40 000 éves múltra tekinthet vissza a zene

Azért õk sem vadásznak meg gyûjtögetnek éjjel nappal. A Namíb sivatagban élõ busmanoknak nincs túl sok választások, pl. nincs konkrét céljuk sem, hogy mit vadásszanak, hanem amit találnak. De azért, mert a legtöbb dokfilmben vadászatot mutatnak be, nem az tölti ki életük nagyobb résézt 😊 Vagy te olvastál valamilyen hiteles könyvet, amikben bemutatják az életüket?

"De ezek az idejük kis részét töltötték ki,"

Ezt vitatnám. Nézd meg a ma még élõ amazonasi vagy afrikai primitív törzseket. nem sokat lazsálnak.

Jogvédõk is voltak már akkor?<#idiota><#banplz>

Hát azért kicsit másabb a helyzet, mint pár10ezer évvel ezelõtt 😄 Amúgy biztos, hogy voltak dolgok, amiket mindenkinek kellett csinálni, pl. vadászni szinte biztos, hogy minden férfinak kellett, nõknek gyûjtögetni. De ezek az idejük kis részét töltötték ki, és biztos volt idejük ilyenek kifejlesztésére. Lehet, hogy állathangokat próbáltak elõször utánozni ilyen eszközök segítségével, és így jöhettek rá, hogy ezt fel lehet használni a táncokon, szertartásokon. aztán már csak néhány lépcsõfok, hogy rájöjjenek, bizonyos tulajdonságok módosítják a hangmagasságot, stb.

Költõi kérdés, ma meg lehet élni hangszerkészítésbõl? <#vigyor2>

Az i.e. kb. 9500 körül kezdõdõ csiszolt kõkorszakban (neolitikum) már volt munkamegosztás. Én a korábbi idõszakról beszélek, amit a cikk is tárgyal (30-40k évvel ezelõttrõl). Akkor nem volt munkamegosztás, bár az biztosra vehetõ, hogy a közösségeken belül a differenciálódás már végbement (sámán, harcos, pld.), de ez szerintem nem mélyült el annyira, hogy a hangszerkészítés külön szakma lett volna. Abból biztosan nem lehetett megélni. Az igazi munkamegosztás egyébként csak a mezõgazdaság megjelenésével alakult ki, a gyûjtögetõ, vadászó, pásztorkodó népeknél is - a törzsfõnököt és a sámánt leszámítva - csak a nemek szerint alakult ki munkamegosztás. A nõk és a férfiak a rájuk jellemzõ foglalatosságok terén mindenesek voltak. Egy felnõtt férfinak értenie kellett mindenhez, ami a fennmaradádáshoz szükséges volt. Egymás helyett nem végeztek el feladatokat. A változás nem olyan régen, kb. 12 ezer éve következett be.

Csak hogy okosat írjak, a valóság mindig túlszárnyalja a képzeletet😊 A 80-as években elképzelhetetlennek tartottuk a mobil videotelefont, nem is volt ilyen fogalmunk. Pedig csak bõ 20 éve volt, nem 5-10.000! De talán Leonárdónak sem jutott eszébe, s õ is csak 500 éve élt. Amúgy valahol olvastam néhány kõkori 'bányát' is feltártak, ahol minden bizonnyal a kõszerszámok készítésével foglalkoztak, ami pont a munkamegosztást eredményezte, hisz más tevékenységtõl elvonta idejüket erejüket. Persze rá lehet mondani, hogy korai munkamegosztás, már nem emlékszem mennyire réginek tartották.
Régen is hangszerkészítõ készítette a hangszert, igaz itt a bizonyított régen az aquincumi víziorgona és néhány ókori hangszerábrázolás. Lehet, hogy nem minden hangkeltõ botot képzett ember faragott. De ha megfigyeled szinte minden egyszerûnek tûnõ eszközre van, volt szakma. A legkisebb közösségben a családban is azonnal kialakul a munkamegosztás. Innen egy apró lépés, hogy a környezet adta lehetõségeket egy okos ember kiaknázza. Márpedig a 30.000 éve élt ember ugyanolyan gondolkodó volt mint a mai. Vagy nem?

Igazad van, majdnem mindenben. Ma a hangszerkészítõ és a zenész nem feltétlenül ugyanaz a személy, de az õsidõkben én szinte biztos vagyok benne, hogy a zenész saját maga készítette el a hangszert, mert nem volt munkamegosztás. Még azt el tudom képzelni, hogy a szülõ a gyerekének, vagy a varászló a tanítványának elkészítette az elsõ hangszert, így átadva a mesterségbeli tudást is.

Történetesen hangszerkészítõ vagyok. A hangszerkészítéshez nem szükséges hangszeres tudás. A zenészeknek pedig nem szükséges ismerniük a hangszerük mûködését.
Az ilyen egyszerû ajaksípos hangszerek mint a fuvola, vagy furulya viszont pont az a kategória aminél a zenészek igen körültekintõen ismerik a hangszerüket mert közvetlenül õk mûködtetik. Ránézésre vágják, hogy szoprán, alt, tenor, basszus vagy éppen pikoló az.
A zongorának egyetlen húrfeszítõ kulcsa sincsen, hanem hangolószögei, amiket hangolókulcs segítségével hangolunk. Történetesen tudom, hogy a zongorának ~220-~240db húrja van, persze vannak kivételek...s értelem szerint ennyi hangolószöge, amik kb. 15-20 tonna húzóerõt tartanak meg, amit egyszerûen ki lehet számolni. Az üstdob feszítettségét csakugyan nem ismerem.
Amúgy nekem is a zárójeles mondatod volt amin fennakadtam. Ha egy hangszer egyszerû attól még nem könnyû mások által is élvezhetõen játszani rajta és nagy szakmai tudás lehet mögötte. A vonós hangszerek is rendkívül egyszerûek, mégis mesteri szinten kell érteni még az egyszerûnek látszó javításokhoz is, pláne a rajta való játékhoz.
Visszatérve a képen látható fuvolához, látszik rajta a gondos megmunkálás, tapasztalat és gyakorlat, valszeg nem elõször csinált ilyet az illetõ. És manapság is készítenek ilyet az atom és bítkorszakban. Lehet, hogy 200.000 éve is volt már ilyen.

Ok várj! Lemegyek a pincébe és megnézem mit találok<#idiota>

Basszus.
Miért kell mindenkinek ötletelni milyen idõs lehet elvileg a zene.
Arról van szó, hogy találtak egy 35 ezer éves TÁRGYI bizonyítékot.
Aki ennél nagyobb számot mond, hozza a a régebbi hangszert.

megelõztél <#email>

A hsz-emnek semmi köze gosub hozzászólásához. El sem olvastam, de valóban õ is a "szûklátókorû" kifejezést használja (magasan van a labda, de érdemes lenne két egybevágó, egymástól független állítás esetén önvizsgálatot tartani - 😄).

Mindenesetre én a bantu négeres példán, azaz a primitív zene lefitymálásán felindulva írtam a hozzászólásomat.

az ének és a fütyülés nem zene?

Érdekes lehet az ének is, mint a zene rokona.

LOL Ne tereljél. Azt mondtad h a primitiv zene az nem zene. Meghogy a 4lyuku furulyaval nem lehet eljatszani komolyabb notakat.. 😄 Marpedig ez nem igaz.
A fatorzseken dobolas is zene, sot meg az elotte transzba ejto ritmusok is azok voltak es az h 35e eves furulyat talaltak nekem azt jelenti, h a zene legalabb 100e eves, de valoszinuleg tobb.. ugyanis a fatorzstol es a botoktol 5e ev alatt tuti nem jutott el az emberiseg a 4lyuku furulyahoz.

Mi van? Karöltve összefogtatok ellenem? Nem állítottam, hogy én fogom eldönteni, mi számít zenének, csupán azt, hogy nehéz meghatározni, de nem az én reszortom besorolni. Értõ olvasás, gyerekek!

gosub: habár nem vagyok a barátocskád, fejtsd már ki nekem légy szíves, hogy milyen összefüggés van a zenész és a hangszerkészítõ között! Utóbbinál elengedhetetlen, hogy maga is meg tudja szólaltatni a hangszert, amit gyárt, viszont nem feltétlen muszáj szépen és virtuóz módon játszania, tehát nem muszáj, hogy zenész legyen az illetõ. Elõbbi estében még ennyi összefüggés sincs (szerintem); egyikbõl nem következik a másik. Ahogyan az sem érdekel, hogy készül az ágy, amin alszom, és nem érdekel, hogy hogyan mûködik a tévé, amit nézek, sem a pécé, amit használok, zenésznek nem feltétlenül kell tudnia az összes hangszer mûködési elvét; egy hárfás nem biztos, hogy érti a furulyát és viszont. Gondolom, ha te kapásból ránézésre meg tudod állapítani a síp lyukainak számából, hogy milyen bonyolult dallam eljátszására képes, akkor kapásból vágod azt is, hogy a hangversenyzongorának hány db húrfeszítõ kulcsa van, a basszusklarinétnak vagy a kontrafagottnak hány szelepe; a G timpani bõre pedig hány kg/cm2-rel van kifeszítve alaphelyzetben, mert teszerinted ezeket egy zenésznek tudnia kell.

Ezeket nem tudni még nem egyenlõ a szûklátókörûséggel. Aki szûk látókörû, esetleg az internetre sem fizet elõ, mert egyszerûen semmi nem érdekli. Ezt te is megszívlelheted és mokiboy is. Már megint csak okoskodtok itten, meg a másikat ugatjátok le, valami vélt felsõbbrendûségetek miatt.

Néminemû szûklátókörûségre vall a hozzászólásod.

Miért csak a kromatikus skálán eljátszott dallamokat kellene zenének tekintenünk?
A bonyolult ritmusokat fa- és csontdarabokon eldoboló afrikaiak nem zenélnek talán?

Ezek között sem találsz "rendes" hangszert.

Jah, tényleg, hülye vagyok. Megzavart, hogy a szóközt a 350 és nem a 35 után írták, és belekavarodtam :-) Ezt úgylátom javították a cikkben.

"másrészt 40 000 évvel ezelõtt sem voltak írásos emlékek. Fõleg nem a zenérõl"
Arról viszont vannak emlékek, hogy már akkor is tartottak különbözõ szertartásokat (mágia), és nagy valószínûséggel idejük nagy részét is ilyesmivel tölthették ki.
Mi sok hipotézist tanultunk a zene kialakulásáról (beszédbõl, állatok utánzásából, szertartásokból, stb.). Bármelyiket vesszük alapul, mindegyikbõl nagyon korán, akár 70-75ezer évvel ezelõtt is kialakulhatott. Állatok hangját nagyon jól tudják utánozni (akár eszközök segítségével), a táncokhoz biztos használtak zörejhangszerket, onnan már nemsok kell tiszta hangot kiadó hangszerek használatáig.

Nem volt szükségük kottaírásra, volt idejük megtanulni 😄 (de nem lehet tudni, hogy nem próbálkoztak lejegyezni, de biztos, hogy nem az Egyiptomiak próbálták elõször, sõt azthiszem már találtak is nemrég valamit, ami valószínû az volt).

hát barátocskám aki egy picit is ért a zenéléshez, hangszerkészítéshez, az tudja, mennyire mérvadó egy ilyen furulyán elhelyezkedõ lyukak távolsága. Ebbõl máris meg lehet állapítani mennyire összetett dallamokra alkalmas ez a hangszer. Pl ezen min. 4 de inkább 5 hanglyuk van, a pontos méretezésbõl máris kiderülhet, hogy talán az összes népdalunkat egy ügyes muzsikus virtuózan eljátszhatná. A szûklátókörûség és az alkotói képesség hiánya hihetetlen mélységekbe taszítja a gondolkodást.

Mi ebben az egészben az érthetetlen? Találtak egy 35000 éves hangszert, amibõl megállapították hogy a zene legalább 40000 évvel ezelõtt alakulhatott ki. Nem lehet hogy a te értelmi képességeid kezdenek hanyatlani?

"valaha fellelt legrégebbi hangszerekrõl számoltak be német tudósok. A csontból készült furulyák több mint 350 00 évesek lehetnek"
350 00? <#fejvakaras><#fejvakaras> 3500 nem?

Egyébként a különbözõ természeti népek kultúrája, vallása elég sok mindenben hasonlít - sõt az ókori társadalmak vallásaiban is néhány dolog, ami miatt feltételezhetjük, hogy kb. 75000 évvel ezelõtt, a "modern ember" megjelenése óta a kommunikációval együtt már kialakították a vallásokat, szokásokat, aminek részét képezte a zene. Eleinte idiofon hangszereket (csörgõk, reszelõs hangszerek) a mágiához, táncokhoz, és szerintem is ezekután a fúvós hangszerek.

Igen, a zenére írja, hogy hány éves, de itt meg bajban vagyunk, ugyanis egyrészt nehéz a zenét definiálni (hol kezdõdik, hol a határ - egy bantu néger olyan jól elgajdol a kalimbájával, mint ahogy a mezei juhász is olyan jól elfúvogatta a maga faragta, jó hamis, háromhangú pikulát, de ez attól még nem biztos, hogy zenének számít), másrészt 40 000 évvel ezelõtt sem voltak írásos emlékek. Fõleg nem a zenérõl. Így mindez puszta spekuláció, ami ugyanannyit ér mint az én spekulációm.

Igaz, de itt kimondottan a zenére írja, hány éves.

Én azért el tudom képzelni, hogy a dallam nélküli, ritmuson alapuló õsi "zene" még sokkal régebbi. Mindez a zene definícióján múlik.

Na ja, az elso hangszer nem a furulya volt, hanem 2 fadarab v csont.. ami mar 100e eve is letezett 😉

Vagy lehet, hogy még régebbi. Elvégre nem kell kompozícióban gondolkodni. A legelsõ hangszereknek jelzõ/riasztó/figyelemfelhívó szerepe volt. Ilyen volt az állat tülke; ilyenek voltak a legelsõ primitív sípok, amelyek csupán 1 hang megszólaltatására voltak alkalmasak, de ebbe a kategóriába tartoznak az odvas, belül korhadt fatörzsek, amit ágakkal jól lehetett püfölni; ezekbõl lettek a késõbbi dobok. Úgyhogy jóval régebbi az 40 000 évnél.