19495
A sorozat aktuális sztoriján túlmutató (tehát a könyvet érintő) kérdéseket, válaszokat, spoilereket
legyetek szívesek az író topicjában [link] tárgyalni.
A viták elkerülése érdekében: amíg NEM adták le a magyar tv-ben az aktuális részt, addig használjátok a spoiler taget,
ha pedig már lement az HBO-n is, akkor lehet nyíltan beszélni a történésekről.
Interaktív térkép
Világtérkép
-
DantesHUN #15142 Ember egyszerűen kijelentesz dolgokat, hogy akkorseúgyvan! mert fizika! Mert nincs olyan ,, a lovak nem mennek neki az embernek" mert ,,írták az sg.hu-n"
Miközben nagyon tévedsz, de hatalmas egóddal akkorismegmondod. Ennek mondjuk nincs köze a hadviseléshez, csak ha már lovak, olyan is előfordul egy eléggé dühös felhergelt ló, szabályosan nekiront az embernek-vagy amit akit megakar támadni-feldönti és megtapossa. De hát a lovak nem olvasnak sg.hut...sem téged. Ez lehet a baj szerintem.
A katonaság által használt lovakat meg egy rakás olyan dologra képezték ki, ami ellenkezik a lovak ösztönével. Igenis neki megy az embereknek, igenis elviseli például a csatazajt, és nem akar elmenekülni. De említhetném akár a mai világ rendőrlovait is. Bár azok se olvastak téged.
De ha már hadviselés. Merőleges meg görbe meg akkorseúgyvan. Senki nem állította itt,. hogy márpedig egy lovasroham mindig hatásos. De igenis vannak rá példák és nem egy pár éves szakasz a középkorban! amikor a lovasroham döntötte el a csatát. Ezt milyen alapon kérdőjelezed meg? Vagy azok a hadvezérek akik épp így nyertek se olvasták az sg.hu-t?
Igen, természetesen van nagyon sok ellenpélda is, hogy veszít a lovasroham. Ennek számtalan oka volt, te meg ott leragadsz a hatalmas egóddal, hogy fizika! meg merőleges! Eleve, melyik kor? Melyik földrész, melyik nép? Már ezért butaság kijelenteni ,hogy márpedignemúgyvan mert nagyon mindegy mostépp melyik kor melyik lovasságát nézzük? Aztán, a földrajz. Sík, vagy hegyvidék. Időjárás, hó vagy eső, netán száraz talaj? Jól járható, vagy rosszul? Szárazság? Hőség? A lovak és az emberek kiképzése? Az ellenfél felszerelése, kiképzése, egyáltalán az emberi tényező? Egy hadviseléshez nem szokott csapat, hiába kap hosszú lándzsákat ha rájuk zúdul egy lovasroham: menekülnek. Egy tapasztalt egység nehezebben pánikol, bár arra is volt példa, hogy egy csatában a veterán, elvileg tapasztalt katonák is pánikba estek...ahelyett, hogy elolvastak volna téged, a fizikáról.
És akkor még olyasmiről se esett szó, hogy pusztán egy lovasroham? Vagy kombinált hadművelet? Hunyadi János serege használt könnyűlovast, harciszekereket, ágyúkat, gyalogosokat, de a nehézlovasság rohamát is. A nehézlovasság rohama kellő időben és megfelelő helyen döntő lehetett a megfelelő más csapatokkal kombinálva.
A lényeg, hogy nagyon sok váltózól függ, hogy mi sikeres és mi nem. Erre kijelented, hogy márpedig a ló úgy nem viselkedik-ami nem igaz- illetve leragadsz ott hogy fizika, mintha a hadviselés csak egyszerű egyenlet lenne.
Tökmindegy. Akkorseúgyvanésnincsigazam. Hülyeségetbeszélek ésnemfogomfelhogy merőlegesésfizika! Mi? Eltaláltam -
Prof William #15141 Ha Jaimet ki akarnák nyírni akkor biztos nem a vízbefúlás lesz a sorsa. Ha reszeltek volna neki akkor a sárkány égette volna hamuvá és nem lökik ki az utolsó pillanatban a nyeregből, hogy vízbe fúljon. :) -
Pares #15140 Úgyis megússza :D -
Kissssss0 #15139 jaimen full nehéz bőrpáncél volt.(szerintem)
SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!![]()
Utoljára szerkesztette: Kissssss0, 2017.08.11. 16:11:38 -
#15138
Vagy, ha én is mondtam tévedtem. Az egyik ember azért húzza ki a másikat a víz alól, mert annak alig van súlya. Ha van rajt 35 kg páncél és víz, akkor már bajok vannak, mert azok térfogata kicsi, felhajtóereje alig van, a súlyerő viszont nagy. -
#15137
1. Stop, az úszást nem én mondtam emlékeim szerint. Azt mondtam, hogy Bronnal együtt képesek lehetnek kimenni. Bronnon csak ruha van, kettejük együttes ereje még elég lehet. Egyedül kihúzni full vérben nem tudná szerintem. Mondjuk nincs előttem, hogy milyen vért volt J-n. Sisak legalább nem votl rajta, az is valami.
2. Nini, és ezalatt is van vízszívó ruha... Persze ez nem 35 kg vért.
Láncing. Igen, nem teljes vértezet, de lehet úszni. Nem 400 méter gyorsot, de lehet és rövid ideig. Teljes vértezetben már nem lehet.
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2017.08.11. 15:57:56 -
#15136
Ja es swimming teszt. ;)
swimming teszt
Az uszas annyibol all hogy a 3. temponal, mar leall a medence aljara, mert elsullyedne, a kovetkezo tesztben pdig jol eerzekelheto, hogy meg egy uszomedence aljarol se tud felrugaszkodni, hogy a viz tetejenel levegot vegyen. Ez nem az en minden jobban tudok es egyszer atomfizikus vagyok egyszer aramlastani mernok, egyszer meg agysebesz szajjal. :) Ez a realitas. -
#15135
Ez kb olyan hulyeseg, mint a vigan uszkalni lehet 30 kilos pancelban allitasod. Az akkori csatalovak siman akar meg is tapostak az embert. Es igen ralehet oket venni. Nemelyik lo pedig igencsak rosszindulatu, lattam olyan lovat a seregben, hogy siman lerugta a hajtot a bakrol. Az uszassal kapcsolatban pedig a pancelrol, meg gyapju ruhaban is, iszonyat erokifejtesre keszteti az uszot, ugyanis megszivja magat es sok-sok plusz killot eredmenyez, a csizmaba, bakancsba befolyik a viz stb. Katonai kikepzeseken harcedzett katonaknak is komoly gondokat okozhat. Az altalad idezett spektrumon, teszteltek a kozepkori ruhazatokat, hogy mirt volt annyi vizbefulladas es egy s
Saelses katonat ugy kellett a prtrahuzni, ahogy felszivta a vizet az akkori anyagokbol keszult ruha, marpedig azok a katonak nem piskotak es meg csak a +30 kilos pancelt se viselte. -
#15134
Ja, az mindjárt más. :) -
Zozo0122 #15133 Aki a dothrakiknál harcos korba lép (14 év talán, nem emlékszem) és CSATÁBAN leesik a lóról, az az :) Vagy csata utáni sebtől, mint Drogo. Vagy ha levágják a hajfonatát, akkor is.
Utoljára szerkesztette: Zozo0122, 2017.08.11. 14:36:53 -
#15132
Újabb vicces dolog. A valósgában szerintem alig van lovas, aki soha ne esett le volna karrierje során a lóról főleg, ha durva dolgokat tanul és tanulás közben esik le.
Ezek szerint minden D megszégyenítettet...?
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2017.08.11. 14:25:58 -
Zozo0122 #15131 Hozzáteszem a vitához, hogy attól függetlenül, hogy működik ez a való életben, a dothrakiak csatalovai tényleg félvadak, és jó esetben csak a saját gazdájukat tűrik meg a nyeregben. Sőt, ha egy Dothraki leesik a lováról, azt attól kezdve megszégyenítik, nem tekintik teljes jogú harcosnak. Ez így van a könyvben.
A másik, hogy pl. a Lannisterek csatalovai (pl. Tywin lova is ilyen volt) abszolút harcra képzettek, azok szabályosan harapnak és rúgnak a csatában. Szó szerint. -
#15130
SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!
Le vagy ragadva nagyon ennél a merőleges meg frontális dolognál, de ezzel senki nem vitatkozott. Természetes, hogy a lovasság nem frontálisan akart támadni (csak néha nem volt más lehetősége), nem világos, hogy kivel vitázol. (Magaddal?)
Azt is jobb ha elhiszed, hogy egy harcra edzett ló oda megy, ahova a lovasa vezeti, akár át kell ehhez gázolni embereken, akár nem. A mai napig van ilyen tréning pl rendőrnek a lovával felrobbanó petárdákon is át kell tudnia lovagolni, és bár a ló alapvető természete ellenkezik a szituációval, de erre van idomítva, ezért megcsinálja. Nem értem, hogy ezen mi hihetetlen.
Nézd meg ezt (nyilván a releváns részét), gondolkozz el rajta, de engem kérlek a továbbiakban ne győzködj olyan dologról, amit
a. nem állítottam (frontális, merőleges, négyszög vagy egyéb síkidom)
b. biztosan nem igaz (ló nem gázol el embert)
-
#15129
Mondja azt, aki n+1 RPG-s topikban összerúgta már a port mindenkivel, ha nem értette veled egyet. Epic... -
DantesHUN #15128 Nekem meg attól meg az eszem n+1 alkalommal, hogy szarsz arra amit a másik ír, mert csak az létezik ami a te igazságod. Más nem. -
#15127
A történelem során n+1 nem merőleges lovasroham volt. Ember, a lovasság lényege pont az, hogy elkerült a frontális támadást... Az eszem megáll... A phalanx szemből áthatolhatatlan, de oldalról és hátulról megbontja szinte bármi...
Megjegyzem a napóleoni háborúk alatt, mikor mát tűzfegyverek is voltak, akkor a négyszögalakzatba állt gyalogságot soha, ismétlen soha nem tudta a lovasság megbontani.... -
DantesHUN #15126 Aha. Csak a minimális fizikán kívül nem veszed figyelembe az emberi tényezőt, illetve, a történelmet. De semmi gond, te jobban tudod. -
#15125
A sokak által lovas legázolás és fellökés abból a gondolkodásmódból fakad, hogy ha merőlegsen támad a lovas 25-30 km/h-val, akkor nem tud megállni. A jelek szerint fel sem merül sokakban, hogy nem így történik a dolog...
Azt is a fantáziájára bízom bárkinek, hogy milyen reakcióerő lenne bármilyen fegyvernél, ha ilyen sebességgel és a saját karoddal még rásegítesz suhintással vagy szálfegyvernél mit kapnál te szemből...
Egyszerűen minimális fizika használatával le lehet vezetni, hogy a merőleges rohamozás nem túl bölcs dolog és nem csak emiatt...
Csak mivel az ember filmekben lát lovasrohamot... A filmekben látható kardozásoknak és hadviselési dolgoknak a valóságohoz legtöbbször halvány köze sincs... -
#15124
Úgy gondolom a mai lovakkal foglalkozó emberek még nem láttak ,láthattak igazi csatalovat,a mai világban a cél a legjámborabb lovat kinevelni ami bárkit a hátára enged,nem vad,engedelmes és lehet jó pénzért lovas táborokat szervezni.
Ellenben én úgy képzelem a középkori csatalovak jó ha a gazdájukat a közelükbe engedték,sőt a western filmek is gyakran élnek azzal a klisével hogy a ló csak a saját lovasát tűri meg,ennek lehet valóságalapja
aztán persze ki tudja
A "minden csatát a lovasság hozna le" is erősen a körülményektől függ,lásd pl a skót felkelést ahol a skót hosszúlándzsások sikerrel állították meg az angol lovasságot
Utoljára szerkesztette: Caliph, 2017.08.11. 12:34:52 -
#15123
A korlátolt gondolkodás azt jelenti, hogy vitázom az érveiddel ahelyett, hogy személyeskednék és sértegetnélek? Esetleg azt, hogy a történelem és a logika hitelesebb számomra, mint hogy "valaki írta az sg-n"? Mert ez esetben büszkén vállalom 
Válasz 1: Senki. Én sem.
Válasz 2: Tudom mire használták, a kérdések gondolatébresztőek voltak, elvártam, hogy ezt felismered, mert nem nézlek hülyének / korlátoltnak. -
Prof William #15122 Már kint van az első promókép a Game of Thrones magyar verziójából!
![]()
Utoljára szerkesztette: Prof William, 2017.08.11. 11:51:40 -
#15121
Látom igen korlátolt a gondolkozásod...
1. Ki mondta, hogy egy csatasort csak merőlegesen lehet támadni...?
2. Szerinted a kérdésed nem válaszolja meg azt, hogy a lovasságot akkor mire haszálták? -
#15120
Erre volt felépítve egy egész fegyvernem (ami évszázadokig uralta egy kontinens csatamezőit - a valóságban, nem mesékben). Lovon ülnek, és olyan fegyvereket használnak, amivel oldalra (lándzsa), vagy a fegyverforgató kéztől másfél méternél messzebbre (kard, buzogány, stb) támadni lehetetlen, lóról leszállva pedig használhatatlanok, vagy nem hatékonyak. Hogyan használták ezeket a fegyvereket, ha a ló nem hajlandó belegázolni az ellenség soraiba? Viccnek fárasztották a kezüket böhöm szálfával, mert milyen vicces lenne, ha erre képeznénk ki az embereinket pénzt és energiát nem kímélve? Illetve felmerül még a kérdés, hogy említett szakértők (sg-n írták, tehát igaz!) esetleg középkori csatalovakat képeztek ki, és ezen irányú tapasztalataikat osztották meg veled?
(Ettől még a dothraki könnyűlovasság az említett csatában bemutatott harcmodorát nem tartom reálisnak, de ez egy másik kérdés.) -
Pares #15119 Szerintem ez tenyésztés és nevelés kérdése. Nem meglepő, hogy azt mondták, hogy nem lehet rávenni a lovat, hiszen nyilván nem olyan lovakkal dolgoztak, amik erre lettek kitenyésztve. Nézd meg, hogy az évezredek során mennyi különböző tulajdonságú és vérmérsékletű kutyát sikerült kitenyésztenünk. És a lovasság évezredeken keresztül fontos alkotóeleme volt a seregeknek. Különben pedig, ahogy előttem is írják, a lovasrohamok sikeressége sok mindentől függött, morál, felszerelés, lovak képessége, fegyelmezettség, stb. Voltak elbukott, és sikeres rohamok is egyaránt. Amúgy meg nem vagyok híve annak, hogy a valós életből közvetlenül extrapoláljunk a GoT világába. Szerintem azt kell előnyben részesíteni, amit a világon belülről tudunk. Ha azt mondják, hogy a dothraki félelmetes lovasság, és a nyílt mezőn csak a bolond áll ki ellenük, akkor én inkább ebből indulok ki, mintsem abból, hogy a való életben hogyan és milyen hatásosan használták a könnyűlovasságot. -
Stockbauer33 #15118 -
DantesHUN #15117 A lovasroham nem jelentett soha biztos győzelmet, de megfelelő körülmények között csatát eldöntő tényező volt. Sok mindentől fügött, a talaj, időjárás, a lovasok fegyelmezettsége, az ellenfélnek milyen csapatai vannak, hogy állnak fel, stb, stb. Sok példa akad csatákról amikor a lovasroham elsöpörte az ellenséget. És igen, nagyjából úgy ahogy az emberel kelképzelik, száguldó lovasok, nagy lándzsákkal durr neki.
Persze nagyon sok példa van arra, amikor a lovasroham csődöt mondott.
Például, mint tudni lehet, a lengyel szárnyas huszárok több csatában bizonyították, hogy ha sikeres a rohamuk, akkor az ellenségnek annyi.
Viszont, ott az ellenpélda, ami jól látható a Tűzzel-Vassal első csatajelenetében: a kozákok fárasztják csak a lovasokat, eszük ágában sincs csatát vállalni és kiállni a roham elé. Plusz szekérvárba zárkóznak, puskákkal kis kéziágyúkkal törik meg a rohamot, majd másnap a felázott, saras talajon a lovasság nem tud rohamozni, beleragadnak a sárba, és annyi : a lengyeleket levágják.
Míg más esetben sikeresebbek voltak.
Viszont a dohtrakiak nem éppen nehézlovasság. De nem is íjász-könnyű lovasság mint ahogy a nomádok voltak. Nem nyílzáporral zilálják szét az ellenség zárt vonalait, hogy aztán verjék szét .
Vért nélkül, hosszú szálfegyverek nélkül rohamoznak, bár páran nyilaztak is, az igaz. A mi nomádjainkhoz felesleges hasonlítani őket. -
#15116
Anno több olyan ember is csatlakozott az erről szóló témához valahol itt az SG-n, akik lovakkal dolgoztak/dolgoznak. Azt mondták, hogy egy lovat nem lehet rávenni erre sehogy sem, ha már idomítva van. Persze ők is tévedhettek, de mivel én nem értek a lovakhoz elhittem amit mondanak.
Ha ennyire egyszerű lenne, akkor minden csatát a lovasság győztesre hozna le, hiszen csak le kell gázolni az ellent. Apró hiba, hogy a történelem megmutatta, hogy ez nem igaz..
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2017.08.11. 10:28:51 -
#15115
azért a középkori képzett csatalovak szerintem nem csak nekimentek parancsra hanem még haraptak meg rúgtak is,nem véletlenül kerültek akkori keretek között is egy vagyonba
A dothrakiak a lovakkal kelnek fekszenek,nekik a ló az érték,nyílván értenek a betanításhoz is
Utoljára szerkesztette: Caliph, 2017.08.11. 09:51:39 -
no_way #15114 "arra utal, hogy egy szabalyszeru csillagaszati jeneseg iranyitja a dolgot.
Es az emberi agy mindig osszekapcsol mindennel."
#14801 -
gsanya21 #15113 Ki akarta megölni Brant? Macskamancs Teória
-
#15112
-
#15111
Ejj pedig A Braveheartban is úgy volt 
-
#15110
Én is róluk... Lovassal sem mennek neki az embernek parancsa sem. A fantasyk hülyesége ez. -
Wootan #15109 Nyilván lovasokról beszéltem, nem szimpla rohangáló lovakról. -
#15108
A lovak nem mennek neki az embernek... -
Sequoyah #15107 Azt is vegyuk figyelembe, hogy ma a technika koraban a moral nem sokat szamit, de a kozepkori test-test elleni kuzdelmei soran nagyon is szamitott.
Nagyon gyorsan megbomlik a csatarend es szopoagra kerul egy sereg, ha a katonai nem annyira akarnak harcolni. Eleg ha csak nehanyok ugy dont, jobb futni... -
Sequoyah #15106 Ezek alapvetoen primitiv westerosi emberek talalgatasai. Bar a tortenetet nem a realitas vezerli, de ha realisan akarnank nezni, akkor azt mondanam, hogy egyertelmuen nem ok okozzak a telet. Az hogy van benne egyfajta szabalyossag, hogy pl hosszu nyarat hosszu tel kovet arra utal, hogy egy szabalyszeru csillagaszati jeneseg iranyitja a dolgot.
Es az emberi agy mindig osszekapcsol mindennel. Ha ket esemeny egyszerre tortenik, akkor tuti hogy arra gondol sok ember, hogy a ketto osszekapcsolodik, es akkor mar ott is vagyunk az osszeeskuveselmeletnel, hogy a WWk iranyitjak az idojarast, csak mert egyszerre volt a ketto.
-
Wootan #15105 Azért azt megnéztem volna, hogy ásnak ki 1 óra alatt több száz méter hosszú, és legalább 5 méter széles (amit lendületben lévő lóval nem tudnak átugratni) árkot 1 óra alatt. Ráadás a sereg eléggé le volt strapálva, azért is maradoztak le.
Amúgy 1-2 légi felvételen elég szépen látszódik a hadoszlop hossza. Lannister oldalon azért volt ott 2-3000 ember. De a lovasok jóval többen voltak, és pajzsfal ide vagy oda, egy lendületből beléjük rongyoló több száz kilós lovat nem állítanak meg. Még akkor se ha könnyű lovasság volt.
Utoljára szerkesztette: Wootan, 2017.08.10. 23:07:46 -
#15104
A fantáziát én a lovasseregek mindenhatóságában látom...
A valóságban tudták - Westeroson vazzek 8000 ezer kibaszott év nem volt elég erre ? - hogy a négyszögalakzat ellen a lovásság eléggé szopógánan van, de szálfegyverek ellen is. Az a fantasy filmek ökörsége, hogy lovak embereket döntenek el meg hasonlók. Felállt védelem ellen egy lovasság esélytelen. A lovasság mindig is az ellenfél üldözése és lemészárlására volt meg a zargatására a szárnyakon, kurvára nem derékhad. Ez alól Európában egy rövid időszak volt kivétel, de akkor is csak kb. könnyűgyalogság ellen..
A dothraki féle könnyűlovasságot már szétpicsázták korábban is évszázadokkal a mongolok előtt is és ők sem voltak verhetetlenek.
Az only könnyűlovas sereg a valóságban alig, alig volt világverő valami csak szűk időszakokban és egyes helyeken.
Az összes fantasy és más film ökörsége is a páncélok és hatásának totális félreábrázolása...
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2017.08.10. 22:45:42 -
Pares #15103 "Ha Jaimenek szólnak a felderítői, hogy jön a sereg, 1 óra alatt megástak volna egy árkot és az összes dothraki ott pusztul. Papíron, mert volt ugye egy sárkány, ami felülír mindent."
Annyi dothraki ellen, ami ott megjelent a domboldalon, akkor sem lett volna esélyük, ha árkot ásnak és nincs ott a sárkány. Valamivel több lett volna a veszteség, és tovább tart a csata, de ennyi. Láttad, hogy a dothrakik láttán hogy összeszarták magukat a katonák? Csak úgy remegtek. Még Bronn is a menekülést ajánlotta Jaimenek. És ez még azelőtt volt, mielőtt megjelent a sárkány.
Emlékszel az Ed Sheeranes jelenetre? Képzeld el, hogy ilyen egyszerű besorozott parasztgyerekek állnak ki vérbeli dothraki harcosok ellen, akiknek ez az életük.
A fantáziádban az egyik félnek minden előnyt odaképzelsz, a másik félről meg úgy írsz, mint aki asszisztálni megy a saját vereségéhez. Ha belekényszerítesz két sereget olyan helyzetbe, ami kifejezetten az egyiknek kedvez, akkor nem lesz meglepő a végeredmény. Csakhogy a valóságban azon (is) dől el egy csata, hogy kinek sikerül a másikat rosszabb helyzetbe kényszeríteni. És az a dothraki horda egyik előnye, hogy a lassan araszoló gyalogsággal szemben ők sokkal mobilisabbak. Vagyis ők választják ki, hogy hol és mikor támadnak. Te meg itt arról képzelődsz, hogy mi lett volna, ha egy különösen a lovasságra jó előre felkészült seregnek mennek egyenesen neki. Ezzel az erővel azon is lehet fantáziálni, hogy mi történne, ha várostromra küldenék őket.
