106
Támogatod, vagy ellenzed?
-
#66
Ne szóljuk le a másikat azért, mert ő rosszul tudja. Szvsz. -
#65
" megkérdőjelezhetetlenül az egészségtelen körülmények, táplálkozás "
Nem, itt beszélsz hülyeséget, erre mondom, hogy valami elbaszott egészség-vallás, vagy valami elbaszott életmód-fetisizmus ez nálad.
Valahol ott vagy elszállva, hogy még valami 19. századi idilli világnézeted van, hogy létezik olyan, hogy "természetes halál". Tudod régen MINDEN természetes halál volt, amit nem tudtak sérüléssel vagy betegséggel megmagyarázni. Amikor első blikkre nem látszott rajta, hogy mi a baja (mert mondjuk gyomorrákos volt, leállt a májműködése, vagy agyvérzést kapott), akkor őt bizony Istenke magához szólította.
Amióta TUDJUK, hogy mibe halnak bele az emberek, azóta nevezzük ráknak, infarktusnak meg agyvérzésnek.
NINCS OLYAN, hogy természetes halál, ha elkezd a szervezet tönkremenni valahol, akkor annak már van neve, adott neki az orvostudomány.
Lehet, hogy ez foglalkozási ártalom nálad, egy számítógép (vagy még inkább, oprendszer) tényleg nem degradálódik másképp, csak ha külső manipuláció, vagy user error éri, de az ember nem ilyen, az tönkremegy, csak úgy, az idővel is. Teljesen téves az az elképzelésed, hogy ha nem lenne káros a környezet, akkor aztán végtelenségig élnénk. Nem, nem élnénk. -
#64
Csak gyorsan írom mert mennem kell. A természetes halál az a végelgyengülés, amikor megáll a szív, kurvára nem a rák, infarktus meg ezek. Bár kialakulhat magától is a rák, messze nem az egészséges élet következménye, megkérdőjelezhetetlenül az egészségtelen körülmények, táplálkozás (dohányzás, szmog, sok műanyag, édesítőszerek, szinezékek, illetve bizonyos rákfajtákhoz még egyértelműbben társíthatók bizonyos munkatípusok vagy körülmények) okozzák, hogy nálunk ez ennyire gyakori. Azt remélem tudod, hogy mekkora véletleneknek kell egybeesni, hogy a rák ténylegesen kialakuljon.
Este folyt köv a vírusokkal. -
#63
"Hát, én szerintem ez nem egészen egyenértékű azzal, amit én állítottam."
Ahogy fogalmaztál, abból ez jött át.
"kevésbé voltak érintettek a vírusos betegségekben"
Ööö, izé, honnan is jön az ebola, meg a HIV..? Malária?
Másrészt a virológia megint csak egy része az egészségügynek.
"Az átlag életkor ma 60-80 év között van, és ez a természetben élő népeknél sem volt másképp."
Ez az, ahol el vagy tájolva. Másrészt össze-vissza keverve használod az "átlagéletkor" és a "születéskor várható átlagos élettartam" fogalmakat.
"Aki ma nálunk eléri a 80-90 éves kort, az nem mesterségesen éri el, hanem nagyrészt csak a vírusos betegségektől kell megvédenie az orvostudománynak, meg a környezetünk káros anyagaitól."
Nos ez pontosan az, amit egészséges-életmód fétisnek neveztem. NEM, kurvára nem csak ennyi a dolga az orvostudománynak. És NEM, nem csak a környezeti hatások és a vírusok az egészségkárosító tényezők.
Akár hogy is kapálózol, és bizony szar elfogadni, de létezik olyan, hogy öregedés. Minden sejtosztódáskor rövidül a DNS, és előbb-utóbb a "hasznos" szakasz is elkezd lekopni, akkor jönnek a gondok. Az egészséges életmód jutalma a rák. Ha kihúzod infarktus, agyvérzés, baleset vagy betegség nélkül, akkor a rák fog elvinni. Erre vagyunk kódolva genetikailag.
Szokj hozzá a gondolathoz!
VISZONT a tudomány elérte, hogy sok ember eljusson idáig, ne pl éhen haljon, vagy meghaljon valami fertőzésben. -
#62
""-A másik ezt a 30-40 -es átlagéletkort továbbra is megalapozatlan hülyeségnek tartom. ""
Ezt a civilizáción kívüli (korábbi) benszülöttekre mondtam, nem 2-300 évvel ezelőttre.
"Tehát ezzel most azt mondtad, hogy az orvostudomány csak arra jó, hogy a saját maga által keltett problémákat kezelje, és ezáltal elérje az ősember szintjét. Hát már bocs, de ez baromság."
Hát, én szerintem ez nem egészen egyenértékű azzal, amit én állítottam. Nem csak arra jó nyilván. Amit állítok hogy normális körülmények között élő, civilizációtól elszeparáltan élő természeti népek kevésbé voltak érintettek a vírusos betegségekben (főleg a halált is okozókban), illetve a tipikus civilizált életmódból adódó betegségekben (általánosságban). Nem állítom, hogy egyáltalán nem kaphattak el semmilyen betegséget, azt se hogy 1-1 törzs nem halhatott ki, mert megfertőződtek valami vírussal.
Az átlag életkor ma 60-80 év között van, és ez a természetben élő népeknél sem volt másképp. (nem a mai, nem érintetlen, a szélsőséges területekre kiszorított népcsoportokra gondolok, habár még ott is magasabb 40 -nél valószínűleg). Aki ma nálunk eléri a 80-90 éves kort, az nem mesterségesen éri el, hanem nagyrészt csak a vírusos betegségektől kell megvédenie az orvostudománynak, meg a környezetünk káros anyagaitól. remélem így már érthető. -
#61
Tegyük fel, hogy mégis volt valami teremtő, aki létrehozta a kezdetleges életet a Földön. Ha tudott ez a teremtő alkotni mondjuk kékmoszatot, akkor gondolom emlőst is tudott volna. Mi a fenének vesződik akkor az evolúcióval, ami tele van bizonytalansággal és véletlennel? (De ez már nem kicsit eltértünk a témától).
Hogy a témába is írjak valamit.
Mi a véleményetek pl. a genetikailag módosított haszonnövények felhasználásáról? -
#60
Azzal amit írsz pontosan az a baj, hogy csak egy szinttel tolod el a kérdést. -
#59
Az értelmes idegen lények meg csak úgy nőttek a mezőn, ugye? -
#58
Dehogy. Miért zárná ki egymást?
Ha az Isten verziót vesszük, lehetett Isten az aki elhintette az élet morzsáit a Földön... vagy egy másik elmélet szerint értelmes idegen lények "fertőzték meg élettel" a Földet. Meglökték a dominó első darabját, az evolúció meg szépen végzi a többit. -
#57
Ja, ez sem elhanyagolandó. -
#56
"Erre meg külön megkérnélek, hogy idézd tőlem azt, ahol ezt a tényt én megkérdőjeleztem. "
"-A másik ezt a 30-40 -es átlagéletkort továbbra is megalapozatlan hülyeségnek tartom. "
Másik:
" Dronkzero még olyanokat is beleakar erőltetni az állításaimba amit még korábban sem mondtam, hogy a kőkori orvostudomány fejledtebb volt, vagy nemistudom."
"A tudomány fejlődése segített visszaszorítani illetve kezelni a civilizáció betegségeit, amik iszonyatosan lecsökkentették valóban, de a civilizációkon kívül nem volt alacsonyabb mint ma, sőt!"
Tehát ezzel most azt mondtad, hogy az orvostudomány csak arra jó, hogy a saját maga által keltett problémákat kezelje, és ezáltal elérje az ősember szintjét. Hát már bocs, de ez baromság.
"A technikai fejlődés nem emelte az ember által elérhető életkort!"
Nem, mi?
Javaslom a görbét tanulmányozni, meg mondjuk Afrika és Európa összehasonlítását.
Aztán egy-két ilyen után kezdesz komolytalanná válni... -
lotsopa #55 Hát most ha véleményeket akarunk hangoztatni akkor az enyém az hogy civilizáció jobb mint "természetbarát ősember"-életmód. Viszont ha tények is érdekelnek valakit akkor nyugodtan olvasgathat és körbenézhet a Világban, hol és hogyan is élünk...
Amúgy génsebészet hajrá, ott a jövő, teljes mértékben támogatom. -
#54
Nah, miután Danikennel összehasonlítottál, most írtál egy olyan érvelést aminél az elején nem teljesen értesz egyet, aztán meg olyat írsz amit én nem állítottam. Már az eleje is érdekes számomra, bár részben azt is állítottam.
Helyesen úgy hangzana talán az állításom, hogy az őskor/kőkor/középkor civilizációtól független embere jobb életkilátásokkal, életkörülményekkel rendelkezett mint a civilizáció emberei, amit a mai XXI. századi orvostudomány már tud kompenzálni, sőt olyanokban is tud segíteni amikben korábban elképzelhetetlen volt. Sőt, a vírusok/baktériumok okozta betegségeket, amik a civilizációban (legfőképpen háborúk idején !) fejlődhettek ki ennyire és okozhatták milliók halálát is (világjárványok).
A fertőzések valóban képesek lehetnek gyorsan elterjedni, habár a különböző fajok, ahogy emberek is (pláne amíg nomád életmódot folytattak) igencsak szeparáltan éltek. Ha egy csoportban meg is jelent egy halált okozó betegség, akkor halottan nem is igazán fertőzhettek meg más csoportokat. A világjárványokat, a halált okozó betegségeket a civilizált emberek tenyésztették ki. Azt is érdemes hozzátenni, hogy a civilizáción belül is, a háborúk idején pusztítottak leginkább a betegségek. De egy természetben élő népcsoportba sokkal nehezebben jut fertőzés és terjed is át, mint nálunk a épületekben, sűrű helyeken (pláne a középkori meg a XIX. század előtti körülmények között), vagy mint ma a tömegközlekedési eszközökön.
Ráadásul érdemes megnézni, hogy a világjárványt is okozó betegségek milyen állatokról terjedtek el, és milyen összefüggés lehet pl. az állattartás között (pl. szarvasmarha: himlő, TBC, kanyaró, lépfene; fertőzött bolha,patkány: pestis, stb). Ma milyen vírusos betegségek okozhatnak halált is, és azok hogyan terjednek ma, és mennyire terjedhetnének civilizáción kívül, pl. természetben szeparáltan élő népek között?
"Az olyan állításaidra, melyek tényeket kérdőjeleznek meg (100-200 éve milyen arányú volt a születési kockázat, a három éves kor megélésének valószínűsége, stb.)"
Erre meg külön megkérnélek, hogy idézd tőlem azt, ahol ezt a tényt én megkérdőjeleztem. -
Flammius #53 Lényegében azt állítod, hogy a paleolit kor embere jobb életkilátásokkal rendelkezett, mint a ma embere. És erre hozol fel sok érvet. Nem fogok ezeken módszeresen végigmenni, néhányra reagálok.
Állítás: Fertőző betegségek terjedési sebessége kisebb volt.
Ez nyilván igaz, de nem szabad megfeledkezni arról, hogy a fajok nem valamiféle elvont, "fix" sebességgel terjednek. Vannak stagnáló állapotok, amikor egy adott vírusnak mondjuk közel állandó az elterjedtsége, aztán bekövetkezik egy változás, mondjuk megnyílik egy földhíd, a gazdafaj új területekre juttatja, ahol tegyük fel új fajokat is képes megfertőzni. Ez az új faj sokkal kevésbé ellenálló a fertőzéssel szemben, akár egy kontinensen is végigsöpörhet így egy járvány rövid idő alatt, beláthatatlan következményekkel. Tehát nem igaz az, hogy a paleolit korban nem veszélyeztetett hirtelen megjelenő, nagy sebességgel terjedő fertőzés. Nem kell emberi tevékenység egy fertőzés terjedésének hirtelen megváltozásához. Az pedig nyilvánvaló, hogy a túlélési esélyek ma sokkal jobbak - például az adott fertőzés két hétig okozza a vesefunkciók részleges leállását, ebbe minden ember kezelés nélkül belehalna. Megfelelően felszerelt kórházakban ezt a kritikus szakaszt gépek segítségével túl lehet élni, így a túlélési arány nem öt, hanem 76%-os lesz.
Hosszútávon azzal, hogy az ember folyamatosan áramoltatja a fertőzéseket az élőlények immunrendszereit is "erősíti", persze az is tény, hogy a fertőző betegségek is könnyebben variálódhatnak ilyen módon.
A talán leginkább szembeötlő különbség, hogy mára az emberek egy elég nagy része egy olyan közegben él, ahol a veszélyes élőlények listája nagyjából a fertőző betegségekre, és egy bizonyos mérethatár alatti állatokra szűkült. Ezzel egy jelentős veszélyforrás-típus gyakorlatilag megszűnt. A táplálékát és ivóvízét egy olyan forrásból szerzi, aminek fertőzöttségi szintje sok nagyságrenddel alacsonyabb, mint bármilyen más forrásból beszerezhető tápláléké, ivóvízé.
Az orvostudomány sok káros élettani folyamatot ma már ért, és/vagy hatékony eljárással kezelni tud. A közeli jövőben drasztikus ugrása várható ennek a fajta tudásnak/technológiának. Akár csak ötven évvel ezelőtt is egy szövetminta-vétel bizonyos szervekből egy mérlegelhető kockázati tényező volt, mára ez gyakorlatilag hibahatár alá csúszott. És ez csak egy viszonylag jelentéktelenebb terület, ahhoz képest, hogy 20-30-100 éven belül teljes betegségtípusokat számolhatunk fel. Kellő tudásanyag, és technikai apparátus mellett nincs akadálya "örökké fiatal" szervezeteket létrehozni, hibahatár szint alá szorítani a közlekedésben rejlő kockázatot, stb.
Az olyan állításaidra, melyek tényeket kérdőjeleznek meg (100-200 éve milyen arányú volt a születési kockázat, a három éves kor megélésének valószínűsége, stb.) csak annyit mondanék, hogy üknagyanyámnak három, dédnagyanyámnak egy testvére halt meg 3 éves kora alatt, én és a testvérem is halottak lennénk már modern orvostudomány nélkül, sőt a testvérem szülésébe anyám is belehalt volna. De ha se a könyveknek, se az egyéni beszámolóknak nem hiszel, menj ki egy olyan temetőbe, ahol még vannak 19. századi sírok, és számold ki magad az átlagéletkor, meg fogsz lepődni milyen arányban vannak gyereksírok (ráadásul az egy év alattiakat sok helyen nem is temették). -
#52
De áruld már el - pontosabban cáfold már meg azt, ami annyira ostobaság lenne. Elhiheted, hogy ezeket nem én találtam ki, hanem azok alapján amiket olvastam, tanulmányoztam, stb. én ezt gondolom helyesnek. Ti meg úgy írtok mintha valami fanatikus elmebeteg lennék, aki földönkívüliekről meg nemtudom mikről beszél. Elég sok hülyeséget leírtam már a fórumban ezt elismerem, sokról beláttam már hogy tényleg nem igaz. Dronkzero még olyanokat is beleakar erőltetni az állításaimba amit még korábban sem mondtam, hogy a kőkori orvostudomány fejledtebb volt, vagy nemistudom.
Kíváncsi vagyok az ellenérveidre a #46 -os hozzászólásomra.
Daniken -hez meg pláne nem értem a hasonlatot, semmi olyat nem állítottam, ami annyira elképzelhetetlen lenne, mégha netán rosszul is látok valamit, és nem vagyok az a fanatikus akit ha érthetően megcáfolnak, akkor sem fogadom el. Ezért sem értem ezt a hangnemet meg hasonlatokat, és pláne nem a személyeskedést.
DronkZero azért legalább még érvel és sokszor meggyőzött, de most ő is csak hol ferdíti amit mondok, hol olyat ír aminek én se írtam az ellenkezőjét és nem cáfol. -
Flammius #51 Hogy mondjak egy hasonlatot, olyan szintű dolgokat írtál le ebben a témában, mint amivel Daniken állt elő a régészetben. Daniken elgondolásaiban is van rendszer, sok tudományos kritériumnak megfelel, de mégis egy értékelhetetlen szemét, és az is marad, mint ahogy minden hasonló "bogaras" ember terméke az marad. Ezért az ilyen ember csak olyan területen tud értékelhetőt alkotni, ahol vagy szinte minden megengedett, vagy valami nagyon kézzelfogható dolog folyamatosan kontroll alatt tartja. -
Flammius #50 Én azt hiszem, hogy az általad leírtak "megkérdőjelezéséhez" (ez egy szép eufemizmus volt saját magaddal szemben) elég egy iskolai alkalmassági, tudod, óvodások szokták kapni, hogy mehetnek elsőbe. Aki pedig ilyen meggyőződéssel, és hévvel olyanokat beszél, amit kinevetnek az ovisok is, hát, hogy is fogalmazzak, felvet bizonyos kérdéseket a mentális egészségével kapcsolatban.
De amint mondtam már, vannak furcsa emberek (személyesen is találkoztam már ilyennel), akik bizonyos szempontból kimerítik a fogyatékos fogalmát, mégis más, szűk területeken jól tudnak teljesíteni.
Egy másik gyakori eset, értelmes, de a megfelelő képzéstől elzárt, vagy a csak nagyon alapképességekben kiemelkedő, másban katasztrofális képességű emberek jellemzője, hogy saját kis elméleteket, saját kis világot gyártanak maguknak. Egy ilyen ember lehet akár sikeres, vagy kiemelkedő is, mint matematikus, mérnők, stb. De az a "világkép" az a sok dilinyó, amivel előáll, és másokat fáraszt, az egy katasztrófa. Ezekre mondják, hogy bogaras.
Attól, hogy ilyen vagy, lehetsz még hasznos ember, sőt akár zseniális ember is, de azt azért nem árt tudnod, hogy az elismerés nem a teljesítményed egészére vonatkozik, hanem csak egy kis szűk részére, és sokan összesúgnak a hátad mögött, hogy ez azért egy idióta. A szúk szakterületeden elismernek, minden máson meghökkennek. Ilyenek az emberek, és őket is meg lehet érteni. A különcöket eleve nehezen tolerálják, az olyan különcöket, akik kapitális baromságokat szónokolnak, őrült elméleteik mentén minden elfogadott ténnyel szembe mennek, mindezt totál dilettáns módon, még ki is nevetik. -
#49
értem... -
#48
Mostmár nagyon érdekelne ez a pofátlan személyeskedés után, hogy te milyen végzettséggel illetve általad ismert és tutibiztos tények ismerete mellett jelentesz ki ilyet, ráadásul kérdőjelezed meg (finoman, de félreérthetetlenül) hogy számítástechnikához is "olyan" hülye vagyok-e. -
Flammius #47 Tízből nyolcan mit hallottak meg? Á, szerintem sem. -
#46
"Eheh, mondjuk nézd meg az ausztrál őslakókat, vagy az amerikaiakat, hogy nekik felfedezésükkor mennyire volt fejlett az "orvostudományuk". Felejtésről nemigen beszélhetünk ebben a témában. (Nem beszélve arról, hogy a középkorban "elveszett" tudás a reneszánsz korban újra előkerült."
Nemértem hogy most miért jössz azzal, hogy nézzem meg mennyire volt fejledt, nem volt fejledt. Viszont sok tapasztalattal rendelkeztek, ismerték a gyógynövényeiket (volt idejük bőven kitapasztalgatni). És hogyha már pont az amcsi őslakosokat említed, pl. pont ők adtak "gyógyszert" (valami C vitamin tartalmú nemtudommármit) a skorbutban szenvedő (sőt többnyire hulló) leigázóknak.
"Ja, ez a leggyakoribb halálok MOST. Régebben meg a betegség, a sérülés, az alultápláltság, a túlhajszoltság volt. A középkorban az emberek kb 1%-a volt nemes, aki megengedhette magának a megfelelő mennyiségű táplálékot, de nekik viszont ugyanazok voltak a bajaik, mint nekünk: elhízás, érelmeszesedés, meg infarktus."
Én írtam ennek az ellenkezőjét, vagy ezt most mire írtad?!
"Aha, és a rokonságodból következtetsz arra, hogy az ősember mekkora idillben élt 100 évig?
És de bizony, demagóg vagy, ahogy megpróbálod beállítani azt, hogy a természetben élő ember mekkora királyság, a modern ember meg mekkora szar. Akárhogy is küszködsz, ma összehasonlíthatatlanul EGÉSZSÉGESEBB a társadalom úgy összességében, mint a történelem során bármikor volt."
Ez a te agymenésed, hogy én idillnek próbálom beállítani a természetben élő népek életét. Az igaz, hogy néhány tanulmány meg egy róluk szóló könyv kicsit pozitív irányba változtatta a véleményemet az ő életükről, de tisztában vagyok, hogy sok mindenben előny azért a modern élet. Amiket én állítok:
-A betegségek evolúcióját felgyorsította a civilizáció kialakítása (a nem megfelelő higiénia, nagyon sok ember együttélése, állatok (és szaraikkal) együttélés - ugye állattartás), és így fejlődhettek ki, illetve terjedhettek tovább az általunk ma ismert betegségek. Ha nem értitek miről beszélek akkor javaslom nézzetek utána, hogy némelyik betegségek milyen állatoktól származ(hat)nak.
Élősködő baktériumok természetesen azóta vannak amióta az élet megjelent, és biztos hogy volt halálos vírus is, de messze ritkább volt, és ha volt is, nem volt repülő meg járművek amivel pillanatokon belül átjuthatott más kontinensre (hogy ott még tovább fejlődhessen), meg nagy épületek ahol többeer ember akár egyszerre is elkaphatta akár (és természetesen ott is szaporodik, mutálódik).
-A másik ezt a 30-40 -es átlagéletkort továbbra is megalapozatlan hülyeségnek tartom. Közel sem volt akkora a gyerekhalálozás, hogy 10-ből 8 meghalljon. Majmoknál mekkora az arány a születések elhalálózásában? Tudom az embereknek sokkal nehezebb a szülés, és jóval korábban is szüljük meg a gyerekeket a beszűkült medencecsont, meg a megnagyobbodott fej miatt (tehát koraszülöttek vagyunk), így mindenképpen több a halálozás, de ennyire azért akkor sem.
"Ugye csak viccelsz?"
Nem viccelek, komolyan kérdezem, mit hozott a tudomány amivel az ELÉRHETŐ életkort megnövelte? Még azt te is írtad, hogy nagy szerencse kell hogy elérje a 80-90 éves kort (van rá példa nem is egy, pl. Szibériában, bár már nem mondható teljesen érintetlen népnek), a lényeg hogy elérhették. Az én meglátásom meg az, hogy azért többször is elérték, a Világok arca című filmben pl. azért látni jóval több idős embert is, persze nem csak abból következtetek erre.
Akkor miben növelte meg az elérhető életkort, főleg ha mondjuk ideális körülmények között élhettek a természetben? Tehát volt elég táplálék, hetente 2-3x tudtak vadászni így az állati táplálék is megvolt, a természetet jól ismerték nem kellett félniük más állatoktól (kialakították a védőzónájukat), idejük nagy részét táncokkal, tanulással meg mindenféle mással tölthették. Nem haltak/halnak ők meg 30-40 évesen.
Ha össze kell hasonlítani pl. a középkori/ősköri civilizációkat a természetben élő népeknél, akkor azt állítom, hogy az utóbbiak éltek sokkal jobb életminőségben (persze hátrányuk is volt más téren). -
![[HUN]FaTaL](https://media.sg.hu/forum/avatars/10557508481320070594.gif "[HUN]FaTaL")
#45
"Mit hozott a tudomány, amivel megnövelte volna az ember által elérhető életkort?"
Ezt ugye viccnek szántad :D -
#44
Kicsit kiestem a gyakorlatból. Több mint tíz éve nem foglalkoztam szervezett formában biológiával. :) Alapvetően érdeklenek ezek a dolgok, de csak mint "műkedvelőt". -
#43
"És mitől lett volna ilyen alacsony a kőkorban az átlag életkor?"
Talán mert, ha pl. elvágta a kezét és az elfertőződött akkor abba belehalt.
De amit le akartam írni ezzel kapcsolatban az már nagyjából elhangzott a #39-es hozzászólásban. -
Flammius #42 Pár évtizede még teljesen helyénvaló megállapítás lett volna. Ez is csak azt tükrözi, hogy nem hülyeséget beszélsz, mint a többiek, csak egy újdonság nem jutott el hozzád. Talán ketten-hárman vagyunk ebben a fórumnak, akikből nem a tömény hülyeség dől, a többieken komolyan le vagyok döbbenve. Milyen iskolákba kellett járniuk, hogy egyáltalán érettségit kapjanak ilyen "ismeretekkel"? Gyakorlatilag általános iskolában buktatni lehetne őket azok alapján, amit ide leírtak. -
#41
Igazad van. Elhamarkodott kijelentést tettem. -
Flammius #40 Az idézetet is külön bekezdésbe tetted... Egyébként meg olyan édes mindegy, mert komplett agyrém az egész.
Azért az elég hajmeresztő, hogy pár emelettel alattunk diplomát kapnak olyan emberek, akik szerint az emberi civilizációk megjelenése előtt a betegséges veszélytelenebbek, és ritkábbak voltak. Ettől függetlenül, mint informatikus lehet, hogy megállod a helyed, bár egy ilyen kijelentés némileg az épelméjűséget kérdőjelezi meg, éljen a specializáció:) -
#39
"Az átlag életkor ma is 60-70 körül van"
Az nem "ma is", ha nem "ma". Régen nem ennyi volt, messze nem.
Az átlagéletkorba beleszámítanak a halva születések is egy elég kellemetlen 0 éves életkorral, egyébként így jön ki az őskori 25-30 év. Ellenben NAGYON szerencsésnek kellett ahhoz lenni, hogy hatvan, sőt, kilencven évig eléljen valaki.
Ugye Semmelweis igen nagy meglepetést okozott a gyermekágyi láz felfedezésével, ami ISZONYATOS pusztítást végzett... És ez a TIZENKILENCEDIK század, szinte tegnap volt!
"habár azt nem lehet tudni, hogy mennyit felejtettünk el akkor, amikor mindent az Istenekre bíztunk a középkorban illetve előtte "
Eheh, mondjuk nézd meg az ausztrál őslakókat, vagy az amerikaiakat, hogy nekik felfedezésükkor mennyire volt fejlett az "orvostudományuk". Felejtésről nemigen beszélhetünk ebben a témában. (Nem beszélve arról, hogy a középkorban "elveszett" tudás a reneszánsz korban újra előkerült.
"pl. ókori koponyaműtét, aminél bizonyítható hogy továbbélt az ember, az nélkül meg meghalt volna."
Semmit nem tudunk arról, hogy anélkül meghalt volna, meg hogy meggyógyult-e. Annyit tudunk, hogy a koponyalékelést túlélte. A tárgyi bizonyíték egy koponya egy lyukkal, ami körül megindult a csont regenerációja.
Egyébként meg a "megszállta az ördög" jellegű tünetekre (pszichózis, skizofrénia, autizmus) lehetett ez gyógymód, amire meg nem hatásos. Sőt, gyakorlatilag SEMMIRE nem hatásos az, ha kifúrják a fejed. Nem agyműtét volt az.
Na, hamarabb írtam Semmelweisről, minthogy végigolvastalak volna. Hát az ember számára halálos baktériumok nem az ember találmánya, az bizony ott van mindenhol.
Másik fele, hogy Semmelweisig SENKI, az ősember SEM törődött a higiéniával, először ugye elég nagy kétkedés fogadta azt az elképzelést, hogy az ember nem látható izékéktől lesz beteg...
"A másik amiről beszélek pedig a táplálkozás, testmozgás és a pozitív gondolkodásmód hiánya csökkenti a test ellenálló képességét (mind a vírusos, mind pedig a nem normális elváltozások, betegségekkel szembe), és ezek vezetnek pl. a leggyakoribb halálhoz is vezető megbetegedésekhez (infarktus, ugye érelmeszesedés vagyis túltápláltság). És bizony ezek is növelik akár a rák kialakulásának esélyét is, és gyakorlatilag szinte mindent."
Ja, ez a leggyakoribb halálok MOST. Régebben meg a betegség, a sérülés, az alultápláltság, a túlhajszoltság volt. A középkorban az emberek kb 1%-a volt nemes, aki megengedhette magának a megfelelő mennyiségű táplálékot, de nekik viszont ugyanazok voltak a bajaik, mint nekünk: elhízás, érelmeszesedés, meg infarktus.
"Én nem látok ebben hazugságot és demagógiát, nem szándékozok ilyet tenni. Így látom igaznak, és egyelőre a tapasztalataim is világosan ezt mutatják, rokonságomban szinte majdnem mindenre van példa."
Aha, és a rokonságodból következtetsz arra, hogy az ősember mekkora idillben élt 100 évig?
És de bizony, demagóg vagy, ahogy megpróbálod beállítani azt, hogy a természetben élő ember mekkora királyság, a modern ember meg mekkora szar. Akárhogy is küszködsz, ma összehasonlíthatatlanul EGÉSZSÉGESEBB a társadalom úgy összességében, mint a történelem során bármikor volt.
"Mit hozott a tudomány, amivel megnövelte volna az ember által elérhető életkort? "
Ugye csak viccelsz? -
#38
Ha az idézetet is beleszámítod amire válaszoltam, akkor 4. 
-
Flammius #37 A harmadik bekezdésben nincs is zárójel... -
#36
(3. bekezdésemben a zárójelet később zártam be mint akartam) -
#35
Az átlag életkor ma is 60-70 körül van (bizonyos helyeken jóval alacsonyabb, nálunk is ha jól tudom), ez magasabb mint párszáz vagy ezer évekkel ezelőtt a civilizáción belül, de a természetben élő népeknél ez nem igaz. Igen, volt aki 60-70 évig élt, volt aki megélte a 90-et, volt aki meghalt gyerekként mert félresikerült, és persze mindig volt aki megsérült és az okozta a halálát (az egymás elleni harcokat nem számítok bele itt).
"Emellett a sérülések és betegségek kezelése gyakorlatilag hatástalan volt, vagy többet ártott, mint használt, ha valaki kapott egy ma csak közepesen súlyosnak számító sebet, annak bizony reszeltek."
Ez így van, habár azt nem lehet tudni, hogy mennyit felejtettünk el akkor, amikor mindent az Istenekre bíztunk a középkorban illetve előtte :-P Érték már meglepetések az embert, pl. ókori koponyaműtét, aminél bizonyítható hogy továbbélt az ember, az nélkül meg meghalt volna. Valahol nagyon jól ismerték az emberi anatómiát, tanulmányozták, felboncolták az "elítélteket" meg ilyenek.
Amiről én beszélek egyébként az 2 dolog. Az egyik, hogy a civilizáció (állatokkal együttélés, sok ember egy környéken állandó lakhelyen, nem megfelelő higiéniai körülmények pl. fertőtlenítőszerek hiánya, fürdés (pl. a 10-ből 8 gyerek meghal az is annak volt köszönhető ugye, hogy természetes volt pl. hogy boncolás vagy akármi után gyorsan átmentek segíteni szülni az orvosok elősegítette a betegségek evolúcióját), így alakultak ki a számunkra halálos fertőzések, vírusos betegségek, amik ellen csak a mai orvostudomány tud megvédeni úgyahogy, illetve a megfelelő higiéniai körülmények kialakítása (amit persze túlzásba se szabad vinni, mert az meg az allergiát váltja ki, ha nem tud megfelelően kifejlődni az immunrendszer).
A másik amiről beszélek pedig a táplálkozás, testmozgás és a pozitív gondolkodásmód hiánya csökkenti a test ellenálló képességét (mind a vírusos, mind pedig a nem normális elváltozások, betegségekkel szembe), és ezek vezetnek pl. a leggyakoribb halálhoz is vezető megbetegedésekhez (infarktus, ugye érelmeszesedés vagyis túltápláltság). És bizony ezek is növelik akár a rák kialakulásának esélyét is, és gyakorlatilag szinte mindent.
"NEM, kurvára nem minden az életmódon múlik, ez te valami halába fetisizált világmegváltásként kezeled."
Felsoroltam, hogy miken múlik, miért írtad ezt? A második mondatrészt pláne nem is értem, mire írtad.
"Az nagyon szép, hogy propagálod az egészséges életmódot, de ha egy mód van rá, ne hazugsággal és demagógiával tedd már ezt kérlek!"
Én nem látok ebben hazugságot és demagógiát, nem szándékozok ilyet tenni. Így látom igaznak, és egyelőre a tapasztalataim is világosan ezt mutatják, rokonságomban szinte majdnem mindenre van példa.
Cowie:
"Ezt nem gondolhatod komolyan. Mondjuk a kőkorban az átlag éltkor lehetett kb. 25-30 év. Vagy korábbra gondolsz?"
És mitől lett volna ilyen alacsony a kőkorban az átlag életkor? Mit hozott a tudomány, amivel megnövelte volna az ember által elérhető életkort? :D Akik 100 évig elélnek azok nem sok műtéten meg nem tudom mit estek át általában, betegségek ellen persze sokat köszönhetnek, az meg a civilizáció előtt ritka volt és nem is voltak ilyen veszélyesek. -
#34
". Az evolúció hamarabb találja meg a számunkra tökéletes utat mint bármelyik tudós, mivel az evolúció pontosan tudja mikor mihez hogyan kell alkalmazkodni."
Ez egyáltalán nem igaz. A természet teljesen hülye és vak, és az egyetlen módszere a szabályozásra, hogy legyilkol mindent a faszba, ami az adott körülmények közt életképtelen.
Ha -teszem azt- mélytengeri embereket akarnánk kitenyészteni, akik bírják a nyomást és kopoltyúval lélegeznek, az természetes evolúciós folyamatokon keresztül lehetetlen, nemhogy gyakorlatban, de elvileg is.
Míg génmanipulációval ugyanez ha még nem is kézzelfogható valóság, de esély van rá, hogy valamikor az lesz. -
#33
Túl sok túl hosszú HSZ nem olvastam el mindet.
Véleményem szerint, nincs szükség génsebészetre, meg mesterségesen egészséges emberre, sem az öregek, kómában lévők, csak vegetálók ... felesleges életben tartására mindaddig, amíg nem tudunk normális élni a földön, vagy nem találunk még egy legalább ekkora bolygót amint élhetünk és elpusztíthatjuk ugyanúgy mint ezt. Az evolúció hamarabb találja meg a számunkra tökéletes utat mint bármelyik tudós, mivel az evolúció pontosan tudja mikor mihez hogyan kell alkalmazkodni. Az hogy istent játszani, az megint nem a mi dolgunk, mivel mi nem teremtő hanem pusztító faj vagyunk. Habár katolikus vagyok, de nem hiszek kimondottan istenben, inkább valami magasabb dolog, esetleg egy másik faj, ami egyszer elindította a fejlődésünket, de az sem biztos. -
Flammius #32 Ez nem így van. Egy működő módszer például az AAV hordozó, célba juttató eszközként való használata. Keress rá, már sikeres humán eredmények is vannak, nem csak állatokon tesztelték sikerrel. (Genetikai okokból vak emberek látását állították már vissza ezzel a módszerrel például, de egy izomsorvadást okozó génterápia is igen előrehaladott kutatási állapotban van már.)
Egyébként pedig vicc, ami ezen a fórumon eddig elhangzott. Csak random módon olvastam bele a hozzászólásokba, de nekem fájt, pedig a hülyeség állítólag nem is fáj... Nem bírtam magam rávenni, hogy átrágjam az egészet, pedig csak 31 hozzászólásról lenne szó. -
#31
Egy dolgot azért érdemes lenne eldönteni:
Vagy azt mondod hogy az evolúció működik vagy azt mondod hogy: "Koránt sem biztos, hogy a random természet gyermekei vagyunk."
A két állítás kizárja egymást.
Az evolúció a teljes véletlenen (mutáció) és az alkalmazkodáson alapul. Ha olyan mutáció jön létre, ami adott környezeti feltételek mellett jobban boldogul (sikeresebben szaporodik) akkor az fog fennmaradni. -
#30
"1. technológiai fejlődés nélkül a földi élet előbb, vagy utóbb de elpusztul. (tény, nem is érdemel több szót. aki nem érti, ne válaszoljon.) vele viszont nem biztos."
Génsebészetről van szó. Nem hiszem, hogy a génsebészet menti meg az emberi fajt a kihalástól, sokkal inkább tartok tőle, hogy a komoly beavatkozások gátat vetnek az evolúciónak.
Honnan tudod, hogy az evolúció által nem alakulnak ki majd különleges képességeink évezredek/milliók alatt? Nem tudod. Én sem tudom, de az biztos, hogy az evolúció működik!
Ha belenyúlsz gátat szabhatsz neki és látszólag alkottál egy 120 évig élő embert, holott, ha nem nyúltál volna bele, lehet, hogy gondolattal képes lennél 500k év múlva, tárgyakat mozgatni...
"nem véletlenül "hozta létre" a természet az embert. azért van az agy, hogy olyan komplex dolgokat csináljon, amiket más fajok felfogni sem tudnak. miért? túlélés, fajfenntartás hosszútávon, lásd 1-es pont."
Egy vékony pallón függ az egész és az emberi faj kialakulásának esélye is meglehetősen csekély volt. Koránt sem biztos, hogy a random természet gyermekei vagyunk...
A komplex agyról meg annyit, hogy az egyszerű túléléshez és fajfenntartáshoz nem kell ennyire komplex, sok energiát zabáló szerv. Lásd csótányok... -
#29
Visszakanyarodva az átlag életkorhoz és a génsebészethez. "Génsebészeti" úton a már kifejlődött egyedek tulajdonságain nem lehet változtatni. Bármilyen változtatás csak a zigóta állapotban vagy előtt az ivarsejtekben hozható létre. Tehát pl. egy jelenleg 30 éves ember elérhető életkora "génsebészetileg" nem változtatható meg. -
#28
"A technikai fejlődés nem emelte az ember által elérhető életkort! "
Ezt nem gondolhatod komolyan. Mondjuk a kőkorban az átlag éltkor lehetett kb. 25-30 év. Vagy korábbra gondolsz?
Mire gondolsz a "civilizáció betegségei" alatt?
-
#27
De, alacsonyabb volt, és átlag 10 gyerekből 8 meghalt 10 éves kora előtt. Voltak szerencsések, akik eléltek 80-90 évig, de arányaiban lényegesen kevesebben, mint ma.
Emellett a sérülések és betegségek kezelése gyakorlatilag hatástalan volt, vagy többet ártott, mint használt, ha valaki kapott egy ma csak közepesen súlyosnak számító sebet, annak bizony reszeltek.
Ez ma már nem így van, legalábbis a civilizált világban.
NEM, kurvára nem minden az életmódon múlik, ez te valami halába fetisizált világmegváltásként kezeled. De az ember nem egydimenziós, az egész egészségügyet ilyen szinten primitivizálni ostobaság.
Az nagyon szép, hogy propagálod az egészséges életmódot, de ha egy mód van rá, ne hazugsággal és demagógiával tedd már ezt kérlek!