Miért nem beszélnek a csimpánzok?

Ez az "elraktározunk valamennyit magunkból késõbbre" a "sziget" c. filmre emlékeztet. nemtom látta-e valaki. Egy hálivúdi film, de attól még a témája érdekes.

Ajánlom figyelmetekbe ezt a doksi filmet:

http://www.youtube.com/v/m97BoV1pYlA

6 részes és pont az ellenkezõje a kérdés: Mi miért beszélünk?

"Például: miért kopnak le a porcok az életkor elõrehaladtával és hogyan lehetne azokat visszanöveszteni?"

Ezzel kapcsolatban elég reménykeltõ kutatások zajlanak.
Egyrészt az implantátumok is fejlõdnek, és ma gyakorlatilag olyan protézisek vannak, amelyeket 20-30 évig lehet használni, ha nem tovább, ráadásul nagyon öregekbe is be leeht õket ültetni. Erzsébet anyakirálynõnek pl. csípõprotézise van, és jócskán több, mint 90 éves. Én remélem, hogy amennyiben vénségemre ilyen gondom lesz, már nagyon olcsón, akciós áron adnak majd ilyeneket.

A másik út a teljes szervek rekonstruálása in-vitro vagy gazdaszervezetben õssejtekbõl, vagy az õssejtkezelés, õssejtbeültetés. Ez egyébként már most is elérhetõ, nem is olyan drágán, mint ahogy azt híresztelik. A kockázat persze még megvan, de szerintem csökkenni fog.

Nekem az õssejtterápiával kapcsolatban van egy régebbi emlékem. 1993-ban koronát kellett tetetnem egy-két fogamra. A Fogászati Egyetem egyik akkori adjunktusa végezte a kezelést, és a szünetekben kérdezõsködtem tõle, mint ahogy szokásom. Megkérdeztem tõle, hogy miért nem lehet megismételtetni a szervezettel azt a bravúrt, amit a tejfogak elveszítése után elkövet, hogy ti. képes újranöveszteni a fogakat. Akkor azt válaszolta, hogy az nem olyan egyszerû, és egy nagy fúróval befogta a szám.
Utána még el-elgondolkodtam ezen, és picinyke ebbéli tudásommal én magam is eljutottam az õssejtekig, de úgy képzeltem el a dolgot, hogy azokból a sejtekbõl, amelyekbõl kinõnek a végleges fogak, fiatalkorban mintát kell félretenni, mélyhûtve tárolni, és felnõttkorban, amikor szükség van rá, kiengedni egy-egy ilyen sejtcsoportot, és azzal rekonstruálni a fogat. Elkönyveltem, hogy én errõl a vonatról lekéstem, de gondoltam, ha ygerekem lesz, mindenképp gondoskodom, hogy az õ ilyen sejtjeit konzerváltassuk. Amúgy ezt az ötletet mind a mai napig nem tartom hülyeségnek, ez lényegében a spermabank továbbgondolása.

Szóval, akkor nem tudtam, hogy az õssejtek az emberi szervezetben felnõtt korban is ott vannak, bár úgy sejtem, hogy a fiatalkori õssejtek minõsége jobb lehet.

Igen, de vannak abszolút igazságok, mint például a fény sebessége vagy neton elsõ törvénye. Ami nem viszonyítás kérdése, mert akárhogy fejezed ki, hogy 300'000km/s, az annyi és kész...

Az ember se tanul meg beszélni ha nem tanítják.

Köszönöm sok új témakört. A környezet és a gének egymásra hatása témájában eddig csak a Baldwin effektusról hallottam. A környezet, viselkedés, genetika közti kapcsolat egy sajátos, elsõ hallásra különös megnyilvánulása. Úgy tudom, ez a hatás segít megérteni, hogy hogyan is képes a vak, szûklátókörûen ööszegzõdõ evolúció ,,megmászni'' olyan magasságokat is, amikrõl nem is képzelnénk. Szóval ,,szelídebb, lankás dombokat'' varázsol a genetikai terepasztalra ott is, ahol egyébként tûszerûen kiugró magányos csúcsokat várnánk.

Miért épít várat a hód? Hogyan lehet ilyen komplex viselkedésminta genetikailag kódolva? Hogyan alakulhatott ki ez fokozatosan? Hiszen ha a várépítés genetikai behuzalozottságának akár csak egyetlen eleme is hiányzik, a vár nem lesz kész. Ebbõl azt hihetnénk, hogy a vak evolúció képtelen ilyet kialakítani, intelligens tervezés kell hozzá.

Ha viszont feltételezzük, hogy a hód tanulni is képes a várépítést, meg véletlenszerûen fel is fedezhetiti, és a genetikai behuzalozottság pedig egyszerûen csak rásegít arra, hogy gyorsabban megtanulja/felfedezze a várépítést, akkor már elképzelhetõ, hogy ilyen bonyolult viselkedések genetikai behuzalozottsága is kialakulhat fokozatos, vak, szûklátókörû, összegzõdõ evolúcióval.

Úgy lehet leképzelni, hogy a folyamat legelején még csak tanulás meg próbálgatás meg szerencse van, genetikai rásegítés nélkül, de a hód fajfeljõdése során fokról fokra egyre több viselkedéselem került át a behuzalozott tartományba, végül pedig az egész viselkedés behuzalozottá vált. Minden egyes részlépés szûk, rövidlátó értelemben is elõnyös volt, mert az elején teljesen a vakszerencsének volt kiszolgáltatva az egyes egyed (próbálkozás, tanulás), a folyamat végén pedig genetikai garanciát kapott, és a vakszerencsének már nincs szerepe. Így sejteni lehet, hogyan mászhatta meg a genetikai terepasztal immár lankásnak képzelt dombját a hód a fajfejlõdés során.

A nyelv, modell, struktúra funkció ezek témája szintén szerteágazó, még akkor is, ha csak a matematika logika témakörére szorítkoznánk is. Szinte minden fontosabb metamatematikai tétel épít ezekre.

Az eredeti kérdés: miért is jó, hogy ilyen bonyolult, elve megfoghatatlanul szerteágazó témakört választottak kisebb részproblémák helyett. Nem tudom, mi lenne a jó tudománypolitika. Egyelõre úgy képzelem, hogy ha a tudósok azzal foglalkoznak, amivel akarnak, szóval ami amúgy is érdekli õket, akkor legalábbis hosszú távon éppen a maximális mérvû elõrehaladást érjük el (a látszólag távol esõ, gyakorlati területeken is). Ez persze paradoxonként hangzik.

Én azt remélem, hogy a valahogy a természet egyelõre részben ismeretlen belsõ összefüggés-hálózata épp olyan szerkezetû, hogy a ,,liberális'' tudománypolitikák hatékonyabban göngyölítik fel õket, mint a ,,megtervezettebb'' finanszírozási rendszerek. Úgyis mindig nyílnak meg ott is új kapcsolatok, összefüggések, ahol épp nem várnánk. Valamiért a természet ilyen. De ezt nem tudom bizonyítani, csak egyelõre így képzelem.

A beszéd képessége nem csupán genetikai kérdés, hanem az élõlény környezete is meghatározó. Környezet alatt itt NEM azt értem, amit msotanában a sajtó hatására értünk, hanem az élõlényt körülvevõ valamit. Pl. a csimpánz számára "környezeti" tényezõ a másik csimpánz is.

Ha egy szigeten egyedül van egy majom, az nem fog soha beszélni akkor sem, ha genetikailag alkalmasabb lenne rá, mit mi.

A beszéd kialakulása olyan környezetben zajlott le kitudjahány évezreddel ezelõtt, aemlyrõl semmit sem tudunk.

Egy picit bonyolultnak tûnik a dolog. Talán mindjárt a kezdetekkor túl összetett jelenséget próbálnak meg kutatni, ez így aligha vezet majd sikerhez.

A beszéd összefügg a gondolkodással, az elvonatkoztatási képességgel, a jelképrendszer használatával is. A jelképrendszer mûködési mechanizmusa sem teljesen érthetõ (számomra), nehéz meghatározni, hogy hol a határ a jelképrendszer, a modell és a valóság között. Az információ, amint a nevében is bennevan: in-formáció, amit anyagi testek hordoznak, a lényege mégsem annyira anyagi.

Vagyis a beszéd csupa olyan dologgal függ össze szorosan, ami még filozófiai szinten sem teljesen tiszta.

Ilyen folyamatokra gondolok, mint a génszabályzás, meg a bootstrapping (a morfogenezis mögött meghúzódó ,,programbehúzási'' folyamatok). Vagyis hogy milyen ,,belsõ nyelvezeteket'' fedezünk még fel mindezek mögött.

Nem értek e területekhez, ezért csak olyan példákat tudok mondani, amik szó szerinti értelemeben valószínûleg nem igazak. Inkább a dolog jellege miatt említem.

A beszd képességének kutatása, úgy tûnik, felveti azt a kérdést, hogy kb. száz különbözõ gén hatása miként fonódik össze úgy, hat egymása úgy, hogy végül a felszínen egyetlen olyan egységes hétköznpi tulajdonságban nyilvánuljanak meg, mint a beszéd.

Szóval egyfajta ,,testbeli nyelv'' kutatásáról van itt szó: az egyes gének különálló hatása miképp lép kapcsolatba egymással, amit mi végül egyetlen jól megragadható viselkedésben látunk megnyilvánulva. ,,Nyelvet'' mondok hasonlatképp, mert a nyelv lényege is az, hogy önmagában véve értelmetlen / behatárolt értelmû szavak olyan rendszert tudnak alkotni, amely révén meglepõen bonyolult dolgok is kifejezhetõek, ráadásul meglepõen nyitott módon (a nyelv kifejezõerje szinte korlátlan).

Szóval itt is afféle testbeli, biokémiai nyelvrõl lehet szó: az egyes gének leszûkült szerepe miképp fonódik össze egymással úgy, hogy a gének egyelõre ismeretlen egymásra hatása eredményeképp egész bonyolult tulajdonágok is ,,kifejezhetõek'', radásul -- úgy tûnik -- egész nyitott módon (annyira gazdag az élõvilág alakváltozatossága).

Szóval milyen szintjei vannak ennek a ,,hatás-összeszövõdési'' ,,nyelvezetnek''. Lehet, hogy nem is egyetlen szinten zajlik ez az ,,egymásra hatási'' folyamat, hanem ez is több szintre bomlik, vagy valami bonyolultabb ismeretlen szervezõdési módja van ennek is.

Ha meg legalább a legfontosabb elveket sikerülne megfejteni (mindegy, minek ürügyén, akár a csimpánz beszéde, akár más apropó alapján), akkor ez hirtelen rengeteg betegség oki kezeléséhez nyitna utat. Mert ha már egyszer megfejtettük a ,,test nyelvét'', akkor onnan kezdve Pandora szelencéje nyílnék meg a gyógyításban is (jó értelemben). Sok betegséget ma még nem tudunk oki módon kezelni, csak tünetileg, és akkor most ez hirtelen megváltoznék.

<#eljen>

Vagy éppenséggel regenerálni azokat a szöveteket, amik nem regenerálódnak, pl. idegszövet és fogzománc.

Annál a problémánál, hogy miért nem beszélnek a csimpánzok, sokkal fontosabb problémákra kellene fordítani a nagy pénzeket.
Például: miért kopnak le a porcok az életkor elõrehaladtával és hogyan lehetne azokat visszanöveszteni?
Vagy: a gyulladásos folyamatok alapos tanulmányozása és célzott, HATÉKONY megszüntetése a jelenlegi, gyomorkilyukasztó non-szteroid kõbalta helyett

De hogy ne menjünk messze: itt minálunk is "sikeresebbek" (egyelõre legalábbis)
azok, akik ütnek a fárasztó beszéd helyett....
Na, szebb napokat

Érdekes a címbeli kérdés. Beszélniii???
Amikor ütni is lehet? Uggyan...
Aki csak beszél, az így jár

Szal ha betanítom neked egy japán szó kiejtését, és te azt visszaadod, akkor már érteni fogod a szó jelentését? Vagy esetleg nem vagy homo sapiens?

Az emberek sírtak, segítségért rimánkodtak, Noé pedig megtörölte a seggét a bárkában...
Ez volt és hasonló lesz.
Egyszerûen a Bibliai próféciák beteljesedése megkérdõjelezhetetlen. Nem hiszek a véletlen egybeesésekben, csak az Isteni gondviselésben.

Ez már régen lógott a levegõben. Mármint, hogy több van ott, mint elsõ látásra tûnik. Még én is írtam ezzel kapcsolatos hírrõl évekkel ezelõtt itt a segén. Persze, a fraktálos módszer új, erre senki sem gondolt idáig, legalábbis infóim szerint, amelyek csak egy jól tájékozott laikuséi.

OFF: Verjedmáá csimpifon!!

Én kérek elnézést, csak ez most úgy beugrott. <#vigyor5>

Én ezt nem értem... A genetikusok nem szoktak egymással találkozni?? Nem ártana néhanapján pedig : akinek van türelme és feldolgozókája hozzá (Epikurosz, KillerBee, BOnFire, Nexus ... rátok gondolok alapvetõen)

Errõl miért nem esik több szó? Vagy én tartom túlságosan a tapasztalatok szinte gyökeres megváltoztatójának eme felfedezést?

A Homo Sapiens az mindíg érti a kimondott szót, ahogy azt elképzeled. Mellesleg meg a topik éppen majomról szól. Ezt a steril izolációt meg nem értem, amit megkövetelnek, néha.

nem értem hogy jön ide a lexikális tudás, eléggé el vagy tévedve.
mellesleg rohadtul nem érdekel még mindig Kokó, mert papagájról volt szó, hogy érti e a visszamondott szót amit kimond, és nagyon beégtél a teóriáddal, szóval ne próbáld terelni a szót.

Ez a trollozás meg túlmegy a gyengeelméjûség szintjén.Miért van az hogy gyenge képességû emberek le próbálják húzni azt magukhoz aki szignifikánsan többet tud náluk? És a nemtudás nem függ iskolai végzettségtõl! TV vetélkedõben 40-50 év körüli tanárnõ és egyetemista fia nem tudja ki volt Szemirámisz, sõt azt se tudja férni vagy nõ volt e? És tízezrével mondhatnám a példákat.

Te tényleg nem láttad Kokót? Az meg nem összehasonlítási alap hogy valaki hány éves. 30 éves emberek értelmi szintje óriási különbségeket mutat.De minden életkorban óriásiak a különbségek. 2 éves gyerek nem tud önállóan enni sem. Én pld nem jártam óvodába és mégis napok alatt lehagytam tanulásban azokat akik jártak.

3-5 éves gyerek szintjén....
Ez azért sok. A legokosabb majmok talán 2 éves gyerek értelmi szintjén vannak.

Az 5 éves gyerek az már óvodás, nagyon okos. Én legalábbis egy zseni voltam 5 évesen.

A cikkre visszatérve:

Egy fõemlõs a 3-5 éves gyerek szintjén képes lenne a beszéd értelmezésére, elvileg a süketnéma jelbeszéddel, de mivel nincs olyan gégéje, hangszála, mint az ember, nem képes a hangképzésre. Tehát értelmileg alkalmas rá, hangképzésileg nem.

"Azért Jammal sem gyenge Prodigy utánzásban."

Ez az a gyerek, aki benne volt a csillag születikben?
Botrány, hogy ilyen nyóckeres kapuljaban szotyizós gettó hobbit értékel egy zsûri... :-(
Erre maximum niggeres kézrepacsizni lehet, hogy ki a király, de azt is a saját szubkultúrájában, és nem hétvégi fõmûsoridõben. :-(

"Ha az ember nem érti, joggal feltételezi, hogy nincs logika a Bibliában."

Ezt bárki viszont mondhatja neked a görög/római, egyiptomi, germán, hindu, stb mitológiára.

Ha gyõzködnélek Thor szekerérõl, Poszeidón vasvillájáról, Ámor nyiláról, Ré szemérõl, akkor gondolom hasonlatosan lennék komolyan véve a részedrõl, mint ahogyan én veszem komolyan a zsidó majd az onnan lopott keresztény mondakört.

Soha nem értettem, hogy a vallásos emberek miért nézik tudatlanoknak az ateistákat. Örüljél a saját lelki békédnek, éld le úgy az életed, ha te attól boldog vagy, de ki lehet vele törölni a segged, ha olyan embereket piszkálsz, akik egyszerûen nem lesznek boldogok a hitedtõl.

egy gorilla nem papagáj.
de ennek ellenére se értené meg a humánerõforrás management-et
baba te vagy egy epikus troll vagy, vagy istenverte primitív, sajnálom h személyeskedek, de én bízom benne h csak troll vagy.
bár az h katona vagy az sejtet valamit...

Azért eléggé sejthetõ, hogy nem egy gén felelõs a beszédért, hanem ahoz több gén kell. Másrészt a beszéd a tudati sémák átviteléhez kell, ami a majmoknál alacsony szintû, tehát úgysem tudnának mit kezdeni a beszéddel. AMit már itt korábban leírtak, ha megbuherálnának egy majmot, akkor max jól tudna utánozni beszédet és semmi több.

Azért Jammal sem gyenge Prodigy utánzásban.
http://www.youtube.com/y/Suem-bnNZpY

Láncfûrészes rész odabasz.

Szerintem börtönlázadások ellen inkább Kiszel Tünci, az kevésbé idegesítõ, mint a "Madam X-otic". És az elõzõt kommentet is arra írta.

Jah tényleg vallatni lehet vele, de nem csak a hangjával...

Pontosan.

De hagyjuk a témát, még belegondolni is rossz. Evvel tönkre tesznek egy embert. (Ilyenkor azt kívánom, hogy a megbolondult elítélt rendezzen egy jó kis vérfürdõt kínzói közt.)

Nem tudjátok ti mi az a fájdalom!<#eplus2>
Ezt kevésbé fejlett országokban börtönlázadások elfojtására használják <#worship>
Obama beiktatása óta pedig
ezzel csikarnak ki vallomást a terroristáktól!!!<#help>
<#hehe>

A vizeskínzásra gondol:

"A leborotvált fejre csöpögtetett hideg víz alkalmazása:

Az áldozatot egy sötét lyukban felkötözték, majd a fejére általában egy pár másodperc gyakorisággal jéghideg vizet csepegtettek. A monoton módon, rendszeresen cseppenõ hideg víz súlyát az elítélt egyre nehezebbnek vélte, és rettegéssel várta a következõ csepp hideg vizet. Hosszabb ideig tartó alkalmazása után a fogoly megbolondult."

"A csöpögõ csap az szellemi kínzás"

Mi?

Mert nincs mit mondaniuk.

De most mirõl is beszélünk? SAS kommandóban a gyakorlaton csak szellemi kínzás van, testi nem. Persze élesben bármi lehet.

A csöpögõ csap az szellemi kínzás. Belezavarodik az ember.

Nem kell keverni a fizikai kínzást a szellemi ráhatással.

Amit Te mondasz, azt tudod kik tudják megcsinálni? SAS kommandósok. Akik arra alkalmasak.

De például elég egy csöpögõ csap a megõrüléshez is (homlokra csöpögtetik).

Húha, itt aztán vannak érdekes emberek. Persze kivételek vannak, de látom van Rambo, van sose felejtõ, van Csernus. Szép!

Az látszik nem voltál katona.Ellenállni ésszel kell. Tudod katonaságnál a parancsot nem megtagadni kell, hanem úgy végrehajtani hogy az essen pofára aki kiadta.

Te olvastad. Én meg tapasztaltam.

De az vagy. Ugyanis amikor kinyitották a cellaajtót, hogy kijöhetsz, Te hallgattál rájuk és kimentél. Bent kellett volna maradnod, hogy lássák, "hogy ki az úr ":)) Azért se jössz ki :))

:)) Olvastam olyan kisérletekröl is, hogy homogén ingerkörnyezetben tartottak halálra ítélt rabokat(kivégzés helyett). Állando fény, ugyan az az étel, ugyan abban az idõben, egyszínû falak stb. 2 hét alatt mindenki +halt.

Teljesen összezavarni egy embert körülbelül 2 napba telik. Egy kis fehér zaj, lekötött szemek, szomjaztatás, alvásmegvonás, lelki terror, és még nem is bántottak fizikailag, de már idõzavarban szenvedsz, rövid idõn belül, (bekötött szemmel, fehér zajjal kb. 1 óra) hallucinálsz. Ez egy szakma, az eredmény nem emberfüggõ, az eredmény garantált. (a zavar)
De ha te mégis úgy gondolod, hogy egy kis fogdával már tudod is hol vannak a határaid, akkor nem szóltam, mert Rambo akkor hozzád képest egy kiscserkész.<#idiota>