19500
A sorozat aktuális sztoriján túlmutató (tehát a könyvet érintő) kérdéseket, válaszokat, spoilereket
legyetek szívesek az író topicjában [link] tárgyalni.
A viták elkerülése érdekében: amíg NEM adták le a magyar tv-ben az aktuális részt, addig használjátok a spoiler taget,
ha pedig már lement az HBO-n is, akkor lehet nyíltan beszélni a történésekről.
Interaktív térkép
Világtérkép
-
bega82 #4641 Ilyeneknek hol tudtál utána nézni? -
Hunor88 #4640 De az élet sem válogat. Ez szerintem így nagyon jó. De az már nagyon nem, hogy mindenkit megölnek... -
Belkar #4639 Hát igen a sorozatban gyalázatos amit Robb történetszálával csináltak. De a háttérben ott is lezajlottak ezek az események csak nem tartották elég fontosnak a bemutatásukat/megemlítésüket ami nevetséges szerintem. -
Lantee #4638 Ne haragudjatok, egy sorozatot nézünk? Hol láttatok ti bármilyen csatát, amiben ez Robb gyerek részt vett? Hol láttatok hadsereget, taktikai megbeszélést, HADVEZETÉST, bármit, ami egy kicsit is háborúra hasonlít?
Elhiszem, hogy a könyvben szépen le van írva, de hogy a sorozatban csak sátorban dugást, erdei ösvényen 4 lovas vonulását és 5 ember asztal körül ülve tárgyalását láttuk eddig, az tuti! -
sempronius18 #4637 Azért Pellát írtam mert az volt a hatalmi központja, ahonnan az utánpótlását biztosítani tudta és hát a fővárosa volt Sanyinak.
Vagyis nem távolodott el annyira egyik irányban sem a hátországától ekkor még, mint a derék Északiak erre akartam utalni.
-
Belkar #4636 Na kicsit utána néztem és úgy tűnik nagyon alábecsültem a hátramaradt északiak létszámát.
Nagyon úgy néz ki hogy amikor Robb elhagyta északot 20000-25000 harcképes férfit hagyott hátra. Azaz kevesebb embert vitt magával mint amennyit hátrahagyott. Persze nem így tervezte hanem egyszerűen lehetetlen lett volna mindenkit összehívni olyan rövid idő alatt. -
mikromanus #4635 Wiki azt mondja nem vagyok szenilis (nagyon) :)
"A halála éjszakáján Ned akart küldeni egy levelet Stannis Baratheonnak, Robert legidősebb öccsének az igazsággal, ám a levelet elfogták, és őt árulás vétkével börtönbe zárták."
(a halál amire hivatkoznak Roberté és nem Nedé. Picit félreérthető így kiragadva) -
mikromanus #4634 Ned Stark nem nagyon híresztelt semmit. Mielőtt megtehette volna frankón elzárták, majd elvesztettee a fejét. Rég láttam az első évadot, de szerintem a futárai ha küldött akkor se jutottak sehova. Nem sok embere úszta meg élve a királyvári mókát. Mondjuk azt nem tudom, hogy Stannis kapott-e levelet, vagy csak kapott az alkalmon és a pletykát kész volt igaznak venni... Majd utánanézek. -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#4633
nem is tudták szerintem mennyire telibetaláltak eleinte mikor elkezdték híresztelni
De, pontosan tudta Ned Stark, mikor elhíresztelte. Hogy a többi nagyúr mennyire hisz benne, már más kérdés... -
mikromanus #4632 Húhha micsoda üzenetözön ilyen kis idő aaltt. A Starkos-Robb-os felvetésre mennyire volt megalapozott, vagy hiba haddal vonulni élre:
- Letartóztatták a család fejét, majd le is fejezték. EZt nem fogadhatta el a család, se a hűbéresei.
- Puhapöcs Joffnak serege nem nagyon volt amit bárhova is rendelhetett volna. Végülis a hűbéreseit utasíthatta volna támadásra, csak a rossznyelvek szerint nem is Robert fia, így nincs joga a trónra. Ezt ugyan nem is tudhadták biztosan (nem is tudták szerintem mennyire telibetaláltak eleinte mikor elkezdték híresztelni), viszont egy lannister mellé aki lehet nem is jogos király nem álltak ki olyan sokan nyíltan, vagy pedig vonakodtak hadsereggel támogatni. Meg az egész királyság frankón el volt adósodva. Ha jóga van is Joffnak háborúzni pénze már kevésbé
- A Lannisterek értelemszerűen támogatták Joffot, viszont mivel Renly és Stannis is igényt tartott a trónra és elég nagy erőt képviselt, így nem tudott elég erőt felszabadítani Robb eleln. Eleinte háborúzhatott vele, viszont előbb-utóbb vissza kellett vonnia a seregét Királyvár (az unokája és a családja) védelme érdekében. Nem kellett Robbnak meghódítania a déli tartományokat, vagy elfoglalni Királyvárat. Ha elég erőt leköt a Lannistereknél és Stannis, vagy az öcsike befoglalja Királyvárat és lefejezi a kis szadista kölköt, akkor onnan a lannisterek már vert helyzetben lettek volna.
- Lannisport elfoglalása nem volt lehetetlen és sikerülhetett is volna, csak a vén kalózkirály inkább a könnyű prédára vetette rá magát. Theon meg ugyan elfoglalta Derest, de nagyon kevés embere volt. Megtartani nem tudta. A testvére mondta is neki, hogy nem a szárazföldön van az erősségük, hanem a tengeren és a hely védhetetlen és nincs belőle hasznuk. Jobban megérte volna nekik ha lerombolja Derest (ami végül meglett, de nem Theonon múlt).
A későbbiekben persze szívás lett Stark oldalon rendesen. Azért megnyugtatásként beleraktak a sorozatba sok-sok fan-service-t. Kis Theon szálat, Jamie életpálya módosítást, meg pár kevésbé szerethető karakter is sokat szívott, vagy szívni fog... Hm... Mondjuk mindenki szív ebben a történetben, így ez nem a rajongók miatt van :D -
#4631
Kezdjük az elején.
Nem én kezdtem el valós történelmi eseményeket felhozni példának, hanem TomDantes, én neki reagáltam. Az általam felhozott példák pedig vannak olyan jók, mint az övéi. Az egész célja az, hogy attól, hogy ő felhoz egy példát, ami a saját érveit támasztaná alá, attól még nem lesz kizárólagosan ez az érv igaz. Én pont ezért hoztam ellenpéldákat, hogy lám, ilyen is volt.
Írod azt az esetet mikor nagy Sándor leverte a Thébai felkelést.
Na ennek ott nincs köze mondjuk Robb esetéhez, hogy Thébai csak pár napra max egy hétre van Pellától. Nem hónapokra, mint a Folyóvidék Derestől.
Sándor nem Pellában volt ekkor, hanem északon az Illyria-i és Tráki felkelést verte éppen le, egész pontosan Pelium ostromát fejezte be. A Thébai felkelés kirobbantó híre pont az volt, hogy Pelium ostrománál Sándor meghalt.
Ami a távolságot illeti, katonaságának még erőltetett menetben is 13 nap kellett, mire elérte Thébát. Azonban visszautalnék egy apróságra, itt nem a közvetlen összevetés volt a cél, hanem arra egy példa, hogy egy hadjárat sikeres lehet úgy is, hogy a hátországod effektíve védtelen. Sándor leverte a felkeléseket északon, majd utána leverte a déli görög államok felkelését is utána. -
sempronius18 #4630 Egyébként bocsi, de rossz történelmi példákat hozol.
Írod azt az esetet mikor nagy Sándor leverte a Thébai felkelést.
Na ennek ott nincs köze mondjuk Robb esetéhez, hogy Thébai csak pár napra max egy hétre van Pellától. Nem hónapokra, mint a Folyóvidék Derestől.
Innen kezdve nem kell olyan szinten Sanyinak gondoskodnia az utánpótlásról, hadtápról nem kell otthon védelmet hagynia mert pár nap alatt visszaér, ha gáz van etc.
A többi pontba is bele lehet így kötni, de nincs időm meg ez nem töri topik.
ui: Kösz MaRee megvilágosodtam. :) -
MaRee #4629 [ spoiler] ide a szöveg [/spoiler ]
szóközök nélkül persze
-
sempronius18 #4628 Egyébként én hülye vagyok, de a spoiler tagot, hogy lehet előhívni? -
#4627
Természetes, hogy a hozzászólásokban ez is benne lehet, csak ott a spoiler tag és akkor eldönti az emberfia, hogy belefut-e olyan információba, ami zavarni fogja.:) -
#4626
TomDantes: Komolyan, mondj már egy olyan sikeres hadjáratot, ahol a támadó semmi ilyesmit nem biztosított, de azért végül nyert.
Nos, ha már történelemmel pedálozunk, akkor Nagy Sándorral kezdjük, akinek az első nagyobb hadjárata alatt Thébában forradalom tört ki, amit aztán Nagy Sándor annak rendje és módja szerint erőltetett menetben elérve le is vert.
Sorolni lehetne a példákat, de fejből most hirtelen Napóleon (Ibéria-félsziget elleni hadjárata, amikor az Osztrákok létrehozták az ötödik koalíciót, és hátbatámadták, Napoleon Wagramnál leverte őket, és utána elfoglalta Bécset is) ugrik be, ám sok más hadjáratnál rémlik hasonló, szóval maradjunk annyiban, hogy elég sok ilyet tudnánk mondani.
Ilyen nincs, alap vető dolog a hadvezetésben.
Érdekes, én amennyire tanulmányoztam a hadvezetést, egy alapvető dolog van benne: ha győzöl, nyersz. Számtalan példa van arra még a modern hadvezetésben is, hogy egy ország gyakorlatilag az adott harcképességének teljes erejét felvonultatja, miközben "otthon" nem sok minden marad. Az 1982-ben a brit haditengerészet gyakorlatilag összes bevethető egysége elindult a Falkland-szigetek felé, civil hajókkal kiegészülve (óceánjárók szállították a szárazföldi erők jó részét), ami otthon maradt, az kb. a partok alapvető őrzésére volt alkalmas, plusz persze a nukleáris csapásmérő erőt képviselő nukleáris meghajtású ballisztikus rakétahordozó tengeralattjárók. Egy feljegyzésben úgy említették a flottacsoport távozását, hogy utoljára akkor voltak a brit tengerpartok ennyire védtelenek, amikor a Bismarck és a Prinz Eugen üldözésére minden épkézláb hajót kihajtottak (a próbaútján lévő Prince of Wales-el együtt).
Szóval jah, az alapvető dolog a hadvezetésben az, hogy győzni kell.
Robert esete más, az uralkodó családot kiírtották-elzavarták. Új dinasztia kezdődött.
Apró probléma, hogy Robert Baratheon mellett lehetett volna akár Tywin Lannister is az új király. Erről ne feledkezz meg. Tywin pedig hiába foglalta el királyvárost, mégis át kellett engednie a Vastrónust, mert nem tehetett más, mikor ott van előtte a Baratheon, Tully, Arryn és a Stark ház.
A hódítás jogát megfőzheted , ha nem tudod legitimálni a hatalmadat, főleg ha rajtad kívül van egy rakás másik jogos trónkövetelő.
Erre ellenpéldát akár mai korból is hozok neked: Tibet.
Ha Renly meghódítja Királyvárat (amire elég jó esélye lett volna, mellesleg, Tyrion és Cersei nem véletlenül volt úgy besz@rva az ostromtól), akkor onnantól kezdve mi a felállás? Adva van a Baratheon-ház és a Tyrell-ház királyvárban, Renly alapból hajlott arra, hogy a Stark-felkelést békés úton rendezze (feltehetően azon az áron, hogy előbb verjék le a Lannistereket). Akkor ki fogja a hatalmát megkérdőjelezni? Szétszórt, magányos házak szövetségesek nélkül (Greyjoy, Martel, Lannister és persze Stannis).
Hogy utána miként alakul a kiráyság sorsa? Ez a politikától és a katonai erőtől függött volna.
De egyébként a kérdést meg is lehet fordítani: Ott van Stannis, övé a legitimáció. Mit ér katonai háttér nélkül? Hát úgy kb. semmit. Gyakorlatilag senki sem tekinti királynak a saját szűk környezetén kívül.
@Trident: (Cifunak sikerült jól megoldania, hogy az adott részIG bezárólag tudjon kattogni, más is követheti a példáját, pedig ő is olvasta a könyvet...)
Igen, ezért is fogalmaztam úgy, ahogy. Sajnos tény, hogy nehéz úgy a témáról értekezni, hogy a könyvet csak az adott epizódig "fogadjuk el", de ez a sorozat topicja, tehát így van értelme neki. Ne feledjük, hogy a könyv és a sorozat már így is sok téren mutat különbségeket, én személy szerint hajlok arra, hogy a sorozatot és a könyvet nem tekintem tökéletesen egynek és azonosnak. Vagy a sorozat, amiről beszélünk, és a könyv, ami érdekes háttér-információkat tartalmazhat. De mintha egy mesekönyvből olvasnánk fel, itt-ott megszépültek vagy megkoptak az emlékek. -
Belkar #4625 Hmm most hogy mondod tényleg. Valamiért azt hittem hogy ez még az első könyvben volt. Bár mondjuk logikus hogy amíg az apja otthon volt nem mert volna ilyeneket megcsinálni. -
sempronius18 #4624 Mikor Robb elhagyta Északot nem volt Ramsey hivatalosan halott.
Később ölte meg őt hivatalosan Rodrik, mert házasságra kényszerített és halálra éheztetett egy özvegyet akinek a férje Robb háborújában esett el.
Ez volt az mikor személyiséget cserélt az eredeti bűzössel. -
#4623
Lehetne spoiler tagot használni? Köszi.
(Cifunak sikerült jól megoldania, hogy az adott részIG bezárólag tudjon kattogni, más is követheti a példáját, pedig ő is olvasta a könyvet...)
Élvezettel olvasom a hozzászólásokat, ugyanakkor szerintem nem szabad a mellett elmenni, hogy a sorozat nem steril, nem idealizált. A szereplőket saját sorsuk, érzelmük, lehetőségük, erényük mozgatják, néha "hibás" lépésekbe.
A sorozat célja a szórakoztatás, szerintem zseniálisan van összerakva és pont ezért számomra nem bűn, hogy Sam nyakába vette (egyelőre a saját) lábát és az obszidián lándzsahelyet ott hagyta; hogy malacka hercegnőnek félreálló csecsei vannak; hogy Arya "tenyeres-talpas" fiatal lány vagy hogy Robb Deres védelmét feláldozza, hogy valóban Észak királya lehessen.
Pont ez adja szerintem az élmény sava-borsát, ettől életszagú. Hibáznak, változnak az emberek, van ami esetleg nincs kifejtve bőven, de csatlakozom ProGabe-hez. -
Belkar #4622 Te egyébként nem olvasod el amiket írok? #4616
Ha elég hatalma van valakinek akkor bármit megtehet márpedig Renlynek elég hatalma volt ahhoz hogy ellopja a bátyja elől a trónt és ha egyszer ráült volna akkor nem hiszem hogy a megtépázott Lannisterek vagy Starkok ellent mertek volna neki mondani... legalábbis pár évig. -
Hunor88 #4621 Van egy olyan sorozat is, hogy Tudorok, és abban is játszik Margaery Tyrell. -
#4620
Töri, töri, töri...
Ki nem szarja le, ez fikció! Lehetne egy hót unalmas valami is, amiben mindenki tök logikusan cselekszik, csak a franc sem olvasná/nézné. -
TomDantes #4619 A hódítás jogát megfőzheted , ha nem tudod legitimálni a hatalmadat, főleg ha rajtad kívül van egy rakás másik jogos trónkövetelő. Robert esete más, az uralkodó családot kiírtották-elzavarták. Új dinasztia kezdődött. Megint csak magyar töri. Árpádkor. Vagy inkább trónviszályok kora. Ha nem volt jog a legitimációra, nem is lehetett a trónkövetelő sikeres. Úgyse fogadták volna el, ha esetleg még győz is! A jogot soha nem lehetett megkerülni, vagy figyelmen kívül hagyni, egy feudális társadalomban pedig a szokásjog, az öröklés rendje nagyon erős. Persze voltak akik megpróbálták ez figyelmen kívül hagyni, idővel bele is buktak.
Vagyis Renly ötlete ostobaság.
Stannis-ek van joga trónt követelni , főleg ha kimondjuk hogy Joffrey még csak nem is Robert gyereke, akkor meg végképp csak neki. -
TomDantes #4618 Nem kell komolyabb sereget hátra hagyni, csak annyit ami biztosítja a hátát. Komolyan, mondj már egy olyan sikeres hadjáratot, ahol a támadó semmi ilyesmit nem biztosított, de azért végül nyert. Ilyen nincs, alap vető dolog a hadvezetésben. Ha meg nincs ehhez elég serege...így járt. Akkor el fog bukni. És el is bukik Robb fiú is. -
Belkar #4617 Ja és ezzel azt akarom mondani hogy nem azért vesztette el északot mert nem hagyott elég embert hanem mert Ramsay elárulta. Erre pedig nem készülhetett fel mivel Ramsay hivatalosan halott volt amikor elhagyta északot. -
Belkar #4616 A Vasemberek pontos létszáma nem ismert de én maximum 2000 emberre becsülöm. Míg Robb legalább 3000 embert hagyott északon na most szerintem ez bele esik az "elég" kategóriába akárhogy is nézzük.
Ha ehhez hozzávesszük a klánokat és az összes olyan férfit akit a nagy sietségben nem tudtak behívni akkor simán hátramaradt 8000-10000 harcképes északi. -
#4615
Lentebb leírtam, saját földjét védtelenül hagyta, az átjárót haza felé nem biztosítja( egy megígért házasság semmire se biztosíték)
Pont ezt írtam: Ha hátrahagy egy komolyabb sereget (miért tette volna? Nem készült arra, hogy hátbatámadják), akkor a saját seregét ennyivel gyengítette volna.
Itt van egy kis ellentmondás a könyv és a sorozat között: a regényben Theon nem egyetlen hajó max. pár tucatnyi katonájával veszi be Winterfell-t, hanem pár száz emberrel. Szóval ha innen nézzük, és a te logikád szerint Theon ellen is fel kellett volna készülnie, akkor vagy 1000 embert is hátra kellett volna hagynia. Ez a Stark sereg egy elég komoly része... -
#4614
Ajánlom mindenki figyelmébe a Rózsák háborúját Középkori valós esemény, amiből Martin is merített. -
#4613
Ez logikusabb megközelítés, tetszik is, csak egy a gond vele: ha jól emlékszem mikor Tywin elindult, akkor Renly még élt, és a Tyrell-ek Renly mellett álltak pedig. -
#4612
Olvastam a könyvet. Az alapján írtam, persze a film egyes eltéréseit figyelembe véve. -
Hunor88 #4611 Mindegy, mert ez a vén író úgyis megölet mindenkit... :D -
sempronius18 #4610 Az tök mindegy, hogy hogyan történtek a dolgok elvesztette Északot és kész vagyis nem hagyott elég embert.
Most ha Theon nem árulja el, hanem ellentmond az apjának azzal is maximum csak annyit ér el, hogy leöleti magát és ugyanúgy támadnak a vasemberek, akiknek az volt az első, hogy elfoglalták a nyakat, vagyis az Északi sereg hazavezető útját.
Annyi igaz, hogy Theon nélkül Deres nem esik el, de sok Északi vár igen és így Robb ugyanúgy bajba kerül mert nem várhatja el, hogy azok a lordok teljes erővel mellette harcoljanak, akik épp elvesztették a várukat.
Ramsay meg egy fattyú az ilyen esetekre fel kell készülni.
A Boltonok címere azért nyúzott ember mert egy ősök fellázadt a Starkok ellen majd miután legyőzte megnyúzta őket.
Szóval volt előzmény.
A klánok meg a semmiből jöttek az 5. könyvben, addig nem is nagyon tudtunk róluk.
Nehéz már erről a témáról spoiler nélkül beszélni. -
Belkar #4609 Ezt már leírtam lentebb de akkor még egyszer. Robb bőven elegendő embert hagyott otthon (értsd 3-4 ezer ha nem számoljuk a hegyi klánokat) nem véletlen hogy a vasemberek csak a partmenti várakat merték elfoglalni. Ha Ramsay nem mocskos fattyú módjára viselkedik hanem összefog ser Rodrikkal akkor Pyke-ig kergették volna a derék vasembereket. -
Belkar #4608 A hódítás jogán követelte ugyanúgy ahogy Robert vagy Aegon tette előtte. És simán meg is lett volna neki ha nincs az a hókuszpókusz. Egyébként első olvasáskor én is azt szerettem volna ha összefog a két testvér de őszintén szólva Renly helyében én se lettem volna Stannis alatvalója. -
Belkar #4607 #4595 Tapasztal katonák voltak mellette. Nem hagyta védtelenül. Biztosította az átjárót. Nem csak az optimizmusra meg a farkasára támaszkodott.
Az mondjuk igaz hogy hozott ostoba döntéseket :D -
sempronius18 #4606 Lehet, hogy sokat látott katonák voltak Robb mellet, de az évek nem tették őket bölcsekké.
Gerion Glover, az Umberek, a Karstarkok, mind elhozták az összes emberüket.
Asha mikor elfoglalja a Gloverek birtokát egy üres várat talál ott kb, akit a lord felesége véd férfi ott nincs.
Egyedül Rose Bolton hagy otthon számottevő hadat meg a Manderley-ek, meg is lesz az eredménye.
Rebb ugyhogy hajára kenhette a tapasztalt hűbéreseit. -
TomDantes #4605 Amúgy ha már: na Renly is ostoba volt, eleve mi jogon követeli a trónt? Semmilyen joga nincs rá. Stannis-nak van, Joffrey-nak van, de neki? A fiatalabbik testvérnek? Semmi joga.
Ha összefog a bátyjával kisöpörnek mindenkit a fővárosból és sima győzelem. De nem, a kis langyimadár , ó hát ő lehet király a semmi jogán...csak mert van a felesége családjának sok katonája. -
TomDantes #4604 Aha, Robb és a tapasztalt katonák mellette? Lentebb leírtam, saját földjét védtelenül hagyta, az átjárót haza felé nem biztosítja( egy megígért házasság semmire se biztosíték)
Na a házasság az önmagában oké, kell az a szövetség kötéshez.
Szóval na Robb ostoba döntéseket hozott, a hadjárat kezdetén csak jó nagy optimizmusok volt + egy farkas, és ez édes kevés egy sikeres hadjárathoz. Átgondolatlan lépés volt -
TomDantes #4603 Aha, de hiába él Ned, van realitása hogy kiszabadítják? Aligha. Legfeljebb ha tárgyalnak vele.
Egyébként na és ha hűbérurok? Ha a Nyugat-európai hűbér rendszerből indulnk ki, a király mindenki hűbér ura. Ő a legfőbb hűbér űr. Ha ellene egy főnemes fellázad, akkor a lázadót nem kell követniük a hűbéreseinek. A király valakit rak a helyébe, és annak fogadhatnak hűséget...jó persze, ez a középkorban se így működött teljesen a gyakorlatban, ezt most csak elvileg írtam. -
bega82 #4602 
Jogos. Na de érted mire gondoltam, hogy direkt volt "logikátlan". Tehát tulajdonképpen nem volt az. 