A légiutasok személyes adatait követeli a légitársaságoktól az amerikai kormány

"A kommented több mint a felében megint arról írsz, hogy elutasítom a háttér vizsgálatát."

Jó. Mindegy. Akkor azt értsd meg, hogy aki azt mondja, hogy az adatgyûjtés miatt nem megy az USA-ba, az nagy valószínûséggel nem szimplán ezért nem megy, hanem azért az összetettebb dologért, aminek az adatgyûjtés csak egy kis része.

Ahogy én is azt magyarázom neked, hogy az, hogy van igazolványod, és azt elkérik, az milyen összetettebb dolognak a része.

A kommented több mint a felében megint arról írsz, hogy elutasítom a háttér vizsgálatát. Én ilyet soha nem írtam. Ezt már jeleztem az elõzõ kommentemben is. Kezdem unni, hogy belemagyarázol olyanokat a kommentjeimbe amit soha nem írtam.

"Én konkrétan ezért nem utazom repülõvel. Akkor én melyik kategória vagyok?"
Szerintem ez tök egyértelmû...
A második részhalmaza az elsõnek. Az elsõ csoportba mindketten tartozunk, a másodikba csak te (legalábbis kettõnk közül).

"Mikor átmész a fémdetektoron, akkor minderre azért köteleznek, mert szerintük te egy veszélyes terrorista vagy."
Ja, azt hiszik, hogy mindenki terrorista, és aztán minden nap végén rájönnek, hogy nahát mégse voltak terroristák. És másnap kezdik újra.
És amikor megállítanak közúti ellenõrzésen, akkor azt hiszik részegen vezetsz? Vagy hogy loptad a kocsit? Vagy amikor a vonaton jön a kaller, akkor azért kéri mindenkitõl a jegyét, mert azt hiszi hogy senkinek nincs?

Rendben, de hogy kombináltad ki hogy én félek, és fõbe akarom lõni magam?

Annak adtam hangot, hogy úgy nem fogsz választ találni a kérdésedre, ha elutasítod azt, hogy megvizsgáljuk a kérdés hátterében húzódó dolgokat is. Ez a tartalma a reakciómnak.

Az, pedig, ahogy fogalmaztál, az valamelyest tipikus, és ez a reakció stílusa szabta meg, hogy milyen stílusban reagálok neked. Tipikus ugyanis az az emberi reakció, mely szerint az okok okaival valamint az okok okainak okaival nem érdemes foglalkozni, mert a) úgyse jutunk vele sehova b) úgyse tudjuk felfogni c) úgyis csak beleõrülünk d) úgyis csak ott lyukadhatunk ki, hogy semmit se lehet tenni a dolgok menete ellen így felesleges is az egésszel foglalkozni, mert a tehetetlen ember a végén tehetetlenségében még fõbelövi magát.

Az az egész gondolatmenet onnan indult el, hogy:
"Ha munkát ajánlanának? Többet ér egy tiszta kéz, mint egy zsák véres bankó."
Javíts ki ha tévedek, de ez azt jelenti, hogy nem dolgozna amerikai cégnek. Ezt a gondolatmenetet folytattam, és aztán te is bekapcsolódtál.

Látod, ez a megfogalmazás, amit idéztél, arra utal, hogy a felszín mögött rengeteg érdekes apróság rejlik. Pl. miért szerepel a "véres bankó" kifejezés a mondatban? Mitõl véres a bankó? Azért, amit le is írsz pár sorral lejjebb.

Ilyen alapon egy magyar cégnek is lehet ugyanannyi köze a háborúhoz, mint egy amerikainak.

Van köze a magyarnak is. De azért még mindig vannak olyan cégek, melyeknek kevesebb köze van a háborúhoz, és van amelyiknek több. Van olyan ember, aki nem akar olyan cégnek dolgozni, amelyiknek több köze van a háborúhoz mint kevesebb. És az USA-ban sok olyan cég található, melynek köze van a háborúkhoz, mivel az USA-nak magának sok köze van a háborúkhoz.
Magyarországnak is köze van, így a magyar cégeknek is közük van. Sõt, rengeteg európai cég amerikai tulajdonban van, vagy épp amerikai érdekeltségeknek dolgozik. Ahogy Európa maga is amerikai érdekeltségeknek dolgozik.
De attól még meg lehet húzni egy határt, és lehet azt mondani, hogy Európa még oké, de az USA már nem, mert lehet hogy úgy gondolja egy ember, hogy az USA-ban való munkájával túl sokat tesz a háborúkért. Mert azért a kultúra és az értékrend más az USA-ban, ezt nem lehet letagadni, igaz? És részben ez a kultúra és értékrend teszi lehetõvé a sok háborút, vagy nem? Mikor láttál te pl. utoljára tibeti szerzeteseket háborúzni?

Meg hát ugye mivel minden kapcsolatban van mindennel, már azzal hogy adózunk, azzal is támogatjuk a háborút, szóval ha így gondolkodunk, akkor a "véres bankó" mindenkinél adott, tulajdonképpen elkerülhetetlen.

Pontosan! Jó gondolatmenet, nagyon tetszik.

Innen mentem tovább, hogy akkor ne dolgozzunk, és akkor nem támogatunk senkit. Ez nem rólam szólt, hanem arról, hogy aki 100%-ban független akar maradni a világtól az nem tud élni, mivel a kapcsolatrendszerbõl nem tudunk kimaradni. És így jutottam el a jó öreg fejlövéshez.

Jó volt a történeted, de nekem nem tetszik a negatív befejezés. Ez az a rész, amivel azt fejezed ki, hogy tulajdonképpen nem is érdemes a kérdéssel foglalkozni, mert ez az út egyenesen visz az öngyilkossághoz, mikor az ember tehetetlenségében feladja a küzdelmet, feladja az életét.
Ezt neveztem félelemnek, hogy azért nem nézünk szembe az okok okaival és az okok okainak okaival, mert az út, amit magunk elõtt látunk, az törvényszerûen negatív befejezéshez vezet, és a happy-end-re nincs is esély. Pedig nem szabad félni, és akkor a happy-ending adja magát. :-)

Kb. ezt írtam le akkor is csak kevésbé szájbarágósan.

Én ezt értettem elsõre is. De lehet hogy nem fogalmaztam jól, mikor válaszoltam neked. Volt bennem egy olyan érzés, hogy "na már megint valaki, aki csak negatív véget tud kitalálni a történethez". Azaz kicsit duzzogtam...

Nekem azzal van bajom, hogy Noname Joe (#1 és #3) idejön, befröcsögi hogy nem megy amcsiba, mert terroristának fogják nézni, meg adatok lesznek róla. Mintha ez akkora kockázat lenne.

Arról még mindig nem tudok nyilatkozni, hogy mások miért írták azt, amit írtak, de: én nem utazom repülõvel. Tudod miért? Mert nem akarom, hogy terroristának nézzenek. Mert az emberrel úgy bánnak az egész úton, mintha terrorista lenne. Ezt ne vidd, azt ne vidd, meg igazold magad, meg állj kézen, ruhát le, mutasd mi van az alsógatyádban, a táskádban, a fejedben, a laptopodon. És hamarosan jön a test-szkenner. Ezt én nem vagyok hajlandó eltûrni senkitõl, és ezért inkább nem utazok repülõvel. Mi a problémád a hozzáállásommal? És a hozzáállásomat úgy lehet röviden megfogalmazni, hogy nem utazok az USA-ba, mert nem akarom, hogy terroristának nézzenek.

Ezután meg azt hiszed, hogy én itt az USAt, és a viselkedését akarom védeni vagy támogatni.

Én ezt a legkevésbé sem hiszem!

Az a csoport aki az adatgyûjtés ellen van nem egyezik meg azzal a csoporttal aki emiatt nem utazik ki soha.

Én konkrétan ezért nem utazom repülõvel. Akkor én melyik kategória vagyok?
Talán azon értünk mást, hogy mi az, hogy "terroristának nézni". Részemrõl már az kimeríti a meggyanúsítást, ha valaki elkéri az igazolványomat. Tudom, hiperérzékeny vagyok. Az vagyok, mert ha megnézzük az okok okainak okát, akkor ez a normális reakció.

De tudod mit? Bevallom, én is félek kicsit. Félek kicsit, mert ha egyáltalán nem félnek, akkor még igazolványom sem lenne. De van. Tehát félek. :-) Ezért van az, hogy nem viszem magammal. Ahogy a mobilomat sem. Hogy megtanuljak nem félni. :-) De nem akarlak megrémiszteni a sok sületlenséggel, inkább nézd meg pl. az Into the Wild c. filmet.

Ennek tudatában szerintem olvasd el újra a kommentjeimet.

Na annyi idõm azért nincs. :-)

...mert abszurd felvetés az, hogy emiatt majd õket terroristának fogják nézni.

Pedig annak fogják. Mikor átmész a fémdetektoron, akkor minderre azért köteleznek, mert szerintük te egy veszélyes terrorista vagy. Sõt, az igazolványodat is azért kérik el. (Sõt, egyáltalán ezért adnak neked igazolványt!) És a reptéren meg akarnak bizonyosodni arról, hogy tévednek. Nos, nekem nincs kedvem elmagyarázni nekik, hogy én nem terrorista vagyok, hanem egy emberi lény, úgyhogy inkább azt üzenem nekik, hogy forduljanak fel!

Bajod volt a hozzászolásommal? Nem értettél egyet?
Rendben, de hogy kombináltad ki hogy én félek, és fõbe akarom lõni magam?
(ha beszúrod megint az idézetet, akkor nem fogok válaszolni)

Az az egész gondolatmenet onnan indult el, hogy:
"Ha munkát ajánlanának? Többet ér egy tiszta kéz, mint egy zsák véres bankó."
Javíts ki ha tévedek, de ez azt jelenti, hogy nem dolgozna amerikai cégnek. Ezt a gondolatmenetet folytattam, és aztán te is bekapcsolódtál.
("Honnan tudod melyik cégnek van köze, és melyiknek nincs a háborúkhoz?")
Ilyen alapon egy magyar cégnek is lehet ugyanannyi köze a háborúhoz, mint egy amerikainak. Vagy akárkinek. Egy ilyen általánosítás nagyon nem állja meg a helyét. Szegény amerikai utcaseprõ miatt van az egész háború, ja... Meg hát ugye mivel minden kapcsolatban van mindennel, már azzal hogy adózunk, azzal is támogatjuk a háborút, szóval ha így gondolkodunk, akkor a "véres bankó" mindenkinél adott, tulajdonképpen elkerülhetetlen. Innen mentem tovább, hogy akkor ne dolgozzunk, és akkor nem támogatunk senkit. Ez nem rólam szólt, hanem arról, hogy aki 100%-ban független akar maradni a világtól az nem tud élni, mivel a kapcsolatrendszerbõl nem tudunk kimaradni. És így jutottam el a jó öreg fejlövéshez.
Kb. ezt írtam le akkor is csak kevésbé szájbarágósan. De most visszamentünk oda ahol 3 napja voltunk. Remélem nem fogunk körbemenni.

Nekem azzal van bajom, hogy Noname Joe (#1 és #3) idejön, befröcsögi hogy nem megy amcsiba, mert terroristának fogják nézni, meg adatok lesznek róla. Mintha ez akkora kockázat lenne.
Ezután meg azt hiszed, hogy én itt az USAt, és a viselkedését akarom védeni vagy támogatni. Én ezt egyik kommentemben sem tettem.
Az a csoport aki az adatgyûjtés ellen van nem egyezik meg azzal a csoporttal aki emiatt nem utazik ki soha. Nekem az elsõ csoporttal sose volt bajom, sõt, többé-kevésbé én is oda tartozom. Ezt kellene megértened.
Ennek tudatában szerintem olvasd el újra a kommentjeimet.

Soha nem írtam, hogy nem érdemes a dolgok mögé nézni. Soha nem írtam, hogy az adatgyûjtés támogatója vagyok. Ismét ajánlom figyelmedbe a 13-as kommentemet. Alá is húztam, hogy véletlenül se legyen az a tévhit, hogy én itt az adatgyûjtést támogatom.
Az az érzésem, hogy te nem is velem és az álláspontommal vitatkozol, hanem csak az adatgyûjtés ellen prédikálsz.
Ezt a sok regényt szerintem mind azért írjuk, mert én bármit írok, melléképzeled, hogy én védem az adatgyûjtést, vagy hogy nem értem, hogy miért vagyunk az adatgyûjtés ellen. #1 és #3 kommenteket támadtam, és nem azért mert bajuk van az adatgyûjtéssel (elég hangsúlyos?????), hanem azért, mert abszurd felvetés az, hogy emiatt majd õket terroristának fogják nézni.

Mérgelõdhetsz, de talán inkább értsd meg, hogy a következõ hozzászólásoddal volt/van bajom:

Ugyan már...
Ilyen alapon minden kapcsoatban van mindennel. Akkor alapból minden amerikai cégtõl tartózkodnom kell. Az amerikai cégek kapcsolatban lehetnek más nemzet cégeivel is, és végül kiterjedünk az egész Földre. Akkor elmegyek munkanélkülinek, hogy véletlenül se dolgozzak senkinek aki kapcsolatban lehet velük. Hú várj, akkor viszont olyan pénzt kapok, ami... És akkor végül lõjem fõbe magam, hogy semmi közöm ne legyen az egészhez. Na de mivel? Egy pisztollyal? Azt hol gyártották? Az a cég kivel áll kapcsolatban? ...

Mindezt arra felszólításomra írtad kifogásként, mikor azt javasoltam, hogy talán érdemes lenne a dolgok mögött meghúzódó összefüggéseket is megvizsgálni. De erre azt válaszolod, hogy ugyanmár minek, hisz ha mindig azt nézné az ember, hogy mi mivel van összefüggésben, akkor már rég fõbe lõhette volna magát.

Egyrészt az emberek akik itt az adatgyûjtés ellen vannak, legtöbbször a háttérben maradó összefüggések miatt vannak ezen állásponton, másrészt ha te tényleg azért nem akarsz háttérinformációkkal foglalkozni, mert "minek, az embernek csak elmegy az életkedve", akkor tényleg ne folytassuk a vitát, mert a háttérinformáció megemésztése nélkül nem fogod megérteni, hogy "egyesek miért nem hajlandóak az USA-ba utazni". Most meg akarod érteni, vagy nem?

A halál elkerülhetetlen, a jéghegyünknek ütközés könnyen elkerülhetõ, ezért nem ugyanaz a kettõ.

A mondandóm lényege az volt az elejétõl kezdve, hogy nem kell félni ettõl. Nyugodtan ki lehet utazni, nem fog a CIA azon csámcsogni, hogy vettünk egy kakaóscsigát leszállás után. Most is használtam a félelem szót. Akkor ez azt jelenti hogy én félek?

Egyébként keress rá a "félel" szórészletre a hozzászólások között, és nézd meg ki írta le elõször. Az meg hogy konkrétan az én félelmeimrõl beszélsz, tök abszurd, úgyhogy én itt abba is hagytam. Nem látom értelmét, hogy ezt folytassuk.

"Te meg fõbe akarod lõni magad"
Messze nem errõl volt szó... Gusztustalanul kicsavartad a mondandóm lényegét. Most hogy kötekedésbõl teszed, vagy csak ennyire nem érted amit írtam, azt nem tudom, de ez egy újabb indok, hogy ne folytassam ezt a vitát.

Én más nevében nem igazán akarnék nyilatkozni, de én úgy gondolom, hogy félelemrõl te beszélsz.

Ha valaki elmagyarázza, hogy az emberek bizony egy idõ után meghalnak, akkor abból neked a félelmet kellene leszûrnöd?

"Ezt a gondolatmenetet (a tiedet) folytattam, és úgy jutottam el a fõbelövéshez."

Látod? Te jutottál el a fõbelövéshez. Engem az, ha tudok a jéghegyrõl, az felszabadít, jó érzéssel tölt el. Te meg fõbe akarod lõni magad.

Arról hogy #1 és #3 nem megy ki amcsiba a jéghegytõl való FÉLELEM miatt.

Ha valaki azt vetíti elõre, hogy léket kap a hajó a vízen a jéghegy miatt, abból nekem nem a félelmet kéne leszûrnöm? Akkor mit?

Te jöttél azzal, hogy a cégnek köze lehet a háborúhoz, és akkor már meggondolandó, hogy dolgozzunk-e neki. Ezt a gondolatmenetet (a tiedet) folytattam, és úgy jutottam el a fõbelövéshez. Ezek nem az én félelmeim. Nem tudom hogy nem látod ezt. Úgy kezdtem azt a kommentemet, hogy "Ilyen alapon..." Ez annyit tesz, hogy "ha így gondolkodunk akkor..." És itt az így az a te kommentedre vonatkozik.

"Én inkább kimegyek a vízre, és élem az életemet, nem húzom be fülem farkam."

Ez a beszéd. Viszont akkor meg én kezdem elveszíteni a fonalat, és kezdem nem érteni, hogy mi a baj azokkal, akik elmesélik, hogy kint a tengeren vannak olyan jéghegyek, melyeknek nem látod a tetejét, és ezekre odafigyelhetnél. Nem értem mit tagadsz. Hogy vannak jéghegyek? Vagy hogy érdemes velük foglalkozni? Ha az életedben semmi szerepe az egésznek, és nem is érdekel a téma, akkor meg azt nem értem, hogy mirõl beszélgetünk? Nem piszkálni akarlak, csak leírom, hogy elveszítettem a fonalat.

"Pont te fogalmazod meg a félelmet."

Mondom, hogy tegyél valamit a félelmeid ellen, mert amit írtam, attól bizony nem a félelemnek kellene eszedbe jutnia.

"...én tegyek a félelmeim ellen?"

Talán. ("És akkor végül lõjem fõbe magam, hogy semmi közöm ne legyen az egészhez.")

Akkor az a megoldás, hogy nem megyek ki a vízre?
Én inkább kimegyek a vízre, és élem az életemet, nem húzom be fülem farkam.
Pont te fogalmazod meg a félelmet.

"Azt tanácsolom, hogy elõször is próbálj meg a félelmeid ellen tenni."

Én nyugodtan kimegyek az amcsiba, és én tegyek a félelmeim ellen? Én vagyok itt a paranoiás?

"A jéghegyet látom, tudom hogy probléma, de látom, hogy nincs az én utamban, és el tudok menni mellette."

Vagy pont azért hiszed azt, hogy el tudsz mellette menni, mert csak a jéghegy csúcsát látod. <#ravasz1> Aztán a nyílt vízen egyszer csak léket kap a hajó, és akkor észreveszed, hogy a jéghegy bizony nagy kiterjedésû volt - a felszín alatt...

"Ilyen alapon minden kapcsoatban van mindennel."

Igen. Minden kapcsolatban van mindennel.

"És akkor végül lõjem fõbe magam, hogy semmi közöm ne legyen az egészhez."

Azért nem vagy hajlandó végiggondolni, hogy a dolgok hogyan kapcsolódnak egymáshoz, mert az egyetlen konklúzió amit le tudsz vonni, az az, hogy "jaj, ez szörnyû, inkább fõbe lövöm magam, hogy semmi közöm ne legyen az egészhez". És ez a gondolat ijesztõ, ezért inkább bele se gondolsz abba, hogy a dolgok hogyan kapcsolódnak egymáshoz.

Azt tanácsolom, hogy elõször is próbálj meg a félelmeid ellen tenni. <#wink>

A jéghegyet látom, tudom hogy probléma, de látom, hogy nincs az én utamban, és el tudok menni mellette. Azt látom, hogy többen úgy reagálják le, hogy látják a jéghegyet, el tudnának menni mellette, de megállnak inkább. Ha hatalmamban állna a jéghegyet lebontani, megtenném, de nincs, így vagy megállok, vagy elmegyek mellette. Ez a két lehetõségem van. Én inkább elmegyek mellette, mivel az álldogálással nem segítek senkin, és ha továbbmegyek azzal nem ártok senkinek.

Ugyan már...
Ilyen alapon minden kapcsoatban van mindennel. Akkor alapból minden amerikai cégtõl tartózkodnom kell. Az amerikai cégek kapcsolatban lehetnek más nemzet cégeivel is, és végül kiterjedünk az egész Földre. Akkor elmegyek munkanélkülinek, hogy véletlenül se dolgozzak senkinek aki kapcsolatban lehet velük. Hú várj, akkor viszont olyan pénzt kapok, ami... És akkor végül lõjem fõbe magam, hogy semmi közöm ne legyen az egészhez. Na de mivel? Egy pisztollyal? Azt hol gyártották? Az a cég kivel áll kapcsolatban? ...

Nem tér el az álláspontunk annyira, mint ahogy beállítod.
Pl. hogy a fogalmak mindenki számára mást jelentenek, nem kellett volna ennyire szó szerint venned. Arra próbáltam rámutatni, hogy sok eltérõ értelmezése van ugyanazon fogalmaknak, és általában nincs olyan, hogy "helyes értelmezés", amit jogos lenne a tömegre erõltetni, de ezt mégis megteszik. Így idézik elõ azt a helyzetet mesterségesen, mikor az egyénnek nincs már önálló álláspontja szinte semmirõl sem.

Egyébként az önkéntes adatszolgáltatásról is beszélhetnénk, mert egy Google rendszerbõl ma már simán kiderül, hogy mikor kivel és hol... Ezért ötletesek ezek az "ingyenes felhasználóbarát Internetes szolgáltatások". Mit nem adtak volna a titkosszolgálatok pár évtizeddel ezelõtt egy ilyen rendszerért...

Nem ez volt a lényeg. A kérdés arra vonatkozott, hogy ha nálad vannak olyan adatok, melyek tárolására zsigerbõl azt mondanád, hogy "ezt azért ne!", akkor miért nem érted, hogy ezzel más is így van?

Ezért volt ez jó válasz: "Hát tudod, volt egy mondás: a szovjeuniót nem érteni kell! benne HINNI kell!" Nem kell ÉRTENED hogy én miért nem szeretem, ha eltárolják hogy mikor kivel mit csináltam, hanem fogadd el, hogy az embernek ez nem tetszik. Így az elfogadás megértéssé válik, hisz azt se feltétlen elemezgeted, hogy te magad miért titkolsz bizonyos dolgokat az adatbázis, és az azt elemezgetõ emberek elõl.

Az ezért egy másik téma, hogy érted-e, hogy konkrétan mi károd származhat az adatgyûjtésbõl, avagy hogy érted-e, hogy az adatgyûjtés miért a jéghegy csúcsa?

De te voltál az is, aki ilyen kérdéseket tett fel: "És akkor mondjuk Joe Smith azt fogja hinni rólam, hogy nem tudok olvasni, mert azt elemezte ki a számítógép? Nem látom, hogy milyen hátrányom származna ebbõl."

Nem érted az elvet sem, hogy mi bajod származhat abból, hogy valaki adatot gyûjt rólad. Ha ezt nem érted, hogy akarod megválaszolni azt a kérdést, hogy akkor te most emiatt menj-e vagy sem az USA-ba?

"Az amerikai cégnek amelyik megkeres (vagy fordítva), nem hiszem hogy sok köze van a háborúkhoz. Kb. annyi, mint nekem van a Magyarországon folyó korrupcióhoz."

Honnan tudod melyik cégnek van köze, és melyiknek nincs a háborúkhoz? A cégnek akinek én dolgozok (amerikai cég, mi más lenne...) ha jól tudom nincs közvetlenül köze a háborúkhoz. De az ügyfeleink között van olyan, akinek viszont van köze (kormányhivatalok, kommunikációs cégek, hadiipari beszállítók...). Akkor? Nincs közöm a háborúkhoz? Minél jobban végzem a dolgom, annál sikeresebbek a háborúk. Minden mindennel összefügg.

"És te sem azért nem mész, mert adatokat tárolnak rólad. Ennél sokkal erõsebb érveid vannak."

Nem ír mindenki oldalakat az álláspontjáról. Az adatgyûjtés jelentõsége is csak szövegkörnyezetbe illesztve érhetõ meg. Önmagában az adatgyûjtés nem zavar, de ahogy az elsõ pillanattól kezdve példákkal támasztom alá, nincs olyan, hogy "önmagában adatgyûjtés". Így aki hevesen tiltakozik az adatgyûjtés ellen, az nem a jéghegy csúcsa ellen tiltakozik, hanem a jéghegy ellen.

Az amerikai cégnek amelyik megkeres (vagy fordítva), nem hiszem hogy sok köze van a háborúkhoz. Kb. annyi, mint nekem van a Magyarországon folyó korrupcióhoz.

És te sem azért nem mész, mert adatokat tárolnak rólad. Ennél sokkal erõsebb érveid vannak.

Engedd meg, hogy ne értsek egyet, én vélek olyan megoldásokat létezni, amelyek ha nem is objektívek, avagy az ember, vagy bármely más tudatától függetlenül létformával bírnak, mindenesetre, amennyiben egy elgondoló arra vonatkozóan kérdést tesz fel, a válasz egy féle lehet.

Ha azt a kérdést teszem fel, hogy meghatározott feltételek mellett két pont között merre van a legrövidebb út, a válasz egyféle lehet (kikötéseket definiálják pontosabban a fizikában jártas emberek, nem mennék bele idõutazásba, térhajlításba, stb.) Ennek megfelelõen azt gondolom vannak általános érvényû megoldások, amelyek bizonyos feltételek teljesülése mellett egyformán legitimek. Mindennek ellenére abban egyetértünk, hogy az nincs rendjén, hogy az emberek kanállal kapják az észt egymástól, a szkepszisnek meg nyomát sem látni. Azt tartom helyén valónak, ha a befogadott megoldásokat kritikával kezeli az egyén, melyben megvalósul az arra irányuló elvárás, hogy az ember maga nevezze meg az értékest.

Ha azt mondanánk, hogy mindneki abszolút maga érje ezt el, aki senki nem érne el semmit. Az individuum kialakulása elõfeltételezi a szocializációt; az öntudatra ébredés mindenképpen egy én, és egy azon kívül esõ minõség felismerését feltételezi; az öndefinícióban az egyén megnevezi mi az, amiben különbözik a másiktól, amihez pedig szükséges az is, hogy tudja, mi az, amiben hasonlít; ha nem volnának közös pontok, nem volna véghez vihetõ az összehasonlítás sem -- ez alatt abszolút különbözõséget értsünk, ami eleve el sem képzelhetõ. Ha bírunk individualitással, máris egy társadalmi perspektívából szemlélõdünk, hiszen felvettünk bizonyos általánosító, a kondicionálást lehetõvé tevõ fogalmi rendszert: dolgok elhatárolását és összehasonlítását lehetõvé tevõ általánosságot. Ebbõl pedig következik, hogy abszolút értelemben nincs egyéni értékrend, az mindig hordoz általánosságokat, jobb esetben egyediségeket is. És amitõl mindenképpen egyénis is lesz egy picit, hogy a megelõzõ tudásunk nyomán, a késõbbiekben lesznek értékek, melyeket elutasítunk, másokat befogadunk, mintegy az eddigi ismeretink irányultságát jelzõ pontokat összekötõ vonalat tovább rajzolva egy koordináta rendszerben, mely folyamán megvalósul az egyéni döntés, ami által pedig némileg benne lesz az individuum a saját értékrendjének alakításában. Emiatt nem vitatható, hogy sem az, hogy mindenki némileg szocializációs végtermék, sem az, hogy individuális, és az értékrendje is ezen a két fõvonalol nyugszik.

A kérdés inkább az, hogy a gyermekkor félémelygésében befogadott értékeket a késõbbiekben felül vizsgáljuk-e. Nem baj az, ha 6.5 milliárd egyformán látja a világot, az vagy egy gigászi összeesküvést feltételez, vagy azt, hogy az emberi lét vélhetõleg beérett -- persze ez az elõzõek nyomán nehezen képzelhetõ el. Tehát, amiben nem értünk egyet az az, hogy az érték az abszolút szubjektív és nincs általános létformája, ami már önmagában is ellentmondásos, hiszen akkor azt mondom, hogy szerintem meg objektív a mûvészet és az állításod jóvá is hagyja a kijelentésem, továbbá, ezt állítva, máris megfosztottad magad az általános érvényességtõl, ti. attól, hogy tényleg mindenkinek mást jelentenek ezek a fogalmak. Hiszen, ez az állítás az érték-objektivitás általánosságát hivatott implikálni, azt, hogy mindenki szerint más az objektív érték, aszerint elfogadod azt is, hogy ez az állítás már önmagában sem biztos, hogy helyes: lehetséges, sõt, egész biztos, hogy csak szerinted az, mert szerintem az érték-objektív egész más létformát ölt.

De nem is ez az elemi önellentmondás a lényeges, hanem az, hogy például, az, hogy morálfilozófialiag megkérdõjelezhetetlen, mondjuk az az állítás, hogy azon ugyanazon bánásmód megilleti a másikat is, amelyet önmagunk felé elvárunk, amíg be nem tudjuk bizonyítani, hogy a másiknál értékesebbek volnánk. (Erre tudomásom szerint nincs mód: nem tudja senki megmondani ismereteim szerint, hogy a másiknak mennyit ér az élete önmaga számára, és ki volna autorisabb megnevezni az önértéket, mint maga az egyén, hiszen nála -- vélhetõen -- senki sem ismeri jobban önmagát, és máris egy önmagával igazolt állításom van.)

Tehát, az arany szabályt általános, és örökérvényre emeltem. Eszerint az etikai értelemben vett jó nem feltételen a szubjektum önkényes terméke. Viszont. Az nincs rendjén, hogy anélkül fogadjunk el igazságokat, hogy annak valóságáról magunk nem gyõzõdtünk meg -- persze nem biztos, hogy meg lehet egyáltalán, de azt gondolom, hogy törekednünk kell.

És ebben egyetértünk, az nem jó, hogy a társadalom túl nyomó többsége ezzel a feladattal, ezzel az átokkal és egyben óriási áldással nem kíván semmit kezdeni, sõt törekszik ezt másra hárítani, automatizálni a létét, visszaadva azt a semminek.

Hát, szerintem a magánélethet való jog, egy különbözõ megközelítésekben demokratikusnak, és liberálisnak nevezhetõ országban, egy olyanban, ahol a középkort követõ szellemi fellendülés biztosított táptalajt a szabadabb, egyenlõség elvére épített államban szerintem ez a bánásmód szégyenletes, ahogy õk, a társadalmuk vélekedéséhez -- de akár a miénkhez képest is -- igen sajátos véleményem, fogalmazzunk úgy, nem kívánatos, úgy nekem, mint amerikanisztika hallgatónak az õ világlátásuk, és önmagukkal szembeni bánásmódjuk -- ti. az öntudatra ébredt államigazgatásuk, közvetett karjain keresztül megvalósított magukra visszaható cselekvéseik -- számomra sem kívánatosak.

Az sem elfelejthetõ, hogy minderre miért van szükség: egy a többi országot méltó módon kezelõ hatalom nem kell szembenézzen olyan szörnyûségekkel, mint amilyenek miatt évente gyászba borul az 50 csillag.

Nem kívánatos számomra egy olyan országban még csak turistaként sem gyönyörködni, amely üzleti érdekei miatt végsõ soron egy világ vonult hadba, magyar vonatkozásban pedig már két hazafink kellett életével adózzon egy olyan szövetségnek, ami "gyárilag" nem szervezett bûnözési tevékenységre adta a fejét.

Nem kívánatos tagjává lenni egy olyan államközösségnek, aki mindezt hagyja ellebegni a feje fölött.

Ha munkát ajánlanának? Többet ér egy tiszta kéz, mint egy zsák véres bankó.

Tehát, mielõtt kirohanásokat eszközölnél, ajánlom, hogy gondold meg még egyszer, hogy vajon tényleg olyan pitiáner dolog az adatgyûjtés, ugyanis, mint érintettem, ez csak a jéghegy csúcsa.

Vannak, de azokat nem fogják megtudni abból, hogy mit eszem, kivel alszom, vagy hova járok.
Ezt is írtam egy korábbi kommentemben, hogy az hogy kivel alszom azt a szállodában többen is láthatják, hogy mit eszem azt is, és ott személyesen ott vagyok, tehát ha mondjuk az a bajom, hogy megtudják, hogy 50 évesen 20 évessel alszom, akkor jobban zavar az emberek reakciója személyesen, amikor együtt látnak, mint az, hogy benne vagyunk egy adatbázisban. Mégis az utóbbi miatt megy a problémázás.

Ha megnézed az egész abból indult ki, hogy az elsõ 3 kommentbõl ketten is azzal jöttek, hogy akkor õk nem mennek USA-ba.
Én erre próbáltam reagálni, és a 13-as kommentembõl is láthatod (alá is húztam), hogy nem ezt a hozzáállást védem, csak egyszerûen nem tudom megérteni azt, hogy valaki emiatt ne menjen ki.
És tulajdonképpen egyet is értesz, mert számodra is ez részletkérdés. Szóval kicsit elbeszélünk egymás mellett.
Az hogy valaki nem megy ki az egy dolog, de hogy emiatt...

"azt mondhatjuk, hogy az embernek magának megnevezni az értéket; a jót, a szépet, a helyest; az ember legnagyobb feladatának tekinthetjük, mely alól az ember folyton próbálja magát feloldani; átruházva a döntés jogát a társadalomra"

Pont ez a vesszõparipám, hogy helyettem senki se döntse el, hogy mi a szép és jó, mi a helyes és helytelen. Ezt mindenkinek magának már csak azért is fontos lenne meghatároznia, mert ezek a fogalmak mindenki számára más és más dolgot jelentenek.

Ahogy te megfogalmazod, hogy az ember átruházná a döntést a társadalomra, úgy az is igaz, hogy a társadalom (mármint az irányítóik) pedig elõszeretettel határozzák meg az emberek helyett a fenti fogalmak tartalmát. Sok esetben magának a társadalomnak a védelmére, mûködésének optimalizálására hivatkozva: szinte úgy árulják a fogalmak jelentését mint a termékeket, melyet feltöltõkártya formájában vásárolhatunk meg. És minél több ember vásárolja meg ugyanazon kártyákat, annál "optimálisabb" a társadalom, már ami a profitot illeti, és egyben - álláspontom szerint - annál szegényebb is, sõt, túlélési esélyei annál alacsonyabbak.

Úgyhogy csak helyeselni tudok: csak okosan gyerekek!

Nem hiszem el hogy nincsenek olyan dolgaid, amit nem tartasz a magánügyednek, és ne úgy vélekednél róla, hogy az márpedig nem tartozik senkire...

Nem csak az olaj számít erõforrásnak a birodalom számára. Egy jó birodalom MINDEN erõforrás-forrást megvéd. <#ravasz1>

Egyébként meg bocs, de teszteltem a szövegértésed. A szarkazmus átment, ez már valami. De #23-ra nincs válaszom. Sose állítottam, hogy az ember azért ne utazzon az USA-ba, mert a végén még valami adatot szednek össze róla. Az adatot bárhol máshol is összegyûjtik rólad, nem kell az USA-ba menni érte, szóval számomra nem téma az, hogy az USA-ba most valaki e miatt menjen vagy ne menjen. Ez részletkérdés.

Mondjuk én személy szerint nem mennék az USA-ba, de más okokból. Se dolgozni, se turistának.

Nekem nem tudnak olyan állást kínálni, amiért én kimennék az USA-ba. Mert mások a prioritásaim.

Egyébként nem konkrétan az USA-val van bajom, hanem az olyan dolgokkal úgy általában, mint ez az adatgyûjtés. Hollandiában azt tervezik, hogy 2012-tõl minden autóban lesz GPS, ami összegyûjti hogy mikor merre autóztál, és ez alapján fogsz adót fizetni a kocsira. Nekem ez sem szimpatikus.

És ha az amerikai gépek se szálhatnának le itt? Jó, mindegy. Tudom, hogy nem lehetne megcsinálni.

Ellenben az eu attól még fostalicska. Egységes európa, but not really.

És ezért mondja Noname Józsi, hogy nem megy amcsiba, mert megfigyelik?
Én soha nem mondtam hogy ez jó dolog, sõt #13-nál direkt alá is húztam.
Csak egyszerûen túlzás az, hogy "jujj ott adatokat tárolnak rólam, oda nem megyek!"

Könnyû játszani a tököset elméletben, ha az ötleted gyakorlati következménye viszont az, hogy az adattovábbítást megtagadó légitársaságok gépei nem szállhatnak le amerikai reptereken.

Megpróbálom röviden vázolni, hogy mi az oka annak, hogy az adatgyûjtés egyesek önérzetét zavarja. Ha feltenném ezen az öndefiníciójában tudományosnak tartott oldalon, hogy a cigányokat kollektíven ki lehet-e rekeszteni a társadalomból, a válasz tapasztalataimra támaszkodó szerény véleményem szerint legalább 98%-ban elutasító volna. Hogy miért? Mert a cigányság, mint szubkulturális létforma összessége nem hordoz magában szükségszerûségeket az egyes cigányok jellemfejlõdésére. Tehát, ebben -- ellenben a sodronybéli médiumokkal -- elismertük, hogy bár nem is genetikailag, de társadalmi fejlõdésükben bennehordoztatik mindaz, amit ma sztereotípiaként, megalapozásától megfosztottan élbõl szeretünk elutasítani. Ez nem, de az ártatlanság vélelmének szentsége megkérdõjelezhetetlen. Van -- kevés, de van -- a legalább az arany szabálynak megfeleltethetõ értékrendje, ti. az értékrendje, még ha nem is teljességgel összeegyeztethetõ mindazzal, amit a magyar társadalom elismer, mindenesetre következetes. Ezen néhányak miatt nem lehet kollektív kirekesztéssel sújtani az etnikumokat; ez pedig addig általános szabály, amíg vélelmezhetõ egy szubtársadalom egyéneire vonatkozóan a szabad akaratuk fennállása, ami által kiléphetnek a kollektív perspektívájukból, amit ma a cigányság fogalma fed.

Ami miatt pedig érdemes errõl beszélni, és a fentebb olvasható cikk között párhuzamot vonni, az az, hogy legalább a logikailag megértsük -- ha már empátiából nem is adatott a férfiaknak annyi, mint a hölgyeknek -- hogy lényegében mi is a probléma a könyvem címének, a hálótársam, és az általam használt telefonszámok módszeres gyûjtésének. Ti. ugyanis, hogy mindezen adatokból -- vélhetõen egy algoritmus nyomán, minthogy minden ember helyzetét egyénileg elbírálni óriási, egy titkosszolgálati szervhez mérten pedig tarthatatlan számú munkatársat igényelne -- statisztikai elbíráláson esnek át. Bélyeget kapnak magukra, egy olyan bélyeget, amit az elõzõ példában úgy szemléltethetnénk, hogy bár nem mondjuk az illetõ szemébe, hogy elõítéleteink vannak vele szemben, amiatt, hogy a bõrszíne 20 faktorral alacsonyabb naptejet igényel, viszont mégis távolságtartóak, gyanakvóak vagyunk vele szemben.

Ez a fajta társadalmi reflexió pedig pszichológiai-anatómiai voltunkból fakadóan bizonyosan destruktív az egyén önképére, önérzetére, önbecsülésére. Leginkább Kierkegaard, és Heidegger gondolatait követve azt mondhatjuk, hogy az embernek magának megnevezni az értéket; a jót, a szépet, a helyest; az ember legnagyobb feladatának tekinthetjük, mely alól az ember folyton próbálja magát feloldani; átruházva a döntés jogát a társadalomra. Elfogadva annak erkölcsét, divatról, zenérõl, filmrõl, jóról, rosszról alkotott képében. Ezt az emberi alapállapotot elismerve láthatjuk, ha valakit a társadalom kirekeszt, megbélyegez, az elhiszi és magáénak véli az esetlegesen fent sem álló jellemhibákat. Ez utóbbi, talán egy terrorista megbélyegzés során nem merülhetnek fel ilyen mértékben, minthogy az önkép ilyetén torzításai szocializációs folyamatokon keresztül valósulnak meg.

Viszont, amennyiben illegitim érvelésként tartjuk számon a kollektív vonatkozású, jelentenek, akárcsak a terrorizmus, úgy utóbbi vonatkozásában is elutasítandó az az államigazgatási magatartás, amit az USA tanúsít a be-, és kiutazókkal szemben. Mivel, abból levonni szükségszerû következtetéseket, hogy valaki az iszlámról olvas, vagy épp egy arabbal utazik be az országba, vagy -- hogy egy régebbi agyrémet említsek -- többször jár valaki mosdóba a reptéren, nem következik szükségszerûen, hogy az illetõ terrorista is. Ameddig így van, és ameddig elfogadjuk, hogy bár egy robbantásos merénylet pontszerû társadalom-pusztítását végez, s addig a cigányság, mint olyan lassú erózióként viszi véghez az akár károsabb hatásokat is; s utóbbit az elmondottak nyomán elutasítjuk, megkérdõjelezhetetlenül el kell utasítanunk azt is, hogy valakit statisztikai adatok nyomán bélyegezzenek társadalmi kockázatot jelentõ személynek.

Remélem mindenkinek világos, hogy az egyenlõ eljárásmód elve megköveteli, túl a gyakorlati, ti. a kiutazás, vagy a hazautazás megakadályozásának problémáján, az esetlegesen vitatott emberi méltóságot tipró voltán.

Hát tudod, volt egy mondás: a szovjeuniót nem érteni kell! benne HINNI kell!

Na de ezt az "egyszerûen zavarja" dolgot nem értem. Elfogadom, mert ugye különbözõek vagyunk, csak nem értem.

A te érvelésedben is van igazság, sõt ez még mûködhet is. Csak tudod sok embernek érzékeny a magánszférájára és egyszerûen zavarja, ha olyanokat tudnak róla, amit még õ maga sem.

Kellet nekünk teknológia meg zinternet, inkább mennyünk vissza nyilazni a szteppékre, assokal jobb lenne <#nezze>

Ha az Eu tökös lenne, akkor hozna egy törvényt, és megtiltaná eu-s légitársaságoknak, hogy adatokat adjanak ki, különben megvonják a nemtom milyen jogukat.

De hát nem tökös az eu, mert egy rakás fostalicska, bürökraták birodalma nevet is adhatnánk neki.

Így jártunk, szar az élet.

A szarkazmus is egy jó eszköz lehet arra, hogy rávilágítsunk valamire, de nekem ez most nem jött át.

#23?
Tegyük fel hogy kapsz egy jó álláslehetõséget amcsiba, akkor te nem mennél ki, és azért nem, mert adatokat tárolnak rólad?

Feltéve, hogy az országban ahol élsz van elegendõ kitermelésre váró olaj.

Sõt, nem hogy félni nem kell az adatbázistól, de majd ha már rendesen fel lesz töltve az adatbázis adatokkal, akkor az alapján olyan biztonságos világot lehet majd teremteni, ahol egyetlen autó se megy át a szembe sávba, és úgy általában minden veszélytõl meg fog minket óvni az áldott állam.

Hogyne kellene. Attól, hogy mondjuk egy kamionos elalszik a volánnál, és átjön a te sávodba, vagy sötétedés után (vagy akár nappal is) az utcán kirabolnak. És ezektõl sokkal jobban kell félni, mint attól, hogy az amcsik adatokat tárolnak rólad.
Ennek ellenére, mégis kimegyünk sötétedés után, és autóba is ülünk. Sõt cigit is szívunk, pedig attól is jobban kellene félni.

Szóval ha valaki emiatt nem megy amcsiba, az vásároljon be konzerveket, és építsen magának egy bunkert.

"2001. szeptember 11-e után viszont sok kormány, különösen az amerikai kezdett érdeklõdni ezen adatok és azok ellenõrzési célokra való felhasználása iránt. "

Így végülis hihetõbb (azok számára akik még elhiszik) hogy valós terrortámadás történt,és nem saját maguknak okozták szándékosan....😊

"egyedul a "civil" arabnak kinezo embereket sajnalom kicsit"

Most épp a "civil" arabnak kinézõ emberekre jár rá a rúd. Holnap majd a színeset szarókra fog.