68
-
Rotcsa #1 Valaki mondja már el, hogy hol van az a rész a cikkben, hogy "miért?!" kell újabb euro százmilliókat elkölteni ilyenekre, amikor még alig van eredménye ennek az egésznek?! Pálinkás azt mondta egy TV műsorban, hogy a higgs bozon keresése olyan, mintha a Föld Óceánjainak egy cseppjében kéne keresnünk ezt a részecskét és csak egy evő, vagy talán kávés kanalat kapnánk ahhoz, hogy megkeressük és azért kell 3 évig mennie az LHC-nak, mert akkorra végezne vele.
Még csak a felszínt kapargatják, eredmény alig, Higgs bozon még 3 éven belül sehol, de máris építenék a következő játékszert.... nevetséges... -
#2
Neked elméletileg igazad van. -
Irasidus #3 Ok, először is lehúzol 5 évet az egyetemen fizika szakon és megérted...
Amiről itt szó van az alapkutatás. Def: Az alapkutatás olyan kísérleti és elméleti munka, amelynek elsődleges célja új ismeretek szerzése a jelenségek alapvető lényegéről és a megfigyelhető tényekről, bármiféle konkrét alkalmazási és felhasználási célkitűzés nélkül. Házi feladat: Mire jó ez?
Azért érdekes lenne ha megmondanád neked minek a Higgs-bozon ha az alapkutatás céljával, és fogalmával sem vagy tisztába? Arról nem is szólva, hogy amit építeni akarnak az 2020 körül fog (tehát lesz idő az LHC-vel kutatni), arról nem is beszélve, hogy teljesen más kutatás területet jelent??? Értsd: nincs mindenre használható csodaütközettő, egyik erre, másik arra való.
(A nevetséges inkább az, hogy ma divat kérkedni azzal ha nem tudunk valamit, és az ego néhány emberben akkora, hogy ha Ő (így nagy betűvel) nem tud valamit, akkor az nincs is, vagy fix más sem tudja (mert ki ha én nem?). Na ez a szánalmas, és veszélyes...) -
#4
Meg is válaszoltad magadnak. Hogy gyorsabban jussanak pontosabb eredményekhez, új felfedezéseket tehessenek, amiket ezzel a géppel nem lehet. Ez a fejlődés. Kávéskanalat próbálják cserpákra cserélni. :D -
#5
Ne aggódj, te csak szánalmas vagy, veszélyes nem. :)
Minek oltod itt szegényt? Kérdezett valamit, elég lett volna válaszolnod is. -
Rotcsa #6 -Nem fogok fizika szakra menni, mert nem veszek tehenet azért, ha inni akarok egy pohár tejet. Amúgy meg mérnök hallgató vagyok, szóval nem teljesen hülye a fizikához. A részecskefizikához nem konyítok, belátom.
-A cikkben sehol sincs az, amit eredetileg is kérdeztem, szóval semmiféle alapkutatásról nem beszélnek. Az átlag netező mégis honnan tudná mi van...nem mindenki húz le egyetemen 5 év fizikát, ergo nem is néz annyira utána ezeknek a dolgoknak. Bocs :) DE ettől függetlenül remélem nem vitatod el azt tőlem, hogy objektíve meg szeretném érteni miért költenek újabb nagy volumenű összegeket, hiszen a kíváncsiság emberi alaptermészet.
-A higgs bozon meg nekem nem kell. Mért kéne? Neked kell? :) Felőlem lehet ott, ahol most is van, ha van egyáltalán....
Pálinkás tudós prof.-unk mondta amit leírtam, én pedig ennek analógiáján tettem fel a kérdést. Direkt nem okoskodni akartam, ezért idéztem Őt. Nem emlékszek rá, hogy alapkutatásról beszélt volna. Az LHC-ról kérdezte a tv-s úgy általában és Ő ezt mondta. Ennyi.
Tehát nem igaz, amit összebeszélsz itt velem kapcsolatban.
A kioktató hangnemeden meg csiszolj kicsit léci. Azért mert értesz ezekhez a dolgokhoz, nem jelenti azt, hogy hallhatatlan lennél.. -
#7
itt vagy-e te árulkodós, besúgó ringyó? -
Irasidus #8 Ez nem csak kérdés volt - hanem vélemény, egy olyan dologról amihez - a saját elmondása szerint nem ért. Én erre reagáltam, te mire? Egyébként ha neki joga van elmondani a véleményét akkor remélem nekem is. Ez nem személyeskedés ez tény volt, mert semmi személyeset nem mondtam - veled ellentétben. -
#9
Igazad van, tarts ki.
De nekem erre (is) van egy mondásom: az emberek azt akarják, hogy úgy segíts rajtuk, hogy közben észre se vegyék, vagy esetleg úgy tűnjön fel az egész, hogy ők segítettek rajtad. Abbiza. -
#10
higgs bozon meg nekem nem kell. Mért kéne? Neked kell? :) Felőlem lehet ott, ahol most is van, ha van egyáltalán....
Ezzel a hozzáállással "jó" mérnök leszel. -
Rotcsa #11 Még mindig nem fogtad fel úgy látom, hogy nem egy szerintem minden okot nélkülöző, tudatlanság szülte elégedetlenség miatti pénzkötés feltételezése kapcsán írtam amit írtam. -
#12
miért is ne lenne jó mérnök, te spicli?
legalább nem üti bele az orrát abba, ami nem az ő dolga, te besúgó. -
Irasidus #13 A kioktató hangnemet te ütötted meg, olyan dolgokkal és emberekkel szemben akik még - veled ellentétben "védekezni" sem tudnak mert nincsenek itt. Gondolom ez nem kérdés volt: "Még csak a felszínt kapargatják, eredmény alig, Higgs bozon még 3 éven belül sehol, de máris építenék a következő játékszert.... nevetséges...
"Az átlag netező mégis honnan tudná mi van..."
A google a te barátod is...
(U.i.: Pálinkás kicsoda? És melyik tévéműsorban?) -
Rotcsa #14 Figy,az, hogy nem ülök minden nap az LHC eredményeinek publikálását olvasva a gép előtt mint sok fizikus, vagy fizika-szimpatizáns, az nem jelenti azt, hogy teljesen hidegen hagy a téma. Ha lesz bozon, lesz. Ha nem lesz, nem lesz.... nekem mindegy :) De arra kíváncsi vagyok, hogy mi jön majd ki a dologból, mert mindenhol azt olvasom, hogy "tudománytörténeti siker", "soha nem látott felfedezés", stb... én eddig is megvoltam a bozon nélkül és ez után is megleszek. :) -
Rotcsa #15 Pálinkás József, M1 híradó asszem. -
#16
Nem a bozon a lényeg, hanem a "leszarom hozzáállás" a tudomány felé miközben mérnöknek tanulsz. De lehet csak rosszul értelmeztem a post-od. no offense bro :) -
#17
te mindent rosszul értelmezel, te denunciáns. -
Amergin #18 Az erre kidobandó pénzt az afro-afrikaiaknak kellene adni, mer' Afrikába' meg éheznek! 
-
Irasidus #19 Ez most nem világos: most akkor érdekel, vagy nem? (Egyébként ha beütöd a googléba Higgs-bozon kiad egy csomó érdekes oldalt, ahonnét megtudhatod hogy miért annyira fontos a Higgs-bozon. Pl.: "Ez a részecske a közvetítője a Higgs-térnek és ez felelős a többi részecske tömegéért.")
Egyébként csatlakozom az előttem szólóhoz. Először azt döntsd el magadban, hogy tudsz e eleget ahhoz bárhogy nyilatkozz, és ne csak kérdez. Ha nem (bocsánat!) akkor k..s! -
#20
1. "A higgs bozon meg nekem nem kell. Mért kéne? Neked kell? :)" Régen az elektromosságot kutatókra is ezt mondták. Aztán ugye most milyen jó, hogy este van villanyod!
2. Kara kán ma te izomcsokit ettél, hogy ilyen beszólogatós hangulatban vagy, esetleg neked ilyen kisebbségi komplexusod van? Ja és: Deal with it.
3. Minmeghalunk!
-
Rotcsa #21 Érdekelni érdekel, de nem annyira, mint Titeket. Viszont közönyös sem vagyok a téma iránt, mint ahogy azt be szeretted volna állítani.Utána olvastam már a bozonnak korábban.
No, de akkor tisztázzuk a félreértést:
Láttam egy rövid interjút Pálinkás Józseffel az m1-en. Ez akkor volt, amikor kb az LHC első indításának előkészületei voltak és pár nap múlva indult volna.
Kérdezték Őt, hogy mégis mondja már el a mezei egereknek is, hogy mi ez...
És azt mondta, amit alul leírtam és amit te is írtál. (abs üres térben a higgs részecskék, stb..)
Remélem jól emlékszem, de visszagondolva nem jut eszembe az, hogy előkészületről beszélt volna. Úgy emlékszek azt mondta,-egyszerűsítve, saját értelmezéssel- ha a részecske létezik, akkor 3 éven belül az LHC majd megtalálja azt. Na, eddig ebben voltam.
Most pedig bejövök olvasgatni, majd látom, hogy már az új gyorsítókat tervezik, amikor a bozon még elméletileg se lesz meg 3 éven belül...
Asszem érthető ezek fényében a reakcióm. -
Irasidus #22 Nem érthető, mert akkor nem olvastad el - még ezt a félrefordított cikket sem rendesen. Az LHC-ben protonokat ütköztetnek pl.: a Higgs-bozon megtalálásáért, a ILC-ben (meg a CLIC) elektronokat, és pozitronokat kozmológiai modellek igazolásáért. Még egyszer: nincs mindenre jó, csodagyorsító. És nem, nem lehet a protonok ütközésére tervezett gyorsítóval elektronokat gyorsítani (és a műszerek is mások) stb.
Az utód szó hibás, mint általában minden itt a SG. -
Irasidus #23 Nem érthető, mert akkor nem olvastad el - még ezt a félrefordított cikket sem rendesen. Az LHC-ben protonokat ütköztetnek pl.: a Higgs-bozon megtalálásáért, a ILC-ben (meg a CLIC) elektronokat, és pozitronokat kozmológiai modellek igazolásáért. Még egyszer: nincs mindenre jó, csodagyorsító. És nem, nem lehet a protonok ütközésére tervezett gyorsítóval elektronokat gyorsítani (és a műszerek is mások) stb.
Az utód szó hibás, mint általában minden itt a SG.
- Előző üzenet törölve. - -
MacropusRufus #24 Szerintem nem lesz a közeljövőben még egy LHC méretű gyorsító. Túl sok zsébe kerűlt. Mivel nem a tudósok kalapolják össze a pénzt, hanem országok állnak a projekt mögött és az országokat vezető embereket az adófizetők választják meg ezért könnyen lehet, hogy nem lesz több LHC.
Euró milliárdokba kerűlt, és ha az átlag ember nem fog ebből semmi hasznot tapasztalni akkor ennyi volt, a bulinak vége. Márpedig nem fog, ez biztos. Ui. az, hogy meg van a bozonunk az pár ezer tudósnak orgazmus, pár száz millió embernek meg semmit nem fog mondani. A tudósok nem tudják elmodnani, hogy ez belátható időn belűl miért jó. Mert azt nem fogják elfogadni, hogy azért jó, mert most már tudom, hogy hogyan lett az anyagnak tömege. Ettől nem lesz jobb az életszinvonal, viszont olyan mértékű a beruházás értéke, hogy azt egy hamar nem fogja visszatermelni a gazdaság.
Szóval a tudósok ürőlhetnek, de ebből nem lesz semmi.
MEg legalább várnák meg, hogy van-e értelme. Mi van ha nincs is Higgs. :o
Tudom most fogom kapni a lehurrogást a sok magfizikustól aki itt tartózkodik.
-
#25
Na ja valami könyvben olvastam, hogy a hadron gyorsítóval olyan az eredmény, mintha egy kukát kiborítanánk, amiből ki kéne gyűjteni, azt amit eredetileg kerestünk.
Ráadásul szinte minden ilyen jelentősebb energia-szintlépéseknél fellép valami olyasmi, amit most az LHC-nél is találtak, hogy egyszercsak keletkezik egy csomó olyan részecske/rezonancia, ami az eddigi modellekbe nem illeszkedik.
A leptonok sokkal egyszerűbb jószágok és sokkal egyszerűbb eredményeket adnak, de talán épp ezért kevésbé izgalmasak. A lepton meg hadron gyorsítókat pártolókat úgy tűnik, ugyan olyan szakmai sovinizmus választja el egymástól, mint a metró vagy buszvezetőket, meg a tankosokat a vadászpilótáktól.:D -
Deus Ex #26 Egyesek nemtudásukra és felfogóképességük hiányára büszke arroganciája elképesztő mértéket ölt. Jó volna a témáról olyan társaságban beszélgetni, ahol az idő zöme nem a gyógypedagógiára megy el. -
Deus Ex #27 No, szerencsére nem ennyire sötét a helyzet, hálistennek nem népszavazás dönt a tudományos kutatóprogramok finanszírozásáról.
Egy ilyen létesítmény közvetlenül valóban nem termel hasznot olyan módon, mint egy gyár vagy egy szolgáltató, viszont a létesítéséhez és üzemeltetéséhez szükséges csúcstechnológia és tudás az iparban megmarad, és más projektek esetében is hasznosul, a technikai-gazdasági képességek határain történő építkezéshez rengeteg dolgon kell fejleszteni, nagyon sok dolgot ki kell találni, amelyek később más projekteknél már rutinszerűen alkalmazhatóak. Nyilván ezek áttételesen érvényesülő és bonyolultan kimutatható előnyök, de mindazonáltal létező előnyök.
Felhívom mindenki figyelmét: a gyorsítókban tapasztaltakat leíró fizikai elméletek modellek, amelyeknek nagyon is korlátos az értelmezési tartománya. Senki sem mondta azt, hogy az LHC-ben, vagy az utódjában nem fedezhető fel valamilyen közvetlenül hasznot hozó jelenség, újfajta energiatermelési (jó, átalakítási) módszer, esetleg nagy távolságú gyors utazás lehetőségével kecsegtető eredmény, vagy valami olyasmi, amit el sem tudunk képzelni, de gyökeresen megváltoztatja mindannyiunk - vagy a leszármazottaink - életét.
Sokan mondják, minek ez, én azt mondom - noha nem vagyok elméleti fizikus - nagyon is lassan haladunk, sokkal több pénzt kellene adni az alapkutatásokra, mind a személyzet biztosítására, mind pedig kísérleti eszközök létesítésére. A területtel közvetlenül foglalkozók a megmondhatói, de ismereteim szerint egyes mérési eredmények feldolgozása, kiértékelése évekig tart. Nyilván nem lehet minden feladatot plusz erőforrások biztosításával gyorsítani, de biztosan nem az optimális sebességgel zajlanak az alapkutatások.
Nekem egy kérdésem van az ILC és a CLIC kapcsán: ha a kisebb CLIC nagyobb energiaszintet ér el, mint az ILC, akkor miért alternatíva az ILC? Miben jobb, mint a CLIC? (Az energiaszint nyilván nem minden..) -
warchief #28 Nem szeretnélek "lehurrogni", mert nem bunkó stílusban írtad a kommented, de azért azt kell hogy mondjam, hogy elég bosszantó a hozzád hasonló véleményen lévők gondolkodása.
A részecske létezésének bizonyítása nem egy olyan "ultimate-tény", ahonnan nincs tovább, fontos tudni, hogy tényleg helyes-e az elmélet, hogy a következő lépcső bizonyított alapokra épüljön. Persze nyilván nem lesz ennek gyakorlati haszna egy ideig, de Te is beláthatod, hogy fontos a tudományos haladás.
Másik dolog, hogy ha már a gazdasági oldalát említed: a gyorsító megépítése, működtetése nem járul hozzá önmagában a gazdaság működéséhez? Gondolom a cég, aki az alagutat ásta nem reklamált a gazdaság miatt. ;)
Országok állnak a projekt mögött? Azért nem értelmesebb dolog ez, mintha mondjuk vadászgépeket vásárolnának? -
Irasidus #29 SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!http://scientia2.blog.hu/ - itt felvehet velem a kapcsolatot. -
Irasidus #30 1. Az LHC-ben nem csak azt a kurva Higgs-bozont keresik, hanem több ezer kérdésre/esmenyre a keresik a választ, illetve több száz részecskét kutatnak, keresnek. (A műveletlenség NEM erény!)
2. Nem minden a méret, van olyan esemény amihez alacsony energiaszint kell a megfigyeléséhez, és van olyan amihez magas. (A KFKI-ben is van részecske gyorsító, ki találjátok mekkora? Hf.)
3. Az ILC, CLIC nem utóda az LHC-nek mivel mást, és más műszerekkel vizsgálnak, illetve gyorsítanak.
4. Az alapkutatás, ha sokba kerül az jót tesz a gazdaságnak, és munkahelyeket teremt - hosszútávon. Ja plusz hasznos technológiát ad a jövőben. -
Sir Ny #31 "Nem emlékszek rá"
Ahogy az ikes igék ragozására sem.
én emlékszEM,
te emlékszEL,
ő emlékszIK.. -
gulyasandras #32 Fizikai Szemle 1999/1.
Az UK minden évben 55 millió fontot (közel 20 milliárd forintot!!) fizet be a CERN-be, amely egy Genfben székelõ európai intézet, ahol a tudósok a Természet alaptörvényeit és azt próbálják megérteni, hogy mik az anyag végsõ alapkövei. Mi a véleménye az adófizetõk pénzének ilyen formában való felhasználásáról? Úgy véli, hogy
* ilyen célokat nem szabad támogatni, mert közpénzt nem szabad a tudományra fordítani [5%];
* ezt a pénzt praktikusabb célokra (mint egészségügy vagy közlekedés), jobban el lehetne költeni [56 %];
* igen fontos, hogy közpénzekbõl támogassák azokat a kutatásokat, amelyek a tudomány fundamentális kérdéseire keresik a választ [22 %];
* több pénzt kellene költeni az ilyen kutatásokra [8 %];
* nem tudom / nem érdekel [8%];
Igen bátorítónak találom, hogy az embereknek egy olyan véletlenül kiválasztott mintájában, akik közül sokan valószínûleg a kérdés, féltevésekor hallottak elõször a CERN létezésérõl, 30 % vélekedik úgy, hogy érdemes közpénzeket áldozni a CERN-re, sõt egyesek még a jelenleginél többet is hajlandók lennének erre a célra fordítani. Továbbra, úgy gondolom, hogy sokan azok közül, akik azt mondták, hogy ezt a pénzt inkább az egészségügyre kellene fordítani, megváltoztatnák véleményüket, ha tudták volna, hogy a fejlett világban minden nyolcadik ember elõbb vagy utóbb olyan gyorsítóknál részesül rákellenes terápiában, amelyet a részecske és magfizikai kutatásokra fejlesztettek ki; ha a PET scan-re van szükségük akkor valószínû, hogy a scanner olyan BGO kristályokat fog tartalmazni, amelyet a CERN-ben az L3 kísérletek a LEP-nél fejlesztettek ki. (Sõt azt is érdemes lenne tudatosítani, hogy minden TV-ben egy 20-22 keV-es elektrongyorsító van. - a szerzõ kiegészítése)
Általában is az a tapasztalatom, .hogy az embereket érdeklik a részecskefizikai felfedezések és elfogadják azt, h. hogy az emberiségnek mint egésznek folytatni kell a természet legmélyebb titkainak feltárását... Ugyanakkor cáfolni kell azt a téves elképzelést, hogy részecskefizika egyre többe és többe kerül. Éppen az ellenkezõje az igaz. Miközben a CERN óriási fejlesztéseket hajtott végre, az inflációval korrigált CERN költségvetés az elmúlt 20 év alatt 20 %-kal csökkent. Ugyanakkor a GDP a CERN tagállamokban tipikusan 60 %-kal növekedett reál értékben. Vagyis ma relatíve körülbelül fele annyit költenek az európai polgárok a részecskefizikára, mint 20 évvel korábban.
forrás -
gulyasandras #33 Valamit mindig kifelejtek. -
WoodrowWilson #34 Haha.
És folytathatnák a sort olyan klasszikusokkal, mint:
én tűnÖM,
te tűnÖL,
ő tűnIK,
én válOM,
te válOL,
ő válIK,
én bújOM,
te bújOL,
ő bújIK,
én szopOM,
te szopOL,
ő szopIK. -
Sir Ny #35 Ez egyáltalán nem von el pénzt a gazdaságtól. Mint ahogy semmi, az égvilágon.
Ha az állam kioszt egy X helyi pénzt akárkinek az mit tud vele csinálni? Hát elvásárolja. Akkor a vásárlásból kapásból lejön 15-20% áfa. A boltos mit tud csinálni a pénzzel? Hát ő is vesz rajta valamit. Megint áfa, majd megint vásárlás. Vásárlás majd áfa, vásárlás majd áfa, és bumm, az összes pénz visszakerült az államhoz.
És éppen ezrét nem szabadna, hogy egy államnak több legyen a kiadása, mint a bevétele, hiszen x pén zvan forgalomban, és a pénz nem tud micsinálni, csak az államhoz jutni...
Ahol az állam szegényedik ott valami turpisság van. ( pl korrupció ) -
#36
"* ezt a pénzt praktikusabb célokra (mint egészségügy vagy közlekedés), jobban el lehetne költeni [56 %]"
Jah, pl BKV végkielégítésekre.
Az a baj, hogy nem csak ezekre lehet költeni, hanem akár atombombára, egyéb fegyverekre is. Örüljenek, hogy békés céllal jött létre az LHC. (Vagy hogy elpusztítsa Földet egy feketelyukkal.
)
-
willcox #37 Off
Van ám olyan is, hogy alanyi és tárgyas ragozás. Attól függően, hogy milyen a szó környezete (a mondat szerkezete, hogy milyen ragozásban használjuk), kell "k" vagy "m" 1.sz. 1. személyben.
On
Szép dolog az alapkutatás, de ezeknek a szubatomi részecskéknek a kutatását _jelenleg_ én sem nagyon támogatnám, ha rajtam múlna. Ez ráérne később is, egyelőre csak egy nagy pénznyelőt látok benne. Az orvostudományban sokkal nagyobb szükség lenne azokra a pénzekre, amiket a jelenleg semmi hasznot nem hozó LHC-ra és társaira költenek. Az életminőséget kéne javítani, annak nagyobb és közvetlenül érezhetőbb haszna lenne.
Belegondolt már bárki abba, hogy ha történetesen megtalálják az összes keresett szubbizbaszt, akkor mitől lenne jobb a kedélyállapota? Attól, hogy megismerjük, hogy milyen folyamatok zajlanak, még nem leszünk kevésbé éhesek vagy szomjasak. Ráadásul sok értelme nincs is olyan eszköznek, amihez LHC méretű berendezés kell. Vagyis az általános gyakorlatban való felhasználás enyhén szólva is problematikus. Az anyagnál jobban nem tudja semmi sem a rá vonatkozó fizikai törvényszerűségeket. Akár sikerül megismernünk, akár nem. Mindenesetre annál rosszabb nincs, mintha téves elméletekkel próbálnánk megmagyarázni, hogy mi miért van, mert a való világ a saját törvényszerűségei szerint működik, nem pedig egy - szerencsés esetben - azt megközelítően jól leíró elv szerint. -
#38
Kara = Epikurosz = idióta -
Polemius #39 "a >>leszarom hozzáállás<< a tudomány felé miközben mérnöknek tanulsz."
Pedig épp azért: nem kutatónak tanul, hanem mérnöknek. :)
Nem megméri, kiszámolja, elméleteket állít fel, hanem előveszi a katalógust és kikeresi a paramétereket.
Mint a régi vicc szerint, a mérnököknek van még pöttyöslabda-katalógusuk is. :) -
#40
Molnibalázs = senki