz bele mondjuk ebbe, vagy errefele olvasgass bele néhányba... -
Dany007 #131 Egyébként igen. A baktériumok rezisztenciája lehet akár visszalépés is a részükről.
Viszont a mi nézőpontunkból meg erőteljes fejlődés. Hiszen az ilyen baktériumok onnantól kezdve "immúnisak" az eddigi kiváló antibiotikumokra és ezért könnyedén belehalhatunk egy olyan kórba, amit 10 éve még napi 2 tabletta simán megoldott.
És ha megnézed az elmúlt ~ 10 évben a gyógyszerek hatóanyag tartalma is igencsak megnőtt, gondolom nem véletlenül. ~10 éve a legerősebb antibiotikum az augmentin 250mg-os volt. Egy kisebb gyulladt tályog volt a nyakamon, arra írta fel a doki... Ma már egy jóval kisebb betegségre is 1000mg-osat írnak fel! -
Dany007 #130 Dehogyisnem.
A lényeg a változás. Az, hogy te mit nevezel fejlődésnek teljességgel irreleváns.
Ha a változás számára nem lesz előnyös - tehát visszafejlődés történik - akkor az illető faj szépen lassan kihal / eltűnik a süllyesztőben stb...
Ez már a természetes szelekció része a dolgoknak. És mivel kiválasztódás van, puritánul fogalmazva mindig az erősebb éli túl, ezért tökmind1, hogy a mutáció milyen irányú változást okoz, mivel csak az él tovább aki képes rá a gyenge/buta elhullik idővel... kiszelektálódik. -
Hugo Chavez #129 "Az, hogy okosabb vagy butább teljesen relatív és értelmetlen."
Egyáltalán nem.
Mivel, ha a baktérium, vagy akármi nem tesz hozzá a saját DNS-éhez, hanem azáltal változik, hogy elvesz belőle, akkor azt nem nevezhetjük a fejlődés útjának, hiszen így sosem fog kifejlődni az első egysejtűből az ember.
Ez talán egyértelmű mindenki számára.
Balumann zsákállatos videójából is az derül ki, hogy kikapcsolták az állatka DNS-ének egy szakaszát és "hallelúja van evolúció" táncba kezdtek. Dehát ilyen változásokból legyen az akárhány nem lesz egy pár millió bázispárt tartalmazó DNS-ből 3 millárd bázispárt tartalmazó DNS.
Vagy szerintetek igen?
Levehetnétek már a szemellenzőt.
Volt itt egy ATP szintézisre vonatkozó kérdésem. Senkinek nem jött össze a helyes válasz?
Csalódnom kell hatalmas tudásotokban.
-
Dany007 #128 Az, hogy okosabb vagy butább teljesen relatív és értelmetlen.
Egyrészt helyzettől és élőlénytől függ, mi számít butának és mi okosnak.
Másrészt meg lényegtelen. Mégpedig azért, mert az előnytelen mutációk kihalnak. És a végén csak a legerősebb az életre leginkább alkalmasabb marad meg, ő tudja majd továbbörökíteni a génjeit.
Ez meg már a természetes szelekció. Ez is a fejlődés része. -
#127
A címzés félre ment, de végülis mindegy, a másik része már nem... -
#126
Nem igazán lehet vele vitázni. Mivel a biológia legalapabb alapjaival sincs tisztában. És még értelmezve olvasni sem tud. Csak sajnálni tudom szegényt.
Chavez, látom, soha nem fog leesni a korlátolt agyadnak (vagy nem akarod, hogy leesen, és ez a valószínűbb, de akkor minek a "vita"), hogy az evolúció létezéséről vitatkozni olyan, mintha arról vitatkoznál, hogy ha leugrasz egy ház tetejéről, akkor leesel. Bár én a helyedben a biztonság kedvéért kipróbálnám, ha már nincs jobb dolgod, mint itt trollkodni. Mert ez színtiszta trollkodás.
Amit csinálsz kb. olyan kaliberű, mintha egy részecskefizikust azzal szivatnék, hogy mi van, ha a gyorsítóban elszédülnek a részecskék, és ezért fals eredményeket kapnak. X)
Ami nem megy, azt szerintem ne erőltesd. :)
Látom, azért egy nevet megjegyeztél az 'evolúció' betűsorral kapcsolatban: Darwin. :) Nagyon ügyes vagy... -
Hugo Chavez #125 Már csak az a kérdés, hogy a mutációtól a baktérium "okosabb" lesz, vagy "butább"?
Én úgy tudom a rezisztencia kialakulása úgy történik, hogy a baci elveszít bizonyos tulajdonságokat, ezáltal az antibiotikum már nem tudja azon a ponton támadni. Szóval ez sem fejlődés, hanem annak az ellenkezője.