Az Adobe bepanaszolta az Apple-t

http://www.csiro.au/resources/GPU-cluster.html

Rendering mi? Akkor ennek is olvass utánna. Van mit bepótolni informatika terén úgylátom. Mihez kellene ennyi grafikai tudás? le akarják hagyni hollywood-ot? Vagy netán Crysis nem fut rendesen arra csinálják?

"Rengeteg szabadalom van kis cégek birtokában, hidd el megtalálnák a módját."
Üres szavak. Konkrét céget, termékcsomagot írj. Jaaa, hogy nincs?

"az Adobe letiltja a CS csomag fejleszteset OSX-re"
A helyzet úgy néz ki, hogy az Apple az, ami minden eszközzel igyekszik (többek közt) az Adobe fejlesztéseinek keresztbe tenni. A "letiltani" is leginkább õket jellemzi.
Az Adobe viszont bármikor dönthet úgy, hogy a továbbiakban nem erõlteti ezt a platformot (nem tilt le semmit, egyszerûen nem pisál széllel szemben).
Ahogy már bizonyos fejlesztéseket le is állított Mac vonalon.

"megprobalja az ingyenes GIMP-et leverni Linux-on"

Hogy jön ide a Gimp? Az nagyon jó játszadozni vele, de komoly munkára nem nagyon használják sehol.

És miért is menne tönkre az Adobe??
Mert te annyira fanatikus Apple rajongó vagy, hogy ha nem lenne más program Mac-re, akkor inkább ascii grafikát használnál, csak ne kelljen lecserélni PC-re? 😄

"Végre valami amiben egyetértünk 😄
De ez nem az a topic...."

Na ezt én se gondoltam volna, hogy egyet értünk valamiben, de mégis 😄

Egy filmet? te megnézted a cikket vagy csak válaszoltál vagy legalább a videóba belenéztél? Ez több éve így megy már.

http://en.wikipedia.org/wiki/CinePaint 2007-ben lett megírva és akkor már voltak vele filmek készítve. És azóta csak fejlõdött mint az avatar filmnél is látszik. Egyébként 2003-ban már nagyban ment és illene tudni mivel OSX-en is fut😄

Végülis csak egy böngészõ kell hogy utánnanézzen az ember. Ha még ez sem igazán megy lehet tényleg jobb a MAC. Bocsi ez kikívánkozott mert vitatkozni valamivel aminek utánna sem néznek)

Tovabbra is erdekes lehet szamodra a tema:

Az Adobe nem szereti az Apple-t, mert az Apple nem szereti a Flash-t.
Azt a Flash-t, ami az Apple szamitogepein lehet futtatni, de a mobil eszkozein nem.
Erre a Te kis bosszuszomjas belso vilagodban az Adobe letiltja a CS csomag fejleszteset OSX-re.
Ekozben a Microsoft is bejelentette, hogy szinten nem fog futni a Flash a mobil eszkozeiken es az azokra irt OS alatt.
Tehat az Adobe kovetkezetes cegkent, Windows-ra sem fejleszti tovabb az OS csomagot.

Igy az Adobe szamara ket jarhato ut maradt:
- tonkremegy
- megprobalja az ingyenes GIMP-et leverni Linux-on😊))

Szerintem ez tok izgi, nem sracok?^^

Bocs nem bírom a cigányos vicceket...

"Tudsz mondani legalább egy olyan céget, terméket ami erre alkalmas? 😄"

Rengeteg szabadalom van kis cégek birtokában, hidd el megtalálnák a módját.

"A másik meg ez a "felvásárolja pikk-pakk" szöveg. Csak épp ahhoz nem elég csupán pénz. Ha nem akarják eladni a tulajdonosok (részvényesek), akkor nem fogják eladni."

Nem is kell, elég a részvényeit felvásárolni, de ugyanúgy elég, ha a vezetõ fejlesztõket átcsábítja. Kismillió olyan piszkos megoldás létezik törvényes keretek mellett, amit megfelelõ tõkével be lehet vetni az Adobe ellen, hogy az meghátráljon. Egy Adobe értékû és méretû cég nem ellenfél az Apple-nek, ezt õk is tudják.

Kicsit offtopic: Hehe meglátjuk. Én szerencsére most az UK-ban élek. Inkább ezt választom mint szopni hogy játszanak a néppel a politikusok.

www.ted.com Itt érdemes nézegetni a videókat. Igen jó elõadások. Itt beszéltek róla pl hogy keleteurópában hogy maradhattak fenn a régi, jól beásott emberkék a helyükön a rendszerváltozás után.

Cirkuszt és kenyeret nekik de ezt már mintha pár száz éve is tudták volna rómában.

Azert ha Russel James-nek eleg, akkor talan nekem is...
Beirtam volna a LaCie 730-at, akkor meg jott volna, hogy minek kell egy 3300 GBP-s monitor...

"felvásárol pár másik céget, akik megfelelõ technológiával és szabadalmakkal rendelkeznek és kiad egy saját grafikai csomagot."

Tudsz mondani legalább egy olyan céget, terméket ami erre alkalmas? 😄
Könyörgöm, legalább egy példát írjatok.
Ráadásul nem elég egy grafikai program, kellene még mellé jópár, egymással együttmûködõ megoldás (bitképes, vektoros grafikai program, kiadványszerkesztõ, webszerkesztõ stb.)

A másik meg ez a "felvásárolja pikk-pakk" szöveg. Csak épp ahhoz nem elég csupán pénz. Ha nem akarják eladni a tulajdonosok (részvényesek), akkor nem fogják eladni. Ha Jobs a földhöz verdesi magát, akkor sem.

"a márkahûség igen nagy úr"
A Mac hûséget nagy ívben hajítanák el messzire, ha arról lenne szó, hogy nem tudnak rajta dolgozni.

Amúgy meg, ha annyira kicsi hal az Adobe kevés gépen fut, akkor az a néhány, ami Mac-en van, nem okozhat problémát az Apple-nak. 😄

Naccerû, most csináltak vele egy filmet és ezzel demózzák a terméket mindenhol.

Nézz meg egy Final Cut Studio Demo Reel-t több tucat legalább ilyen sikeres filmet készítettek azzal is.

"Ausztrália pl ezért használ linuxot az új grafikai kártyákra épített szuperszámítógépnél."

Renderingre.

Gondolom azért az nem újdonság, hogy a CES2010 a nagyközönségnek szól, természetese, hogy PC-n és Win-en demóznak. Az oda betérõ átlagos érdeklõdõ nem 8-16 magos gépeken dolgozik. A szakmai bemutatókon meg szinte kizárólag Mac-et használnak itthon is (voltam már pár Adobe szakmai napon, és Maya bemutatón is és egy árva PC sem volt a környéken).

Fail olvass utánna:
4,000 HP BL2×220c blades
http://www.datacenterknowledge.com/archives/2009/12/22/the-data-crunching-powerhouse-behind-avatar/

De beszélnek róla a filmstúdiók is:
http://www.youtube.com/watch?v=636VZ_R-NVs
Ja és elárulom hogy a gimp egy kicsit átírva amit a filmek efektjeire használnak még.

Az okok elég egyszerûek ha ismered az OS-ek közti különbséget. Ausztrália pl ezért használ linuxot az új grafikai kártyákra épített szuperszámítógépnél.

Végre valami amiben egyetértünk 😄
De ez nem az a topic....

Azért remélem, senki sem siklott el a dokumentumfilmek körében kitétel felett, azaz sathinel által írottakat nem érinti...

Veled semmi ertelme kommunikalni, ha meg egy '😄' smiley-val lezart mondat is ilyen hatast valt ki...<#szomoru1>

Ja, és a WP7-bõl a copy-paste is számûzésre kerül, mint elavult megoldás.

Pedig elõbb utóbb mindegyik gyártó számûzni fogja a memóriakártyát, vagy ha meg is hagyja, akkor csak egyfajta másodlagos megoldásként.
Egyre nagyobb háttértárakra van szükség a mobil eszközökben is és a gyárilag beépített flash tárolók sokkal olcsóbbak (mind a gyártónak, mind a vásárlónak), mint az azokat sebességben még csak meg sem közelítõ memóriakártyák.
Egy 16 GB-os Class6-os memóriakártya 25-30 eFt, nonszensz.

Logikus lépés egy olyan szegmensben ahol nem cserélsz hw-eket. Bár gondolom azért nem lesz akkora farok mint MelóPityu, hogy a memóriakártyákat is számûzi, nehogy véletlen egy amúgy a szabványoknak megfelelõ, ám olcsó memóriakártyát csatlakoztassanak, mert akkor kiderül, hogy mennyire is user friendly az egész felfogásuk.

Az Adobe meg nem fog nagyon ugrálni, mert nem teheti meg.
Egyrészt a vásárlóinak több mint fele Mac felhasználó, nem mondhatja azt, hogy bocs fiúk, ma durcásak vagyunk ezért most veletek ki fogunk cseszni.
Másrészt az Adobe igencsak kis halacska az Apple-hez képest, ha nekiállnak izmozni, akkor az Apple felvásárolja az egész kócerájt és tesz róla, hogy ne kerüljön homokszem a jól mûködõ gépezetükbe.
Vagy azt is megteheti, hogy szépen felvásárol pár másik céget, akik megfelelõ technológiával és szabadalmakkal rendelkeznek és kiad egy saját grafikai csomagot. A fotósok részére már most van saját termékük, nem nagy kunszt azt továbbfejleszteni általános felhasználásra.
Innentõl a Mac felhasználók maradnak a saját platformjukon és Apple szoftvert használnak (a márkahûség igen nagy úr 😄), az Adobe szépen becsõdöl, mert elvesztette a fele piacát és a PC userek grafikai alkalmazás nélkül maradnak.

Bár minden roma ilyen lenne. 8 évig sírtuk vissza a rendelkezéseit amikor nem csak úgy osztogatták az ingyenélõknek a segélyt. De Megykó-Fegyenc-LiBajnaiGordonkázónk ezt hozta. Már az elsõk közt eltörölték az elvárásokat a segélyért.

"Amíg a nagy filmstúdiók, és akár a maya és más progik emberei alapból pc-win, linux gépeket használnak bemutatásra, munkára addig elég jó a pc minderre. "

"Az amerikai filmakadémia 2010-es OscarŸŸ jelöltjei közül a dokumentumfilmek körében az Apple Final Cut Studio csomagja 90%-os piaci részesedéssel bír: a 10 jelölt közül kilenc filmet Mac-en készítettek az Apple professzionális videós csomagjával. Ez a tény annak fényében is impresszív, hogy egy 2010. év eleji felmérés alapján a profi filmesek több mint fele Mac-et használ."

"Mi lenne ha az MS erre az utra lepne?"

Már megtette.
Windows Phone 7 csak az általa jóváhagyott hardverre kerülhet, csak az Õ fejlesztõeszközeikkel lehet rá alkalmazást készíteni, csak a saját Marketjükbõl lehet majd alkalmazást letölteni a készülékeikre és csak apróság, õk sem támogatják a Flash-t.

Ha a romavezér is mac-et használ akkor csakis jó lehet😄



Amíg a nagy filmstúdiók, és akár a maya és más progik emberei alapból pc-win, linux gépeket használnak bemutatásra, munkára addig elég jó a pc minderre.

Elég megnézni a Ces2010 bemutatóit a grafikai cégektõl. Szinte mind pc,win-linux vonalon ment. Lehet hogy ekkora király a mac csak akik ezen progikat szerkesztik azok sem mac-en dolgoznak. Amíg a Maya szakemberek pl win alatt mutatták be a dolgokat addig a win igen is használható munkára. Hollywood meg pc-linux vonalon nyomul, de nekik van pénzük fejleszteni, felvenni szakembert linux-hoz.

Kemenyebb konfighoz nem Apple Displayt hasznalnak meg mindig.. 😉

"Amugy meg innentol jobb, ha kicsit visszafogjatok magatokat...😄"

Miért? Meglásd ez se lesz jonn, mint az elmúlt 8 év kormányzása, most arról fog 4 évig szájalni, hogy az Mszp mit nem csinált.
Már a beígért 1 millió munkahely se lesz, csak 10 éven belül, 2. IMF hitel stb.
Azt hiszem akinek ez az ember mérvadó, és példa értékû azt csak sajnálni tudom...

"Sajnalom, hogy PC-n kell dolgoznotok, nalunk teljesitmeny-orientalt munka folyik, nem tolthetjuk varakozassal az idot..."

szerinted kinek kell a te sajnálatod, fõnök?

Már 50X kell leírni minden ilyen topic-ba, de nem tudom honnan jön az a baromság, hogy az MS az Apple-t támogatja és a tiszta HTML5 mellett teszi le a voksát... Volt egy hír, hogy az MS jelenleg(!) úgy gondolja, hogy a köv. IE a HTML5 video elemében csak az h.264 kódolást támogatja (azaz nem xvid-ez meg Theora-t), mert a flash erre nem az igazi (ez teljesen igaz is, bár hw gyorsítással nálam az integrált Intel is viszi a youtube video-kat 800MHz-re visszavett procival). Azaz, majd ha lesz HTML5 szabvány (két-három év múlva talán(!)), a HTML5 video tag-ban az új IE nem fog Thora-t meg xvid-et támogatni, csak h.264-et. Ennek semmi köze a flash-es videókhoz, azokat ugyanúgy lejátszod a majd akkor is letölthetõ bõvítménnyel, mint eddig is. Ezt meg valaki ügyesen összekombinálta azzal, hogy nincs flash a winmo7-ben (majd lesz alatta Operaval, ahogyan eddig is..) és kész is az Apple-MS összeborulás... Vagy szerinted az MS dobja is a Silverlight-ot a HTML5 miatt, amit ráadásul pont a flash ellen fejlesztett? Annyira hiányzik neki a HMTL5 terjedése, hogy nagyon.😊 (Fõleg most, hogy jó drágán megcsinálták az egyik legjobb stream logikát benne...)

A másik meg a példád: annyira azért ne degradált le a fejlesztõket, hogy 20.000GBP-ét ér a szaktudásod. Ebbõl nem jönne ki egy fél tervezõgárda átképzése sem Adobe-ról más sw-ekre. Persze ehhez hozzá kell venni még az a rengeteg munkaidõ veszteséget, ami az új sw betanulása miatt is adódik. A kis cég majd szépen azt csinálja, amit Polemius leírt a #95-ben (nem a papaja-s részt😊 ) és kész.

Bár más terület, de beágyazott rendszereknél legalább ekkora foghúzás, ha processzor csere van és legtöbbször inkább veszik drágábban a régit, mert azt jól ismerik. Hiába jobb az új, a teljes kódkészlet ellenõrzése embertelen idõ és erõforrás, ráadásul ha kiderülne egy sideeffect a gatyáját leperelnék a cégrõl. Így is van mikor manuálisan kell compiler check-et végezni, hát azt sem kívánom senkinek...

Hajrá Adobe !

Egyébként, még ha le is kellene azonnal cserélniük az egész gépparkot (mert mondjuk az Apple azonnal számûzne minden Adobe programot OSX-rõl):
mit tenne az adott cég?

a) Felszámolja a tevékenységét, eladja az összes gépet meg programot és mondjuk elmennek délre papaját termeszteni.
b) Lecserélni a gépparkot (fogát összeszorítva) és megpróbálja kigazdálkodni a költségeket (a mac gépeket mondjuk vszeg el tudja adni, az adobe termékeket meg átviszi pc-re, ez nem kerül különösebb költségbe így).

<#eljen><#eljen><#eljen>

"ket honap mulva azt mondjak, hogy nincs tovabb OSX tamogatas.
Mit csinalsz a kovetkezo 34 honapban?"

a) Dolgozok tovább mint addig, és a következõ upgrade alkalmával váltok.
b) A kifizetett (licenszhez járó, adott idõszakra vonatkozó) támogatás nyilván van. Csak nem lesz új javítás, meg a következõ verzió nem jelenik meg rá.
c) a 2-3 éves idõszaknak statisztikailag a fele van hátra adott esetben, ami 12-18 hónap. Ennyi ideje lenne az Apple-nak 0-ról kifejleszteni egy teljes programcsomagot, ami felér a jelenlegi megoldásokkal, kompatibilis, és nem drágább.


"Sajnalom, hogy PC-n kell dolgoznotok"

Ne sajnáld. Mind említettem van mac is, ha valamelyikünk nagyon akarna, akkor dolgozhatna azon is. De senki nem akar.


"nalunk teljesitmeny-orientalt munka folyik, nem tolthetjuk varakozassal az idot"

Na látod, nálunk ezért porosodik a sarokban többnyire a Mac.

Akkor megegyszer:

Elkoltesz OSX/Apple-based szoftverre es hardverre 20.000 GBP-t, ket honap mulva azt mondjak, hogy nincs tovabb OSX tamogatas.
Mit csinalsz a kovetkezo 34 honapban?

Sajnalom, hogy PC-n kell dolgoznotok, nalunk teljesitmeny-orientalt munka folyik, nem tolthetjuk varakozassal az idot...
En sem szivesen hagytam ott a hazamat, automat, kutyaimat, de jo egy olyan rendszert ismerni, ahol koltenek arra, hogy a munka simabban, gordulekenyebben menjen - ne csak olcso legyen a kornyezet😊

"egy uzlet resze, tehat folyamatosan amortizalodik"

Látod, épp errõl van szó. 😊
2-3 évente úgyis lecserélik és váltanak vasat is meg sw-t is (kénytelenek lesznek, hacsak nem teljesen elszigetelten dolgoznak).
Akkor meg mindegy, pc-t vagy mac-et vesznek. Ha mac-re nem lesz sw akkor vesznek pc-t.
Mellesleg jó eséllyel sehol nem _kizárólag_ apple gépek vannak most sem.
Ahogy pl. a mi cégünknél is van egy mac (általában a sarokban porosodik, mert csak akkor nyúlunk hozzá ha nagyon muszáj), bár alapvetõen pc-n dolgozunk.

Be is fejeztem. Félelmetes. 😊

A legnagyobb baj ezzel, hogy az Adobe-nal is Mac-en dolgoznak. Persze Ok is valthatnak, de miert akarnanak kib@szni sajat magukkal?

De gondolj bele, hogy egy studio megveszi az Apple gepeket - mondjuk egy kemenyebb konfig ket CinemaDisplay-jel 8000 GBP, ehhez meg jon mas szoftver: RAW konverter, szovegszerkeszto, egyebek mind OSX-re, Mondjuk ez meg +3000 GBP.
Legyen ez egy kis studio, ahol van ket munkaallomas, meg a titkarneninek egy iMac-je, illetve ha kiadjak a studiot, akkor szoktak biztositani meg egy gepet kepvalogatasra. Legyen ez is iMac.
A fotosnak es a staffnak van mondjuk ket MBP-je.
A license altalaban 5 gepre szol, ez durvan 20000 GBP
Ez ugye egy uzlet resze, tehat folyamatosan amortizalodik, kovetve van a konyvelesben, olyan nincs, hogy eladom es veszek egy masik rendszer mondjuk 16.000 GBP-ert.
A kis vallalkozasnak vege lenne, mint a botnak, mert eselyes, hogy az elso gepparkot is hitelbol vettek meg.

Mindezt egy 2000 GBP-s CS Master csomag miatt?

Amugy meg innentol jobb, ha kicsit visszafogjatok magatokat...😄

"Nem hiszem. Az Adobe nem mond le az OSX felhasználóiról. A profit számít nekik, semmi más."

Nem is kell lemondania. A userek nem tudnak lemondani az Adobe-ról. Ha kell, valószínûleg a többség áttérne PC-re, mert nem tehet mást (a mac-et ki tudja váltani, de az Adobe progikat nem).


"bizonyara kibirnak a rajuk varo pereket, karteriteseket"

Hány perrõl tudsz, amit mondjuk a Ms ellen indítottak, mert leállt egy adott sw támogatásával (mondjuk a win xp és elõdjeivel)?
Vagy bármi más sw támogatásának leállítása kapcsán? Gyakorlatilag minden licenszben ott van, hogy semmiért nem vállal a gyártó felelõsséget, ha baj van kend a hajadra. A szerzõdésben kikötött támogatást (amit kifizettek) teljesítik, de hogy utána egy bitet nem fejlesztenek az adott platformra, abba nem tudnak beleszólni.
Csak egyetlen olyan esetet mondj, amikor egy céget elmarasztaltak azért, mert leálltak egy oprendszer támogatásával.

"a kreativ, alkoto vilag szamara az Adobe es az Apple osszefort"

Ez nem igaz. Bizonyos területeken nagy számban használnak Mac gépeket, de sokkal inkább az Adobe az, amivel összeforrtak ezek a területek, nem a Mac.
A Mac-et ki tudják dobni (pc-re cserélni), az Adobe csomagot nem.

Nem akarok vitatkozni, de nem forrt össze. Pontosabban szólva ez az összeforrás már nem igaz. Nézd, mi viszonylag kis grafikai stúdió vagyunk, mégis minden harmadik évben le tudjuk cserélni a komplett fejlesztõi gépparkot újakra. Nem tartom hihetõnek, hogy problémát jelentene átállni azoknak a cégeknek akik Apple gépeken nyomják a grafikát. Nem beszélve arról, hogy olcsóbb is lenne mint a Mac.

Ma már nem rosszabb egy Windows alatt grafikával dolgozni. Mikor Mac volt nekem, többet fagyott a Photoshop mint Windows alatt. Gondolkodás nélkül azt használom ami hatékonyabb. Nincsenek érzelmi kötõdéseim.

lol tiszta röhej ez a csávó 😊

Igen es mint mondtam, bizonyara kibirnak a rajuk varo pereket, karteriteseket, talan akar 2 napig is<#eljen>
Nem csak SG Pistikek jatszanak am fotosoposat, hanem igazi nagyfiuk es USAkiaban a vallalatok nagyokat szoktak szopni, ha az egyszeru emberrel jatszadoznak😊

Tudom, hogy szar, hogy a kreativ, alkoto vilag szamara az Adobe es az Apple osszefort, mint WinPC a torrenttel es jatekokkal, de mindenkinek le vannak osztva a lapjai, ezzel egyutt kell elni.
Sajnalom, szamotokra csak a vergozos almokat dobta a sors, de remelem mas oromotok is lesz az eletben, nem csak az Apple hanyatlasa😊

Addig is nezegessetek, ahogy az Adobe-os fiuk jatszanak a legujabb PS-sel az Almas gepeken - #36-es komment😊

Nem hiszem. Az Adobe nem mond le az OSX felhasználóiról. A profit számít nekik, semmi más.

Akkor az Almát csúnyán beszívhat ezzel, ha tovább játszanak a tûzzel...

Microsoft. Van Adobe érdekeltsége, hiszen a vállalat egy része az övé. Ezért sem tudja az Apple többek között megvenni.
A Microsoft nem állt a HTML5 mellé. Pontosabban ezt a szabványt is támogatja. Nagyon nem mindegy, a hivatalos közleményben ez van, nem pedig amit felkapott a Magyar internet. Ha nem lenne OSX rendszeren Adobe cucc akkor azt nem fogják virtuálisan futtatni. Ha dolgoztál valaha ezekkel akkor tudod miért. Hiába csinálna valaki olyan grafikai csomagot amivel ki lehet váltani az Adobe programjait, évek kellenének az elterjedéshez. Az igazi elõny a formátumokban van. Ha a DTP szakma nem tudja megnyitni az új formátumot akkor annak annyi. Kínosan figyelnek most is arra, hogy pl. Illustratorból ne lehessen cdr formátumba menteni, megnyitni és sorolhatnám.

"Ha én legyártok egy hardvert, annak igen is én szabom meg hogy milyen szoftver fusson és mi nem."
Ez spec nem igaz. Ez olyan lenne - az autós példádnál maradva - ha a Merci megszabná, hogy én nem szállíthatok trágyát az S600-al.

"Erre nem kötelezhet senki sem, hogy idegen gyártók technológiáját beleintegráljam a saját rendszereimben."
Ez igaz, viszont nem is gátolhatod meg idegen gyártóknak, hogy szoftvert írjanak az eszközödre. Illetve ha az idegen gyártó megvádol azzal, hogy te ezt teszed (pl elégtelen dokumentáció, stb), akkor neked kell bizonyítanod, hogy jófiú vagy.

A Flash a Macromedia kölyke volt, aztán Adobe megvette Macromediát, így lett övé a ShockWave, Dreamweaver...

Amíg itt nincs kint cégem, értelme nincs venni.
De egyébként azt se tartom kizártnak 3-4 éven belül hazamegyek, ha megszedtem magam...bár a fene tudja...

En igy is, ugy is megveszem, de jobb lett volna felaron..., persze csak a sima PS CS5-t, csak megvarom hozza a Lr3-at is...
(oke, mindezt maganvallakozokent akarom majd...)

Semmivel se többen...

Ebben elég erõsen tévedésben élsz, mivel mindkettõt adják egy csomagban, mint ahogy minden nagyobb gyártó, ha van a két OS alá a progi, együtt adják.
2 éve kezdték el, akkor az volt, ha cserélni akarsz be kell küldeni, és kicserélik ingyen...